Stahl - Fasern - Dauerfestigkeit...

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herbert

MF Ehrenmitglied
Und wir reden über austenitisch-ferritische ausscheidungshärtende Stähle aus der Automobilindustrie (billig ist wichtig) die aus der Schmiedehitze umgeformt werden. Ursprünglich redeten wir über Vergütungsstähle. Das ist eine völlig andere Nummer. Und zum Thema „Labberstähle“: hier geht auch einiges durcheinander. Die Durchbiegung hängt im Wesentlichen von der Geometrie und dem E-Modul ab. Erstere definiert -wie oben schon gesagt- das Flächenträgheitsmoment, letzterer ist von Stal zu Stahl nur wenig unterschiedlich. Bei einer solchen Diskussion ist das pauschale qualifizieren wenig hilfreich, und macht es sehr schwer, Stahlfix, mit Dir zu diskutieren. Alle Beiträge hier waren fern von Besserwisserei.
 

Stahlfix

Mitglied
Genau so ist es wohl: Früher zumindest wurde Stahl hergestellt, der eine deutliche Richtungsabhängigkeit zeigte, also anisotrop war. Bei solchen Stählen war es wohl so, daß damals unvermeidliche Strukturdefekte (also zum Beispiel Einschlüsse) dann ungleichmäßig durch die weitere Bearbeitung, vor allem Walzen, im Stahl verteilt haben. Fertigte man aus diesem Stahl dann irgendwelche Teile, neigten sie bei Einschnitten oder Kerbungen oder auch nur Durchtrennungen dieser Schichtstrukturen (die man halt Fasern nannte, weils im Schnitt sich als Faser darstellte) dazu zu versagen. Dem ließ sich begegnen, indem umgeformt wurde, beispielsweise durch Gesenkschmieden. Weil man das inzwischen im Schlaf kann und es wahrscheinlich noch den einen oder anderen Vorteil hat und man die Maschinen sowieso hat, ist man wohl beim Gesenkschmieden geblieben, obwohl man inzwischen mit besseren Stählen auch subtraktiv arbeiten könnte, ohne sich unlösbare Probleme einzuhandeln.

So zumindest ist mein aktueller Sachstand zu dem Thema, bei dessen Erlangung mir hier geholfen wurde und wofür ich explizit dankbar bin. Nur dieses Rumgebashe geht mir gegen den Strich. Nicht jeder, der sich für Metallurgie interessiert (warum auch immer) und noch an mancher Stelle eher grundlegende Fragen hat, ist deshlab gleich ein ausgemachter Idiot, der von nichts ne Ahnung hat und sich grotesk überschätzt und sowieso nur Müll labert.

Nebst des Umstandes, daß es nicht freundlich ist, so zu agieren, ist es vor allem sachlicher Nonsens, denn man kommt nicht schnellstmöglich zum Ziel, nämlich zur Beantwortung einer gestellten Frage.
 

rocco26

Premium Mitglied
Da geht es aber immer um die Einschlüsse/Verunreinigungen im Stahl.
Das ist sehr wichtig, da geht es um Materialfehler!
und von mir nochmal was aus der Praxis. ;)
Aus dem labbrigen Wald- und Wiesenstahl SJ235xxx bau ich oft auch schon mal Sachen zusammen. Das hält Tonnen aus.
Rohrkonsole08.jpg

Meine gebastelte Feuerschale wird auch oft wärmer als 300°C, passiert garnichts! Nur die Griffe sind aus einem alten Kugellager.
FS_kleinger05.jpg

Härten kann man solche Massenbaustähle nicht und soll man auch gar nicht dran denken! Eine Biegsamkeit ist gewollt! Kräne Schwanken! Brücken schwingen!
Fasern im Stahl gibt es nicht...roc
aus Beitrag #27 immerhin. ;)

Greez! rocco26
 

Stahlfix

Mitglied
Herbert, ich hab doch ein absolut einfaches Beispiel gebracht, oder? Man gehe in einen beliebigen Globus oder Hornbach, dort gibt es Tischbeine der Marken Hettich und Tarrox, die mir identisch zu sein scheinen. Diese Tischbeine sind LEICHT und sie denken nicht daran, irgendeine Durchbiegung bei durchaus spürbarer Belastung zu zeigen. Im selben Markt nimmst Du anschließend ein Wabbelstahlrohr von gleichem Außendurchmesser und gleichem Gewicht und machst dasselbe mit dem. Das fühlt sich im Vergleich wie Gummi an. Das hab ich gesagt, dafür wollte ich ne Erklärung. Und die lliegt mit ziemlicher Sicherheit im Material und nicht im Querschnitt begründet, denn die Außendimensionen sind identisch und das Gewicht ist beim Stahlrohr eher höher, ergo kann da nicht mehr Material irgendwo verbaut sein. Das ist verdammt konkret. WIE machen die das? Meine Ideen waren "anderer Stahl, der per se deutlich fester ist" oder eben "nachträgliche Härtung". Das kann man doch auf reiner und purer Sachebene abhandeln, oder?
 

Stahlfix

Mitglied
@rocco: Danke für Deinen wieder einmal informativen und freundlichen Beitrag! Erste Frage: Wie zum Geier hast Du die Schale geformt???

Zum Rest: Na, klar, kann man mit diesem Stahl haltbares Zeug bauen - nur wiegt die Konstruktion schon unendlich viel dann, siehe die Klopper, die Du da liegen hast. Und es gibt eben auch Konstruktionen beispielsweise an Autokränen, die sind um Längen stabiler. Natürlich haben die immer noch ne gewisse Beweglichkeit, sonst würden sie brechen. Aber die ist eben deutlich geringer als beim Wabbelstahl. Und das wurde hier ja nun auch bestätigt. Oder ist das auch nicht korrekt? Gibts diese schwerschweißbaren Stahlsorten in Wahrheit gar nicht und benutzt man die auch gar nicht, wenns besonders stabil bei besonders wenig Eigengewicht werden soll?

Ich mag einfach keine eigenschweren Konstruktionen - vielleicht kann mans so zusammenfassen. Deshalb suche ich nach "Haltbar plus leicht" und da erscheint mir Wabbelstahl als schlechtes Ausgangsmaterial.

Ach, ja: Und eigenvoluminös mag ichs auch nicht - solche Konstruktionen nehmen viel Platz weg.

Der Link zu den Tischbeinen: Tischbein vierkant 24x24x900 mm, weiß bei HORNBACH kaufen
 
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herbert

MF Ehrenmitglied
Stahlfix, bist Du sicher, dass es nicht nur gleiche Außenabmessungen waren, sondern auch innen? Gleiche Länge?
Was Durchbiegung angeht, so ist bereits alles gesagt.
 

Stahlfix

Mitglied
Das ist doch das, was ich die ganze Zeit verzweifelt zu erklären versuche: Ich bin kein Konstruktionsdummy, der noch nie was davon gehört hat, daß die Durchbiegung in mehrfacher Potenz von der Materialstärke abhängt (wars gar die vierte Potenz?). Die Außendurchmesser waren vergleichbar, die Länge war vergleichbar, das Gewicht war vergleichbar. Das eine Teil hätte man wundervoll als Feder irgendwo einsetzen können, das andere hat sich ÜBERHAUPT NICHT dafür interessiert, was ich mit ihm veranstaltet habe, nicht die Bohne, kein winziges bißchen.

Ich bin ziemlich lange durch den Markt getigert, um irgendein stabiles Material zu finden - und dann sprangen mir diese Tischbeine ins Auge und ein Erfahrungswert sagte mir "Ui, die solltest du dringend mal ausprobieren.". Und BINGO, das war genau das, was sich der Normalsterbliche unter "stahlhart" vorstellt, wohingegen das Stahlrohr eben nichtmal entfernt stahlhart zu sein schien, sondern eher ne Sonderausgabe von Stahl, die halt irgendwie möglichst gut federn soll. Und wie gesagt: Diese 6m-Vierkantrohre haben sich bei 4 cm Außenmaß und zwei Millimeter Stärke auf die Länge auch wie purer Gummi verhalten, erst bei 6cm und 3mm kam man in einen Bereich, wo man annehmen konnte, es vielleicht dann doch irgendwie mit Stahl zu tun zu haben.

Es gibt - denke ich - viele Konstruktionen, die spezieller sind, wo eben nicht dieses Zeug benutzt wird. Und wen soll man fragen, wenn nicht Leute, die in ihrem Leben bisher sehr viel mehr mit Stahl zu tu hatten? Mit dem Hellsehen hab ichs nicht. Mit dem Fragen schon. :)
 

Virgil4

Premium Mitglied
Dann frag doch mal bei Hornbach nach den relevanten Abmessungen und den Materialangaben - dann könnte man hier auf Basis von Fakten diskutieren.

Das Ganze kommt mir langsam so vor, als ob sich jemand in einem Uhrenforum registrieren lässt, zu Uhren nichts frägt oder beiträgt und dann die Forumsmitglieder löchert, ob er dreifache oder fünffache Verglasung in seinen Wintergarten einbauen und über mehrere Umwege versucht nebenbei zu klären, wie der Lotuseffekt funktioniert - und alles nur weil auf der Uhr auch ein Glas ist ....

Perception is reality!

Greetz

Virgil
 

Stahlfix

Mitglied
Die Maße sind 24x24x900, siehe Link. Das Meterial ist STAHL ohne weitere Angabe und da wird bei Hornbach eher ein Kamel durchs Nadelör gehen, als daß da mehr Info kommt. Aber: Ich spinne natürlich wahrscheinlich wieder, die Aussage "gleicher Durchmesser, gleiche Länge, gleiches Gewicht, VOLLKOMMEN unterschiedliches Verhalten" MUSS unwahr sein, denn sie kommt ja von mir. Käme sie von Hornbach, wärs wahrscheinlich was anderes, denn bei Hornbach arbeiten ja lauter Menschen, deren Hobby oder Lehrberuf Metallurgie ist.

Das ist ja genau der Witz, daß ich zwar erwartet hatte, daß dieses Tischbein stabiler ist, daß das aber diese krassen Ausmaße hat, daß sich das quasi gar nicht biegt, wohingegen der scheinbar ebenbürtige Kollege vom Nebenregal dagegen einfach nur ein Sparwitz ist, das hatte ich nicht erwartet und konnte es mir nicht erklären. "Härtung" wäre ja nun aber durchaus ein Ansatz, nicht? Oder halt per se völlig anderer Stahl, der nicht ein wenig fester daherkommt, sondern DEUTLICH fester, gleichzeitig aber nicht bricht, wenn irgendwer ans Tischbein stößt.

Man könnte ja auch einfach sagen: "Hey, wir haben nicht den blassesten Schimmer. Ruf doch mal bei diesen Hettich oder Tarrox an - vielleicht kanns Dir dort jemand erklären." Wäre okay. Manches weiß man halt nicht.
 

Stahlfix

Mitglied
Herbert, ich hatte ja Deine Frage als ernsthaftes Interesse verstanden und entsprechend im Detail erklärt, was ich womit verglichen habe. Wenns Dich nicht interessiert und Du stattdessen nur blöde Witze machen willst, dann sag das gleich, dann kann ich mir das Tippen sparen.
 

chamenos

Super Moderator
Ist zwar halt wirklich kein primäres Messerthema und doch ist das Wissen ja auch für Messer von Relevanz, so daß es hier hoffentlich doch nicht zu verkehrt angesiedelt ist.

Bisher war kein einziges der von dir hier angesprochenen Themen auch nur im Entferntesten "für Messer von Relevanz".

Kommt da jetzt noch was?

Sonst mache ich hier nämlich dicht.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@Stahlfix : sei höflich. Lies Deine Texte noch einmal sorgfältig. Ich habe nicht verstanden was Du wirklich verglichen hast. Keiner würgt Dich ab. Im Gegenteil, man hat sich sehr viel Mühe mit Dir gegeben. Trotz sachlicher Fehler, und trotz verschleiernder schnoddriger Schreibweise.
Blöde Witze mache ich nicht.
 

Virgil4

Premium Mitglied
Ja, mach nur zu chamenos - das bringt hier nix mehr und wir haben alle, außer Stahlfix, was besseres zu tun.

Bonne nuit

Virgil
 

Stahlfix

Mitglied
Ah, okay. Entweder kann ich nicht schreiben oder Du nicht lesen, Herbert. Also dann nochmal von vorne:

Zwei Stahlrohre. Beide ungefähr 25 mm im Quadrat und rund einen Meter lang. Gewicht ungefähr identisch, also näherungsweise selbe Wandstärke.

Ich lege die auf der einen Seite auf dem Boden auf, auf der anderen auf nem Regalboden in 10 cm Höhe. Ich drücke mit der Hand in der Mitte der beiden Rohre. Das eine gibt gummiartig nach, das andere interessiert sich nicht die Bohne dafür, was ich da mit ihm anstelle. Es gibt nicht weniger nach, sondern gefühlt GAR NICHT, es liegt nicht Faktor 2 dazwischen, sondern mindestens Faktor 10, eher mehr.

Was haben die mit dem Tischbein gemacht, damit es so deutlich stabiler ist bei weitgehend identischem Gewicht und identischen Abmessungen?

Sie haben entweder gehärtet, einen sowieso gut anderen Stahl genommen oder irgendeinen Spezialtrick, auf den ich nicht komme. Und jetzt könnte man ja mal versuchen, ne Antwort auf das Rätsel zu finden, statt immer und immer wieder mir zu erzählen, wie blöde ich eigentlich bin.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
ok, verstanden, das war vorher nicht klar. Mir jedenfalls nicht. 25 mm im Geviert bei einer Länge von ca. 1m. Gewicht etwa gleich, also gleiche Wandstärke. Und das eine biegt sich, das andere nicht.
Komisch. Denn die Durchbiegung hängt bei diesen Bauteilen nicht von irgendwelchen Festigkeitswerten ab, sondern hier spielt nur der E-Modul (bei gleichen Geometrien) eine Rolle, und der ist bei diesen Stahlsorten gleich, oder, wenn man irgendeine Spezialgattung verwendete, nicht stark unterschiedlich. Und das auf 1 m. Kommt mir komisch vor. Kann ich mir nicht erklären, und deckt sich nicht mit dem, was man erwarten sollte.

Man sollte wirklich auf die Geometrie achten. Wenn ein Rechteckrohr statt 1 m 1,1 m lang ist, ist die Krümmung 1,46 mal so groß, mal so als Rechenbeispiel.
 
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uuups

Premium Mitglied
@Stahlfix; Geht doch, dann hätten wir das mit dem so genannten "Faserverlauf" der keine Fasern enthält ja geklärt.

Sind beide Rohre magnetisch?

@Moridin: Danke für den Link
Links: Ich wollte eigentlich ein paar echte Bücher als Quellen angeben...
jetzt stellvertretend, das welches "herbert" übersetzte hat: Stahl-Metallurgie für Einsteiger

@rocco26: Ist ja witzig, so ein "Zeug" habe ich auch vor dem Fenster stehen. Ein wenig leichter Stahlbau. ;)
 
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chamenos

Super Moderator
Wenn Du es klüger findest, Fragen abzuwürgen als sie zu beantworten, dann wirst Du das wohl tun müssen.

Das hat erstaunlicherweise nichts mit "klug" zu tun. Auch nicht mit Abwürgen.

Das Ding hier heißt aus einem guten Grund "Messerforum"..... nämlich weil es hier primär um Messer geht. ..... und nicht um Tischbeine.
 
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