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stahl für's zweite mal

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Fee-lixx

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hallo, ich bin neu hier, hab aber schon einiges gelesen.

in der schule haben wir jetzt in der 12 klasse das seminarfach traditionelles handwerk - schmieden.

zur einführung haben wir erstmal einen brieföffner aus messing gefeilt, jetzt soll es aber ans schmieden gehen.

unser lehrer hat erfahrung und meint für das erste stück (soll bei allen 8 ein messer werden) sollten wir billigen baustahl st37 nehmen (weiß ich auch schon ne bezugsquelle, wir müssen uns selber um den stahl kümmern). als steigerung verwenden wir beim zweiten stück ein härtbaren kohlenstoffstahl.

er hat werkzeugstahl für kaltarbeit oder schnellarbeitsstähle und einige nummern, die mir jetzt nichts sagen aufgeschrieben, sind aber definitiv alles "rostende" stähle:
1.3257
1.3265
1.1520
1.1525
1.1620
1.1645
1.1740

das problem ist, dass ich bei allen bezugsquellen das dem internet (bin die sammlung bei messertreff durchgegangen) fast ausschließlich rostfreien stahl anbieten, der ja schwieriger zu schmieden ist.

mein problem ist, dass ich nicht weiß, wie ich da rankommen soll, und ja auch schlecht nach alternativen suchen kann, da ich von stahlschlüssel keine ahnung habe. ist rostfreier Stahl so viel schwieriger zu schmieden und zu härten? womit habt ihr angefangen?

P.S. mein zweites werkstück soll ein küchenmesser (warscheinlich japanische form) werden, falls das von bedeutung ist.
 
Hallo Abiturient,
nimm einfach ne alte Feile, das ist Kohlenstoffstahl, C100W1 oder
C120 W1.
Das lässt sich gut bearbeiten und auch gut härten, schmieden bei Kirschrot ,etwa 850 bis 900 Grad, nicht kalt hämmern dann bricht er.
Härten etwas dunkler , im Wasser oder dünnem Öl, wasser kalt ,Öl
warm.
Viel Erfolg
Tschüß Bummi
 
hi,

Feile ist wohl nicht unbedingt der Stahl, um mit dem Schmieden anzufangen.
Günstiger ist mit Sicherheit, alte Federn umzuschmieden - verzeiht einige Fehler und ist gutmütig in der Wärmebehandlung.
Günstig in der Beschaffung zudem.

Gruß,
torsten
 
wo fragt man denn am besten nach alten federn? ihr meint schon die blattfeder, der alten fahrzeuge, oder?

der lehrer meint halt, dass es definitiv besser sei, wenn man die genauen eigenschaften kennt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Auch

Normalerweise würde ich das für den Anfang nicht unbedingt empfehlen, aber da Dein Lehrer mit dem Ausspruch es sei besser, das Material genau zu kennen, eine gewisse Grundkompetenz bewiesen hat, würde ich Dir durchaus den C 105 W1 vorschlagen. Von Feilen würde ich trotzdem erstmal die Finger lassen. Alternativ und sicherlich einfacher sind so Sachen wie C 60 oder ck 75 für den Anfang. Alle genannten Stähle sind außerdem relativ leicht (z.B. übers Forum) zu ergattern und bezahlbar.

Alte Federn sind ebenfalls eine sehr gute Alternative, können aber bereits unsichtbare Risse haben. Also möglichst nicht vom Schrott holen, sondern versuchen, halbwegs "frisches" Material zu bekommen.

Und nochmal, da immer wieder Ursache für unnötige Mißerfolge:

Messerklingen härtet man NIE in Wasser, sondern IMMER in Öl. Von wegen der feinen Geometrie ist das auch ziemlich unabhängig vom Stahl.
C 105 Steht im Stahlschlüssel als Wasserhärter mit 65 HRC Härteannahme (Laborwert bei 25 mm Vierkant). Ich bringe meine Klingen aus diesem Material in Öl locker auf 67 HRC, genau, wie die meisten anderen hier ebenfalls...
 
ja, die Blattfedern.
Ist schon richtig, mit dem genau definierten Material.
Davon mal ab zeigt ein Blick in den Stahlschlüssel bei den Federstählen, dass die Wärmebehandlung der verschiedenen Stähle recht ähnlich ist.

Aber hundert pro sicher kann man trotzdem nicht sein, stimmt schon.

Hätte nur auch den Vorteil gehabt, einen untereutektoiden Stahl zu haben, den man weniger aufwändig weichglühen/ normalisieren muss.

gruß,
torsten
 
Hallo,
ich habe mein erstes Messer in einem Schmiedekurs aus 1.2842 geschmiedet. Ich habe mir anschließend eine prov. Esse gebaut und genau aus diesem Stahl einige Messer zuhause geschmiedet.
Es ist leicht zu bearbeiten, leicht zu schärfen, u.U. auch selber härtbar und bei folgender Firma günstig und auch in kleineren Mengen zu bekommen. Ich kann Ihn als Laie nur empfehlen.

http://www.stahlnetz.de/deu/default.php?goto=shop

Gruß
Andreas
 
Ich habe vor einigen Tagen selbst zum ersten mal Federstahl (CK75) verarbeitet. Ich habe zwar nichts geschmiedet, aber geschliffen. Idealer Stahl fürs erste mal, weil er sich so wunderbar bearbeiten lässt. Da ist 1.2842 ein richtiges Teufelszeug dagegen ;)
 
hab ihn mal in der pause getroffen und ihn auf ck 75 angesprochen.

er meint, dass es schon für einen anfänger noch schmiedbar wäre, aber beim härten leichter risse bekommt.

entstehen die risse durch das härten unter falschen bedingungen, oder durch spannungen, weil man falsch raufgeklopft hat :D ?

ich werde das montag mal mit den anderen aus unserem kurs absprechen und bis dahin erstmal weiter die von ihm angegebenen stähle suchen.
 
...entstehen die risse durch das härten unter falschen bedingungen...
Zum Vergrößern anklicken....

Yep! Ist eine der Möglichkeiten eine Klinge zu verderben. Was Arno weiter oben angeführt hat ist unbedingt zu beachten:
Messerklingen härtet man NIE in Wasser, sondern IMMER in Öl.
Zum Vergrößern anklicken....
Für den Anfänger ist das 'ne echt Gute Idee™. (Sicher gibt es auch Leute die makellose Ergebnisse mit Wasserhärtung erzielen, das ist dann aber Können = viel Übung oder pures Glück)

...oder durch spannungen
Zum Vergrößern anklicken....

Geht auch zum Klingen ruinieren!

...weil man falsch raufgeklopft hat?
Zum Vergrößern anklicken....

Ist noch 'ne Möglichkeit:irre:

Auf dem Weg von der Materialwahl bis zur fertigen Klinge kann man halt eine Menge falsch machen. Das heißt nicht, das jede Klinge entweder super toll oder Müll ist. So vielfältig die Fehlerquellen, so sehr unterscheidet sich die Qualität der fertigen Klingen. Du kannst nicht erwarten, das deine zweite Klinge ein Meisterwerk wird. Meist wird aber doch was gescheites draus. Als Hilfe empfehle ich hier die Suchfunktion mit solch Begriffen wie härten, Wasser, Öl u.ä.
 
das große problem ist, dass wir nur sehr selten zum schmieden kommen werden (es sei denn ich schleime mich beim lehrer etwas ein :D) und ich deshalb lieber eine rostende, unscharfe klinge als eine kaputte hätte. der ck75 hat aber ja einen niedrigen chrom anteil wie ich das sehe, wenn ich den in ner passenden größe finde werd ich das wohl in betracht ziehen müssen.
 
hmm hab mich da wohl verlesen, dachte der hätte so 0,4% Cr

jetzt müsste man den nur noch in 6-8*50-70mm*1-2meter finden....
 
Hallo

Wenn du keine Kosten scheust dann besorg dir doch von www.dick.biz den Schwedenstahl, der entspricht weitesgehend dem ck75 (etwas schlechtere Reinheit). Allerdings lohnt sich da das Schmieden kaum noch, da er als Blech mit 2,5mm stärke angeboten wird, so dass man einen Klingenrohling gleich aussägen und in Form Feilen kann.
Eine Alternative wäre einem Schrottplatz in deiner nähe einen Besuch abzustatten und dort nach größeren Handmeißeln oder den besagten Blattfedern ausschau zu halten. Die Stähle die für Federn und Meißel verwendet werden, ähneln sich in ihrer Zusammensetzung teilweise, ähnliche Legierungsgehalte von Cr, Si ,Mn, und teilweise V bei einem Kohlenstoffgehalt um 0,5%. Sie sind alle noch einigermaßen von Hand schmiedbar und man erhält bei richtiger Behandlung brauchbare Messerklingen.


Gruß

Prandur
 
Fee-lixx liest und informiert sich. Das ist schon mal gut! Die Stahlwahl, die hier vorgeschlagen wurde, kann ich nur unterstützen. CK 75 ist nicht nur gut zu bearbeiten, sondern außerordentlich vielseitig und brauchbar. Wenn man ein paar Grundregeln beherzigt, kann man damit schon mit wenig Übung gute Ergebnisse erzielen.
Damit die Sache auch wirklich klappt, hier ein paar Tips (Anmerkung: was in meinem Hause klassisches Deutsch ist, bestimme ich und deshalb gibt es hier keine "Tipps").
1. Es ist sinnvoll, die Verformungstechnik an Baustahl zu üben. Draufkloppen allein tut es nämlich nicht, gezielte Schläge an die richtige Stelle bewirken wesentlich mehr.
2. Was man an Baustahl geübt hat, kann nicht 1 : 1 auf Werkzeugstahl übertragen werden. Werkzeugstahl verträgt viel weniger Hitze.
Es ist also wichtig, sich an die empfohlenen Schmiedetemperaturen zu halten. Überhitzung ist ein sicherer Weg zum Mißerfolg
3. Erwärmung ohne wirkliche Verformung ist unnütz und für das Stahlgefüge eher abträglich. Man sollte also pro Hitze so viel wie möglich verformen.
4. Die Leistung ist einem Stahl nicht quasi angeboren. Sein Potential muß also durch richtige Behandlung hervorgeholt werden. Dazu gehören außer der kräftigen Verformung bei korrekter Schmiedetemperatur die richtige Vorbereitung für das Härten und das Härten selbst.
5. Zur Vorbereitung für das Härten gehören Normalisieren zur Erzielung eines gleichmäßig feinen Gefüges und Weichglühen zur leichteren Bearbeitung. Diese beiden Schritte kann man mit viel Einsatz ganz perfekt machen. Es geht aber auch einfach und wir wollen die Sache nicht unnötig komplizieren. Zum Normalisieren wird also das Schmiedestück nach dem letzten Schmieden gleichmäßig auf Härtetemperatur gebracht und in Öl abgelöscht. Die richtige Härtetemperatur bei den empfohlenen Stählen stellt man mit Hilfe eines kräftigen Magneten fest. Die Stähle verlieren den Magnetismus bei ca 768 Grad C und das ist auch für das Härten eine sehr gut geeignete Temperatur. Nach diesem Abschrecken in Öl ist der Stahl glashart und würde bei jeder Beanspruchung brechen. Man kann nun-gute Nerven vorausgesetzt- den gehärteten Rohling in Öl tauchen und das Öl über dem Schmiedefeuer abbrennen lassen. Wenn man das ein paarmal gemacht hat, ist der Stahl ausreichend angelassen und kann nun wieder im Feuer auf dunkelblutrot erwärmt werden. (Blutfarbe kann am eigenen Leib getestet werden- man muß sich hier nach dem Venenblut richten, Arterienblut würde eine zu hohe Temperatur anzeigen).
In dem dunkelroten Zustand wird die Klinge in Asche abgelegt und darin erkalten lassen. Sie sollte nun butterweich sein. Sie hat allerdings einen Überzug aus Schmiedehaut, der sehr hart und verschleißend ist. Diese Haut verdirbt die beste Feile und muß also vor der Weiterverarbeitung entfernt werden.
6. Dies geschieht in einem Bad aus Zitronensäure-Haushaltsreiniger- oder Rostentferner- gibt es in jedem Baumarkt. Über Nacht im Bad gelassen, sollte die Haut am nächsten Morgen aufgelöst sein.
7. In dem nun erzeugten Zustand ist der Rohling mit Feilen spielend leicht zu bearbeiten (ganz leicht übertrieben!). Die Arbeit mit der Feile hat den Vorteil, daß man Handhabungsfehler rechtzeitg bemerkt- bis man eine richtige Macke eingefeilt hat, braucht es seine Zeit- und daß man beim Feilen merkt, ob man den richtigen feinen und gleichmäßigen Gefügezustand eingestellt hat.
8. Nach Erreichen der Endform wird noch mit Naßschleifpapier auf einem passenden Träger die Oberfläche gesäubert.
9. Nun kommt das Härten. Zum Schutz der Oberfläche taucht man die Klinge in ein Bad aus dünnem Schlamm aus Lehm mit ein bißchen Asche
oder Holzkohlenpulver. Es soll sich nur ein ganz dünner Überzug bilden, der im Feuer das Verzundern verlangsamt.
Wenn im Feuer gehärtet wird, sollte man Holzkohle nehmen, das Feuer kräftig anblasen und dann das Gebläse zurückstellen. In der sanften Glut wird die Klinge wie gehabt so erhitzt, daß sie wieder den Magnetismus verliert. Dann geht es ab ins ÖL. Nach dem Erkalten sollte die Klinge eine Glasflasche anritzen können.
10 Sie kommt nun -am besten sofort- in Muttis Backofen und wird dort zweimal etwa eine halbe Stunde lang auf 200 Grad erhitzt. Sie wird dann eine gelbe bis bronzefarbige Anlauffarbe zeigen.
11. Du läßt Dir dann mit scheinheilig-harmlosem Gesichtsausdruck das teure Taschenmesser Eures Lehrers geben und schneidest davon einen Span herunter. Er wird es Dir danken!.
Nun noch viel Spaß !
MfG U. Gerfin
 
Fee-lixx schrieb:
....jetzt müsste man den nur noch in 6-8*50-70mm*1-2meter finden....
Zum Vergrößern anklicken....

Die Blattfedern der Suzuki-Geländewagen (SJ 410, 413 und Samurai) haben das Maß 6x50 mm.

Da es ältere Modelle sind trennt sich vielleicht ein Suzuki-Händlern von einem alten (neuen) Blattfeder-Paket für wenig Geld? Das dürften inzwischen fast unverkäufliche Ladenhüter sein.

Gruß
Olli
 
ich danke euch allen und besonders U. Gerfin. ich werde den text mal ausdrucken und dem lehrer mitbringen. es wäre schon etwas unangenehm, wenn wir beim schmieden plötzlich auf unterschiedliche weise handeln wollen.

schade nur, dass die meisten stähle, die man zum schmieden kaufen kann nur sehr dünn sind, hab noch keinen ck75 in 6mm dicke gesehen...blöder damastwahn :D :D
aber ich werde weiter suchen... erstmal kommt ja sowieso das st37 stück, hab also noch etwas zeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Fee-Lixx

Das es den ck 75 nur selten über 3 mm Dicke gibt, hat nichts mit dem Damastschmieden zu tun, sondern mit der "üblichen", technischen Anwendung. Das ist nämlich unter anderem ein Stahl für Präzisionsfedern und wird dazu im Walzwerk sehr präzise kalt gezogen. Man braucht aber für die Einsatzbereiche, wo Präzisionsfedern zur Anwendung kommen, nunmal keine 6 mm...

Aber, um Dich zu beruhigen: Einer der Stahllieferanten im Bezugsquellenthread hat ihn auch dicker, ich weiß nur leider gerade nicht mehr aus dem Kopf, welcher das war. Mit etwas Glück lässt sich da vielleicht auch eine Kleinstmenge abstauben, falls nicht Dein Lehrer bzw. Deine Schule ggf. Interesse an einem gewissen Vorrat haben...
 
danke, ich werde nochmal alle durchgehen.
ich glaube kaum, dass unsere schule intersse an einem vorrat hat, da wir halt nur ein seminarfach einer kleinen schule sind und es nicht gewährleistet ist, dass es sowas jemals wieder geben wird.
aber vielleicht hab ich ja interesse an einem kleinen vorrat ;) :D

Nachtrag:

hat irgendwer ahnung, in welchen größen http://www.pauly-stahlhandel.de/Lieferprogramm/lieferprogramm.html verschickt? bei dem angebot, gehe ich von längen aus, die sie mit nem lkw anfahren :D
 
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