Ich habe den Beitrag über die Messer von Keijiro Doi in der ungeschnittenen Version. Anders ist er auch nicht zu ertragen !Im Zusammenschnitt hat der Redakteur soviele wichtige Schritte herausgenommen, daß ein völliger Unsinn herauskommt-z.B. das Ablegen der frisch gehärteten Klinge wieder ins Feuer !
Meister Doi sollte man sicher nicht unterschätzen. Er ist anerkannter Meister des japanischen Schwerts und hat sein Handwerk sicher von der Pike auf gelernt.
Über das Kalthämmern ist schon oft kontrovers diskutiert worden. Teilweise wurde sogar die Meinung vertreten, man könne dadurch die Dichte, also das spezifische Gewicht erhöhen. Das ist bei gesundem, porenfreien Material natürlich Unsinn.
Was beim Kaltumformen wirklich im Stahl geschieht, hat Peter gut beschrieben. Ausführliche Behandlung findet das Thema bei Franz Rapatz "Die Edelstähle"im Kapitel Kaltverformung und Rekristallisation. Als Quintessenz ist danach festzuhalten: Kaltverformen kann bei richtig eingestelltem Ausgangsgefüge zu enormen Festigkeitssteigerungen führen-Beispiel Patentierverfahren beim Drahtziehen- dieser Effekt wird aber durch eine anschließende Wärmebehanbdlung wieder aufgehoben. Bei fehlerhafter Ausführung kann es 1. bei zu starker Verformung Risse geben, 2. bei zu schwacher Verformung kann es zu grober Rekristallisierung mit der Folge eines groben, also höchst ungünstigen Korns kommen. Richtig ausgeführt wird auch das Kaltschmieden nicht schaden und kann zu einer -allerdings geringfügigen - Kornverfeinerung führen.Da die erreichbaren Vorteile gering sind und auch mit anderen Mittelnbewirkt werden können, sollte der Anfänger lieber die Finger davon lassen.
Bei Meister Doi ist zu bemerken, daß er mit seinem Stahl jahrzehntelange Erfahrungen hat und ihn sicher richtig behandeln kann. Dem Schleiffunken nach zu urteilen, handelt es sich übrigens m.E. um ein recht unproblematisches Material-heller Funke mit relativ wenig Sternchen- vermutlich also ein reiner C-Stahl mit etwa o,6-o,7 % C, das einiges vertragen kann.
Ganz nebenbei: Das wäre der Stahl, aus dem die alten, noch nicht rostfreien Küchenmesser guter Qualität gemacht wurden . Wir sollten daher solche Filme japanischer Schmiede mit Aufmerksamkeit aber ohne zu große Ehrfurcht sehen. Sie kochen auch nur mit Wasser !
Gruß an die Teilnehmer der Diskussion Ulrich
Meister Doi sollte man sicher nicht unterschätzen. Er ist anerkannter Meister des japanischen Schwerts und hat sein Handwerk sicher von der Pike auf gelernt.
Über das Kalthämmern ist schon oft kontrovers diskutiert worden. Teilweise wurde sogar die Meinung vertreten, man könne dadurch die Dichte, also das spezifische Gewicht erhöhen. Das ist bei gesundem, porenfreien Material natürlich Unsinn.
Was beim Kaltumformen wirklich im Stahl geschieht, hat Peter gut beschrieben. Ausführliche Behandlung findet das Thema bei Franz Rapatz "Die Edelstähle"im Kapitel Kaltverformung und Rekristallisation. Als Quintessenz ist danach festzuhalten: Kaltverformen kann bei richtig eingestelltem Ausgangsgefüge zu enormen Festigkeitssteigerungen führen-Beispiel Patentierverfahren beim Drahtziehen- dieser Effekt wird aber durch eine anschließende Wärmebehanbdlung wieder aufgehoben. Bei fehlerhafter Ausführung kann es 1. bei zu starker Verformung Risse geben, 2. bei zu schwacher Verformung kann es zu grober Rekristallisierung mit der Folge eines groben, also höchst ungünstigen Korns kommen. Richtig ausgeführt wird auch das Kaltschmieden nicht schaden und kann zu einer -allerdings geringfügigen - Kornverfeinerung führen.Da die erreichbaren Vorteile gering sind und auch mit anderen Mittelnbewirkt werden können, sollte der Anfänger lieber die Finger davon lassen.
Bei Meister Doi ist zu bemerken, daß er mit seinem Stahl jahrzehntelange Erfahrungen hat und ihn sicher richtig behandeln kann. Dem Schleiffunken nach zu urteilen, handelt es sich übrigens m.E. um ein recht unproblematisches Material-heller Funke mit relativ wenig Sternchen- vermutlich also ein reiner C-Stahl mit etwa o,6-o,7 % C, das einiges vertragen kann.
Ganz nebenbei: Das wäre der Stahl, aus dem die alten, noch nicht rostfreien Küchenmesser guter Qualität gemacht wurden . Wir sollten daher solche Filme japanischer Schmiede mit Aufmerksamkeit aber ohne zu große Ehrfurcht sehen. Sie kochen auch nur mit Wasser !
Gruß an die Teilnehmer der Diskussion Ulrich
heute kam in "galileo" eine sendung über diesen meister. dieses mal ein guter bericht im vergleich zu dem "östreicher schwertschmied".
leider habe ich den beitrag nicht ganz gesehen (wusste nicht dass es laufen würde) dennoch kann ich nur eins sagen... er hat die klinge geschmiedet, dann am ende ausgeschnitten und die klinge dann kalt ohne wasser gehämmert. danach wurde gehärtet, dann geschliffen.
vieleicht kann man von galileo den beitrag mal als mpeg zu gemailt gebommen?
leider habe ich den beitrag nicht ganz gesehen (wusste nicht dass es laufen würde) dennoch kann ich nur eins sagen... er hat die klinge geschmiedet, dann am ende ausgeschnitten und die klinge dann kalt ohne wasser gehämmert. danach wurde gehärtet, dann geschliffen.
vieleicht kann man von galileo den beitrag mal als mpeg zu gemailt gebommen?
In einem anderen Thread wurde auf dieses Video verwiesen. Dort wird ebenfalls kalt verformt.
Die Kaltverformung erfolgt dort vor dem Härten und soll dem Härteverzug entgegenwirken. Um das Ergebnis zu prüfen, gibt es in diesem Fall ja sogar eine Schablone.
Die Kaltverformung wurde zu der Klingenseite, auf der sich später die Fase befindet, hin ausgeführt.
Ookami
Die Kaltverformung erfolgt dort vor dem Härten und soll dem Härteverzug entgegenwirken. Um das Ergebnis zu prüfen, gibt es in diesem Fall ja sogar eine Schablone.
Die Kaltverformung wurde zu der Klingenseite, auf der sich später die Fase befindet, hin ausgeführt.
Ookami
G
gast30082009
Gast
Guten Tag,
ich habe diesen Bericht zwar nicht gesehen, aber es stellt sich mir die Frage ob es sich bei diesem augenscheinlich "kalt umformen" um den Arbeitsschritt -Sorinaoshi- handelt.
Dabei wird die Klinge auf einem glühendem Kupferblock bearbeitet um etwaige Ungleichmäßigkeiten in der Biegung usw. der Klinge auszugleichen.
Viele Grüße
Roman M.
ich habe diesen Bericht zwar nicht gesehen, aber es stellt sich mir die Frage ob es sich bei diesem augenscheinlich "kalt umformen" um den Arbeitsschritt -Sorinaoshi- handelt.
Dabei wird die Klinge auf einem glühendem Kupferblock bearbeitet um etwaige Ungleichmäßigkeiten in der Biegung usw. der Klinge auszugleichen.
Viele Grüße
Roman M.
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nepolsky
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Mahlzeit miteinander.Die Sache mit dem Kaltschmieden von Meister...? kann man sich (glaub ich) über Google ansehen habs auf jeden Fall irgendwo im Netz schon gesehen iss aber schon ne Weile her, aber ich schreib wegen was anderem:
Ende des 19.Jahrhunderts und wahrscheinlich schon früher wurden in Afrika Wurfmesser durch Kaltschmieden hergestellt. Der eine oder andere kennt sie vieleicht von Bildern....die Klingen sehen oft wie Vogelköpfe aus.
In einem Bericht den ich vor -zig Jahren mal darüber gelesen habe, hieß es, daß durch das Kaltschmieden die Oberfläche verdichtet wird, weil diese Klingen nicht gehärtet wurden - so wie wir es kennen.
Ob man damit allerdings Äste oder ähliches zerkloppen kann , weiß ich nicht....hab leider keins von diesen Teilen.
Gruß Ralf
Ende des 19.Jahrhunderts und wahrscheinlich schon früher wurden in Afrika Wurfmesser durch Kaltschmieden hergestellt. Der eine oder andere kennt sie vieleicht von Bildern....die Klingen sehen oft wie Vogelköpfe aus.
In einem Bericht den ich vor -zig Jahren mal darüber gelesen habe, hieß es, daß durch das Kaltschmieden die Oberfläche verdichtet wird, weil diese Klingen nicht gehärtet wurden - so wie wir es kennen.
Ob man damit allerdings Äste oder ähliches zerkloppen kann , weiß ich nicht....hab leider keins von diesen Teilen.
Gruß Ralf
Verdichtet wird da nur was wenn Holräume drinn sind
.
Was zum Kaltschmieden (welches Word) geht, währe ein austenitischer nichtrostender Chrom-Nickel-Stahl
Der wird dadurch recht hart und man kann den Querschnitt halbieren, ohne dass man mit Rissen rechnen muß.
.Was zum Kaltschmieden (welches Word) geht, währe ein austenitischer nichtrostender Chrom-Nickel-Stahl
Der wird dadurch recht hart und man kann den Querschnitt halbieren, ohne dass man mit Rissen rechnen muß.
@Roman Mertens:
Schau dir doch einfach das youtube Video an. Das suri-naoshi von dem du sprichst, macht man erstens nach dem Härten und zweitens sieht man im Video, dass der Kollege das Kalthämmern auf dem selben Amboß macht, auf dem er das Kogatana vorher geschmiedet hat. Kein Kupferblock zu sehen.
@nepolsky: Such mal im Forum nach verdichten, da wirst du einiges finden.
Ookami
Schau dir doch einfach das youtube Video an. Das suri-naoshi von dem du sprichst, macht man erstens nach dem Härten und zweitens sieht man im Video, dass der Kollege das Kalthämmern auf dem selben Amboß macht, auf dem er das Kogatana vorher geschmiedet hat. Kein Kupferblock zu sehen.
@nepolsky: Such mal im Forum nach verdichten, da wirst du einiges finden.
Ookami
Der Film, der in thread 24 angesprochen wird, ist gut und informativ gemacht.
Was man dort sieht, hat allerdings mit der ursprünglichen Frage-Gefügeveränderung/Verbesserung durch Kaltschmieden nichts zu tun.
Dazu gilt was ich oben gesagt habe-es ist eine zweischneidige Technik.
Wer es bei Rapatz nicht nachlesen will, findet bei Eckstein eine ausführliche und gut verständliche Behandlung des Themas.
In dem Film, der oben angesprochen wurde, geht es darum, daß das kogatana selektiv gehärtet werden soll, gleichzeitig aber völlig gerade sein soll. Beim selektiven Härten ist aber zu erwarten, daß die gehärtete martensitische Schneide sich verlängert und den weichen Klingenrücken nach hinten verbiegen würde. Einzelheiten dazu habe ich in anderem Zusammenhang erörtert.
Ließe man die Klinge vor dem Härten gerade, so wäre sie nach dem Härten zum Rücken hin gekrümmt. Dies kann man vermeiden, wenn man sie v o r dem Härten leicht zur Schneide hin vorkrümmt.
Würde sie sich dann beim Härten nicht völlig gerade ziehen, wäre das übrigens auch kein Beinbruch- hätte sie sich trotz des Vorkrümmens doch zum Rücken hin verzogen, kann man dies durch leichtes, gleichmäßiges Überhämmern des weich gebliebenen Rückens ausgleichen.
Wäre sie allerdings nicht stark genug zurückgebogen und nach dem Härten noch zur Schneide hin konkav, würde nur Weichglühen, und erneutes, weniger starkes Vorbiegen und erneut härten helfen.
MfG U. Gerfin
Was man dort sieht, hat allerdings mit der ursprünglichen Frage-Gefügeveränderung/Verbesserung durch Kaltschmieden nichts zu tun.
Dazu gilt was ich oben gesagt habe-es ist eine zweischneidige Technik.
Wer es bei Rapatz nicht nachlesen will, findet bei Eckstein eine ausführliche und gut verständliche Behandlung des Themas.
In dem Film, der oben angesprochen wurde, geht es darum, daß das kogatana selektiv gehärtet werden soll, gleichzeitig aber völlig gerade sein soll. Beim selektiven Härten ist aber zu erwarten, daß die gehärtete martensitische Schneide sich verlängert und den weichen Klingenrücken nach hinten verbiegen würde. Einzelheiten dazu habe ich in anderem Zusammenhang erörtert.
Ließe man die Klinge vor dem Härten gerade, so wäre sie nach dem Härten zum Rücken hin gekrümmt. Dies kann man vermeiden, wenn man sie v o r dem Härten leicht zur Schneide hin vorkrümmt.
Würde sie sich dann beim Härten nicht völlig gerade ziehen, wäre das übrigens auch kein Beinbruch- hätte sie sich trotz des Vorkrümmens doch zum Rücken hin verzogen, kann man dies durch leichtes, gleichmäßiges Überhämmern des weich gebliebenen Rückens ausgleichen.
Wäre sie allerdings nicht stark genug zurückgebogen und nach dem Härten noch zur Schneide hin konkav, würde nur Weichglühen, und erneutes, weniger starkes Vorbiegen und erneut härten helfen.
MfG U. Gerfin
Wie soll kalthämmern seitlichen Verzug verhindern ?
Wenn es so ausgeführt wird, daß es zu einer Kornverfeinerung führen kann, führt es auch zu immensen Spannungen, die zu vermehrtem Verzug führen- ein Beispiel dazu will ich gleich schildern.
In dem Film war ganz unzweideutig zu erkennen, daß die Klinge vor dem Härten ein wenig zur Schneide hin vorgebogen war, eben um die Streckung von der Schneide weg durch das Härten auszugleichen. Das wurde mit einer Schablone kontrolliert, die Schneide an Schneide gelegt das Maß der Biegung sichtbar machte.
Zu den Spannungen durch Kalthämmern:
Durch einen Bericht im Wissenschaftsteil der FAZ, wonach in Amerika "moderner Damaszenerstahl" wieder entdeckt worden sei, wurde ich angeregt, mich mit dem Problem des Wootzstahls, um den es angeblich ging, zu beschäftigen.
Das war- nebenbei bemerkt- eine Fehlinformation-In dem Zeitungsbericht ging es um die Verfeinerung von reinen Stählen mit ultrahohem C-Gehalt. Es handelte sich um die ersten Forschungsergebnisse von Prof Oleg Sherby, der die superplastischen Stähle entwickelt hatte, die in der Tat vorzügliche Eigenschaften haben, aber kein Muster zeigen und mit Wootz nur den hohen C-Gehalt gemeinsam haben.
Ich hatte soviel mitgekriegt, daß man Stähle mit einem Karbidgehalt von ca. 30 % möglichst intensiv um AC 1 pendelnd schmieden solle.
Ich habe mir also ein Stück 1.2206 besorgt-heute für Ziehringe eingesetzt, vor der "Korrosionsangst" der Spitzenstahl für Rasiermesser, habe dieses Material mit Holzkohle/ Bariumkarbonat weiter aufgekohlt und dann eben um 720 Grad pendelnd mit dem Handhammer geschmiedet.
Ich muß dazu sagen, das war vor mehr als 30 Jahren und ich war voll Tatendrang- auch da schon nicht mehr ganz jugendlich, aber eben kaum zu bremsen.
Ich habe aus dem Material dann auch eine ziemlich lange und dünne Klinge ausgeschmiedet und gehärtet. Ein Muster zeigte sie nicht.
Aber: Einen solchen Verzug hatte ich noch nie erkebt und auch später nie wieder gesehen. Das waren wirklich Schlangenlinien in alle Richtungen.
MfG U. Gerfin
Wenn es so ausgeführt wird, daß es zu einer Kornverfeinerung führen kann, führt es auch zu immensen Spannungen, die zu vermehrtem Verzug führen- ein Beispiel dazu will ich gleich schildern.
In dem Film war ganz unzweideutig zu erkennen, daß die Klinge vor dem Härten ein wenig zur Schneide hin vorgebogen war, eben um die Streckung von der Schneide weg durch das Härten auszugleichen. Das wurde mit einer Schablone kontrolliert, die Schneide an Schneide gelegt das Maß der Biegung sichtbar machte.
Zu den Spannungen durch Kalthämmern:
Durch einen Bericht im Wissenschaftsteil der FAZ, wonach in Amerika "moderner Damaszenerstahl" wieder entdeckt worden sei, wurde ich angeregt, mich mit dem Problem des Wootzstahls, um den es angeblich ging, zu beschäftigen.
Das war- nebenbei bemerkt- eine Fehlinformation-In dem Zeitungsbericht ging es um die Verfeinerung von reinen Stählen mit ultrahohem C-Gehalt. Es handelte sich um die ersten Forschungsergebnisse von Prof Oleg Sherby, der die superplastischen Stähle entwickelt hatte, die in der Tat vorzügliche Eigenschaften haben, aber kein Muster zeigen und mit Wootz nur den hohen C-Gehalt gemeinsam haben.
Ich hatte soviel mitgekriegt, daß man Stähle mit einem Karbidgehalt von ca. 30 % möglichst intensiv um AC 1 pendelnd schmieden solle.
Ich habe mir also ein Stück 1.2206 besorgt-heute für Ziehringe eingesetzt, vor der "Korrosionsangst" der Spitzenstahl für Rasiermesser, habe dieses Material mit Holzkohle/ Bariumkarbonat weiter aufgekohlt und dann eben um 720 Grad pendelnd mit dem Handhammer geschmiedet.
Ich muß dazu sagen, das war vor mehr als 30 Jahren und ich war voll Tatendrang- auch da schon nicht mehr ganz jugendlich, aber eben kaum zu bremsen.
Ich habe aus dem Material dann auch eine ziemlich lange und dünne Klinge ausgeschmiedet und gehärtet. Ein Muster zeigte sie nicht.
Aber: Einen solchen Verzug hatte ich noch nie erkebt und auch später nie wieder gesehen. Das waren wirklich Schlangenlinien in alle Richtungen.
MfG U. Gerfin
MythBuster
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Sven
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Heidewitzka
Darf der Sohnemann noch nicht ans Feuer?
Anders kann ich mir nicht erklären was da passiert.
Herrn Keijiro Doi beim schmieden zu beobachten ist ein echtes Vergnügen, da passt alles.
Aber was das kalthämmern soll...
Vor allem die Schneide ausdünnen und strecken. Also richtige Umformungen...
Ciao Sven
Darf der Sohnemann noch nicht ans Feuer?
Anders kann ich mir nicht erklären was da passiert.
Herrn Keijiro Doi beim schmieden zu beobachten ist ein echtes Vergnügen, da passt alles.
Aber was das kalthämmern soll...
Vor allem die Schneide ausdünnen und strecken. Also richtige Umformungen...
Ciao Sven
Hallo Mythbuster !
Der Film zeigt Meister Doi, der in einem entsetzlich verstümmelten Beitrag mal im Fernsehen vorgestellt wurde. Darauf bezieht sich mein Beitrag 22 in diesem thread.
Hier handelt es sich tatsächlich um ein Kalthämmern mit dem Ziel der Gefügeverbesserung. Meister Doi kennt sein Material und seine Techniken und wird damit zum gewünschten Ergebnis kommen.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß Kalthämmern eine problematische Technik ist. Die Literaturquellen gehen davon aus, daß eine Gefügeverfeinerung eine Verformung von ca. 25 % und mehr voraussetzt, bei geringeren Verformungsgraden grobe Rekristallisation mit Gefügeverschlechterung einsetzt. Wieviel Kaltverformung ein Material ohne Rißbildung verträgt, hängt vom Material und Ausgangszustand ab.
Der nutzbare Bereich der Kaltverformung liegt also zwischen zu niedriger Verformung und Rißbildung. Wer in diesem Bereich spielen will, soll es tun, wer es kann, kann da auch noch ein bißchen was herausholen-bei normalen Werkzeugstählen ist aber Schmieden bei richtiger Temperatur mit scharfem Normalisieren zur Kornverfeinerung mindestens ebenso wirksam.
MfG U. Gerfin
Der Film zeigt Meister Doi, der in einem entsetzlich verstümmelten Beitrag mal im Fernsehen vorgestellt wurde. Darauf bezieht sich mein Beitrag 22 in diesem thread.
Hier handelt es sich tatsächlich um ein Kalthämmern mit dem Ziel der Gefügeverbesserung. Meister Doi kennt sein Material und seine Techniken und wird damit zum gewünschten Ergebnis kommen.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß Kalthämmern eine problematische Technik ist. Die Literaturquellen gehen davon aus, daß eine Gefügeverfeinerung eine Verformung von ca. 25 % und mehr voraussetzt, bei geringeren Verformungsgraden grobe Rekristallisation mit Gefügeverschlechterung einsetzt. Wieviel Kaltverformung ein Material ohne Rißbildung verträgt, hängt vom Material und Ausgangszustand ab.
Der nutzbare Bereich der Kaltverformung liegt also zwischen zu niedriger Verformung und Rißbildung. Wer in diesem Bereich spielen will, soll es tun, wer es kann, kann da auch noch ein bißchen was herausholen-bei normalen Werkzeugstählen ist aber Schmieden bei richtiger Temperatur mit scharfem Normalisieren zur Kornverfeinerung mindestens ebenso wirksam.
MfG U. Gerfin
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Ich weis nicht ob ich es mir nur einbilde,aber wenn ich die Schneide von kleinen Stoßmesserklingen aus Si-Stählen nach dem Anlassen und vor dem scharf schleifen von ca.2mm auf unter 1mm getrieben habe und sie waren immer noch auf Glasritzhärte,das sie im Schnitt besser waren als nur runter geschliffene Klingen.
Beim Japanischen Meister ist im Bericht kein Anlassen der Klinge zu sehen und dieser blöde Spruch das der Schleifer die Klinge in ein Brett spannt da mit die Klinge beim Schleifen nicht zerspringt und im Anschluss wird gezeigt wie er mit einem nicht so kleinen Hammer die Klinge nach richtet.Aber meine eigentliche Frage ist dabei,wie hält die spröde Schneidlage die Prozedur aus oder werden Haarrisse in kauf genommen
Gruß Maik
Beim Japanischen Meister ist im Bericht kein Anlassen der Klinge zu sehen und dieser blöde Spruch das der Schleifer die Klinge in ein Brett spannt da mit die Klinge beim Schleifen nicht zerspringt und im Anschluss wird gezeigt wie er mit einem nicht so kleinen Hammer die Klinge nach richtet
.Aber meine eigentliche Frage ist dabei,wie hält die spröde Schneidlage die Prozedur aus oder werden Haarrisse in kauf genommenGruß Maik
Wenn Du glasharte Klingen von 1 mm auf 0,5 mm herunterschmiedest, hast Du wirklich Nerven.
Bei Meister Doi ist in dem im deutschen Fernsehen gesendeten-unerträglichen- Film kein Anlassen zu sehen, weil der Filmemacher das nicht verstanden hat und deshalb einfach weggelassen hat.
Bei dem, was ich in der ungekürzten Version beobachtet habe, habe ich auch nach Luft geschnappt: Meister Doi steckte die frisch gehärtete Klinge kurzerhand für 5-6 sec. wieder in das Feuer. Das k a n n eine Art Blitzanlassen durch hohe Temperatur gewesen sein. Bei der Klingenstärke an der Schneide von noch schätzungsweise 5 mm und dem geringen Anteil der harten Stahlauflage auf dem weichen Klingenkörper kann man das relativ gefahrlos machen, w e n n m a n e s k a n n !
Vielleicht ist aber auch die ungekürzte Version noch unvollständig und Meister Doi hat doppelt gehärtet und das ist auch weggelassen worden. Den japanischen Originaltext habe ich natürlich nicht verstanden.
MfG U. Gerfin
Bei Meister Doi ist in dem im deutschen Fernsehen gesendeten-unerträglichen- Film kein Anlassen zu sehen, weil der Filmemacher das nicht verstanden hat und deshalb einfach weggelassen hat.
Bei dem, was ich in der ungekürzten Version beobachtet habe, habe ich auch nach Luft geschnappt: Meister Doi steckte die frisch gehärtete Klinge kurzerhand für 5-6 sec. wieder in das Feuer. Das k a n n eine Art Blitzanlassen durch hohe Temperatur gewesen sein. Bei der Klingenstärke an der Schneide von noch schätzungsweise 5 mm und dem geringen Anteil der harten Stahlauflage auf dem weichen Klingenkörper kann man das relativ gefahrlos machen, w e n n m a n e s k a n n !
Vielleicht ist aber auch die ungekürzte Version noch unvollständig und Meister Doi hat doppelt gehärtet und das ist auch weggelassen worden. Den japanischen Originaltext habe ich natürlich nicht verstanden.
MfG U. Gerfin
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Hallo Ulrich,warum ist es nur dir aufgefallen,aber scheinbar doch nicht so richtig,den da um 4 Uhr der Fernseher noch bei mir lief als ich die Augen eine halbe Stunde vorher aufgemacht habe und im MDR eine Dauersendung über Alte Handwerke lief,ist es mir eingefallen als es um Münz-Prägung ging und ich übers kalt Verfestigen nachdachte,das ich genauso wie die Fernsehschmierfinken Unsinn geschrieben habe und ich vor dem Härten und nach dem Grobschliff auf das Maß runter getrieben habe um nach dem Anlassen nicht mehr so viel schleifen zu müssen.
Aber mir kam es so vor als wenn ich schneller auf eine gute schärfe kam.
Das mit Meister Doi,ich habe schon mehrere Versionen gesehen,war bestimmt ein Bilder durcheinander,den wenn du das selbe meinst wie das wo er nach dem Härten noch mal die Klinge in die Glut hält und sie neben dem Ofen ablegt,kann eigentlich nur ein Normalisieren gewesen sein da die Klinge mindesten ein viertel vom Erl her geglüht hat und ja zum Weichglühen sie ja eigentlich zumindest in die heize Asche gelegt wird.
Das ist aber gleichzeitig das was mir noch nicht,auch hier nicht beantwortet wurde,ob die Japaner es nicht so genau nehmen wie bei uns hier mit der ganzen WB und wir es einfach zu genau nehmen,aber wem Erzähle ich das,denn Ulrich geht ja auch gerne in den Grenzbereich und im Vorwort in Romans Buch schreibt er ja auch das der Japaner bei der Hobelklinge eben scheinbar doch alles richtig mach,auch ohne die hiesige WB.
Gruß Maik
Aber mir kam es so vor als wenn ich schneller auf eine gute schärfe kam
.Das mit Meister Doi,ich habe schon mehrere Versionen gesehen,war bestimmt ein Bilder durcheinander,den wenn du das selbe meinst wie das wo er nach dem Härten noch mal die Klinge in die Glut hält und sie neben dem Ofen ablegt,kann eigentlich nur ein Normalisieren gewesen sein da die Klinge mindesten ein viertel vom Erl her geglüht hat und ja zum Weichglühen sie ja eigentlich zumindest in die heize Asche gelegt wird.
Das ist aber gleichzeitig das was mir noch nicht,auch hier nicht beantwortet wurde,ob die Japaner es nicht so genau nehmen wie bei uns hier mit der ganzen WB und wir es einfach zu genau nehmen
,aber wem Erzähle ich das,denn Ulrich geht ja auch gerne in den Grenzbereich und im Vorwort in Romans Buch schreibt er ja auch das der Japaner bei der Hobelklinge eben scheinbar doch alles richtig mach,auch ohne die hiesige WB.Gruß Maik
Hallo Maik !
So passt der Stiefel wieder.
Wenn Du vor dem Härten als letzten Arbeitsgang die Schneide von 2 mm auf 1mm ausgezogen hast, hast Du um 100 % verformt und damit sicher eine Kornfeinung bewirkt.
Ich bin kein so großer Freund dieser Vorgehensweise, weil ich das Ausschmieden der Schneide bei Endschmiedetemperatur und das anschließende Normalisieren für genau so wirksam und gefahrloser halte. Wenn Du den Vorgang aber im Griff hast: Warum nicht- never change a winning team.
Zu Meister Doi- In der ungeschnittenen Version -Text japanisch, Dauer etwa 45 min- schreckt der Gute in Wasser ab, nimmt die Klinge aus dem Wasser heraus-Wasserreste dampfen, zischen aber nicht mehr- und steckt sie dann für wenige Sekunden wieder in die Glut. Das läßt eigentlich kaum eine andere Erklärung als ein Schockanlassen zu.
Die insgesamt noch ungeschliffene, dicke Klinge wird in der kurzen Zeit sicher kaum wesentlich über normale Anlaßtemperatur kommen. Es kann so gehen, weshalb man sich aber auf ein so riskantes Verfahren einläßt, ist mir nicht ganz begreiflich.
Wenn in Filmen über japanische Schmiede oft Vorgehensweisen gezeigt werden, die unserem vollen Wärmebehandlungsprogramm nicht zu entsprechen scheinen, so muß man zweierlei bedenken: Auch mit einfachsten Mitteln kann man den beabsichtigten Zweck erreichen, wenn man eben die nötigen Kenntnisse und Erfahrungen hat.
Nehmen wir Havard Bergland als Beispiel-Wenn er seine Norwegerklingen schmiedet, sieht der Laie nicht, daß er den wichtigsten Schritt zur Kornfeinung in das Programm eingebaut hat. Sein letzter Schmiedeschritt ist aber das "finsmiing" bei niedriger Temperatur. Was ist aber ein schnelles Erhitzen auf etwas über Härtetemperatur, kräftiges Verformen der Schneide in diesem Zustand und das Kaltwerdenlassen der kleinen Klinge an der Luft anders als die Verfeinerung des Gefüges durch Schmieden und Normalisieren ?.
Bei den erfahrenen Schmieden in Japan oder anderswo kommt hinzu, daß sie meist mit Material arbeiten, das sie seit Jahren und Jahrzehnten kennen und von dem sie genauestens wissen, wie man es behandeln muß. Da kann dann schon ein Behandlungsschritt anders ausgeführt werden, als wir uns das vorstellen.
MfG U. Gerfin
So passt der Stiefel wieder.
Wenn Du vor dem Härten als letzten Arbeitsgang die Schneide von 2 mm auf 1mm ausgezogen hast, hast Du um 100 % verformt und damit sicher eine Kornfeinung bewirkt.
Ich bin kein so großer Freund dieser Vorgehensweise, weil ich das Ausschmieden der Schneide bei Endschmiedetemperatur und das anschließende Normalisieren für genau so wirksam und gefahrloser halte. Wenn Du den Vorgang aber im Griff hast: Warum nicht- never change a winning team.
Zu Meister Doi- In der ungeschnittenen Version -Text japanisch, Dauer etwa 45 min- schreckt der Gute in Wasser ab, nimmt die Klinge aus dem Wasser heraus-Wasserreste dampfen, zischen aber nicht mehr- und steckt sie dann für wenige Sekunden wieder in die Glut. Das läßt eigentlich kaum eine andere Erklärung als ein Schockanlassen zu.
Die insgesamt noch ungeschliffene, dicke Klinge wird in der kurzen Zeit sicher kaum wesentlich über normale Anlaßtemperatur kommen. Es kann so gehen, weshalb man sich aber auf ein so riskantes Verfahren einläßt, ist mir nicht ganz begreiflich.
Wenn in Filmen über japanische Schmiede oft Vorgehensweisen gezeigt werden, die unserem vollen Wärmebehandlungsprogramm nicht zu entsprechen scheinen, so muß man zweierlei bedenken: Auch mit einfachsten Mitteln kann man den beabsichtigten Zweck erreichen, wenn man eben die nötigen Kenntnisse und Erfahrungen hat.
Nehmen wir Havard Bergland als Beispiel-Wenn er seine Norwegerklingen schmiedet, sieht der Laie nicht, daß er den wichtigsten Schritt zur Kornfeinung in das Programm eingebaut hat. Sein letzter Schmiedeschritt ist aber das "finsmiing" bei niedriger Temperatur. Was ist aber ein schnelles Erhitzen auf etwas über Härtetemperatur, kräftiges Verformen der Schneide in diesem Zustand und das Kaltwerdenlassen der kleinen Klinge an der Luft anders als die Verfeinerung des Gefüges durch Schmieden und Normalisieren ?.
Bei den erfahrenen Schmieden in Japan oder anderswo kommt hinzu, daß sie meist mit Material arbeiten, das sie seit Jahren und Jahrzehnten kennen und von dem sie genauestens wissen, wie man es behandeln muß. Da kann dann schon ein Behandlungsschritt anders ausgeführt werden, als wir uns das vorstellen.
MfG U. Gerfin
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Alles klar,aber ich meinte den Filmteil,wo er die Klinge neben den Ofen ablegt und eben dort noch Glühfarben im hinteren Teil der Klinge zu sehen sind.
Gruß Maik
Gruß Maik
Heute war im Arte um 19:00 ein Beitrag über einen Japanischen Koch.
Der hatte nicht nur verschiedene Gerichte gezeigt sonder auch neue, leichtere Messerbestellt.
Einige Bilder aus der Schmiede zeigten:
Ausschmieden einer Stange,
Aufschweißen von Stahl,
Ausschmieden,
dann den Stahl Kalthämmern zum Glätten und
Richtiges hin und her biegen, auf einem stark ausgehöhlten Amboss;
einige Schläge auf eine Seite bis "Bananenkrumm" und dann auf der anderen Seite bis in die andere Richtung krumm und das über die gesamte Länge;
Dann die Schneide mit einem Federhammer ausdünnen und mit einer Automatischen Schere besäumt;
am Schleifbock mit Meter langen Funken geschliffen,
Richten, mit Starker Krümmung (um Härteverzug auszugleichen?).
Härten. Mit der Spitze voran, in einer Kreis Bewegung der Hand, ins Becken getaucht, so das eine Seite früher im Wasser war.
Der Kommentar hatte einige Übersetzungsfehler(...damit die Klinge hart und die Schneide weich wird...).
Ob die Arbeitsschritte alle in richtiger Reihenfolge nun von mir aufgezählt und gezeigt worden sind, weis ich nicht.
Der hatte nicht nur verschiedene Gerichte gezeigt sonder auch neue, leichtere Messerbestellt.
Einige Bilder aus der Schmiede zeigten:
Ausschmieden einer Stange,
Aufschweißen von Stahl,
Ausschmieden,
dann den Stahl Kalthämmern zum Glätten und
Richtiges hin und her biegen, auf einem stark ausgehöhlten Amboss;
einige Schläge auf eine Seite bis "Bananenkrumm" und dann auf der anderen Seite bis in die andere Richtung krumm und das über die gesamte Länge;
Dann die Schneide mit einem Federhammer ausdünnen und mit einer Automatischen Schere besäumt;
am Schleifbock mit Meter langen Funken geschliffen,
Richten, mit Starker Krümmung (um Härteverzug auszugleichen?).
Härten. Mit der Spitze voran, in einer Kreis Bewegung der Hand, ins Becken getaucht, so das eine Seite früher im Wasser war.
Der Kommentar hatte einige Übersetzungsfehler(...damit die Klinge hart und die Schneide weich wird...).
Ob die Arbeitsschritte alle in richtiger Reihenfolge nun von mir aufgezählt und gezeigt worden sind, weis ich nicht.