Stahlbestimmung

AW: nochmal PM-Stahl vs. "Geometrie rulz" (aus: Stahlbestimmung)

also ich würde von eine quadratischen "mittellage" mit mittels steiner nach aussen verschobenen dreieckssegmenten rechnen.
wer will kann dann noch die spitze verrunden, wobei hier je nach stahl, wärmebehandlung und verschleißzustand offen ist ob man einen halbkreis (r^4), ein kreissegment (r^4) oder ein ellipsensegment (a*b³) verwendet. der einfluss geht jedoch gegen 0.

gehe ich von einer schneidfreudigen klinge aus ist der winkel so klein, dass vorne an der schneide fast nur das flächen / widerstandsmoment der quadratischen mittellage anzunehmen ist.

wer jetzt das flächen und widerstandsmoment nach obiger these für eine vergleichsklinge berechnet bekommt von mir einen lutscher :rolleyes:
 
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Frage: gelten die von euch beschriebenen Vorgänge nicht in einem kleinen Schneidenbereich - gilt dort eine andere "Physik" ?

Die Physik ist "diesselbe", aber in einem kleinen, lokal belasteten Schneidenbereich treten andere Spannungen auf. Der belastete Bereich ist ja quasi auf beiden Seiten eingespannt (nenn' es mehrfach statisch unbestimmt). Außerdem, und da sind wir wieder bei großen und kleinen Karbiden, kann das Material nicht mehr als homogen betrachtet werden, wenn man den untersuchten Bereich sehr klein macht.
Aber ich glaub' das weißt Du alles eh selber ;)

Ob der Klingenquerschnitt nun näherungsweise eine Rechteckig ist, oder ein Dreieck, oder ein Dreieck mit aufgesetztem Rechteck (nicht ganz hochgezogener Flachschliff), ist hier ziemlich wurscht. Das Flächenmoment ändert sich mit der 3. Potenz der Klingenstärke.
Wichtig für die meisten ist doch nur, zu wissen, dass die "Steifigkeit" einer Klinge überproportional ansteigt, und eine doppelt so starke Klinge
eben nicht nur doppelt so steif ist.
Grüße Rainer
 
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3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971
 
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Nachdem sich die Fachleute ausgiebig über die Berechnung der Stabilität von PM-Stählen ausgetauscht haben, wäre es abschließend schön, wenn sich einer bereit erklärte, in ein oder zwei Sätzen eine solche Zusammenfassung zu fabrizieren, die sich aufschlussreich auf meine ursprünglich gestellte, und anscheinend inzwischen gänzlich außer Acht gelassene Frage bezieht, welche allerdings durch die von mir noch nicht nachvollziehbare Splittung in zwei Themen zu Beginn dieses Beitrages nicht mehr auftaucht.
 
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Zwei Überlegungen noch zum Thema:
1. Mit der Verdoppelung der Dicke eines rechteckigen Querschnitts verdoppelt sich die Biegesteifigkeit nicht, sondern verachtfacht sich. Soweit sind wir wohl einig. Mit dem Bruchverhalten hat das nur mittelbar zu tun. Bleibt man im elastischen Biegebereich, so ist die Biegekraft bei doppelter Dicke eben acht mal größer. Der Bruch tritt aber durch eine lokale Überbeanspruchung auf. Für diese Beanspruchung spielt die Dicke eine "negative" Rolle. Ich versuche, es möglichst allgemeinverständlich und ohne ingenieurmäßige Formeln zu erklären: Wird ein rechteckiges Metallstück von 40 cm Länge und 2 mm Dicke gebogen, so entstehen auf der Außenseite Zugspannungen und auf der Innenseite Druckspannungen. Bei so dünnen Abmessungen sind Außen- und Innenseite nicht weit von der "ruhenden Faser" und man kann ein solches Stück auch bei hoher Härte recht weit biegen, ohne daß es bricht . Macht man das Stück, bei sonst gleichen Proportionen noch dünner, kann es noch viel weiter im elastischen Bereich gebogen werden. Achim hat mal in einem ähnlichen Zusammenhang zu recht erklärt, bei genügender Länge und Dünne könne man auch in einen Glasfaden einen Knoten machen.
Verdoppelt man die Dicke des Prüfkörpers, so gerät die Außenseite bei gleicher Biegung unter eine Zugspannung, die sie vielleicht schon nicht mehr verträgt und es kommt zum Bruch.
Die Problematik verschärft sich, wenn man nicht von rechteckigen, sondern von unregelmäßigen Querschnitten ausgeht. Nimmt man im Modellfall an, eine Messerklinge habe einen exakt dreickigen Querschnitt von 0 auf 5 mm verlaufend, so ist bei einer Biegung die dünnen Schneide wenig belastet, der dickere Rücken dagegen mehr. Von der Mechanik macht es also durchaus Sinn, wenn man dort zähere Strukturen hat. Zu beachten ist weiter, daß in der Praxis immer auch Querbeanspruchungen auftreten, wie- Fuchsbau- schon zu recht betont hat.
2. Leider kann man sich jetzt nicht in Sicherheit wiegen und meinen, die dünn ausgeschliffene Schneide sei ja nach dem oben Gesagten in der Lage, sich elastisch zu verformen und deshalb recht stabil. Für Beschädigungen in diesem Bereich reichen eben geringere Kräfte und gerade seitliche oder Torsionsbeanspruchungen wirken hier besonders schädlich.
Und gerade in diesem Bereich wirken Karbide besonders gefährlich. Ich nehme mal sehr konservativ an, die Bindekraft zwischen Karbid und Grundmasse ist 80 % der Bindekraft der einfachen Grundmasse- es ist mir nicht bekannt, wie der Wert exakt ist, ich fürchte aber, er liegt eher niedriger. Man stelle sich nun einen Stahldraht aus 70 % Grundmasse und 30 % Karbiden vor. Sind die Karbide fein und gleichmäßig verteilt, wird sich die negative Auswirkung auf die Festigkeit ausmitteln und die Festigkeit würde sich nur um ca 6 % verringern ( Ich bitte, diese Zahlen nicht als exakte Werte zu nehmen, es soll nur das Argument verdeutlichen). Macht man aus dem gleichen Material nun in Gedanken einen Draht von 5 my, so mittelt sich nichts mehr aus. Ein Karbid von 5 my Größe, das exakt in der Mitte des Drahts liegt, würde dann die Festigkeit um 20 % verringern. Karbide, die nur halb im Draht eingebettet wären, würden beim Herausbrechen sogar Kerben mit den entsprechenden negativen Folgen bilden. Das ist der Grund, weshalb eine extrem fein ausgeschliffen Schneide mit vielen Karbiden Stabilität verliert und große Karbide feine, geschlossene Schneiden geradezu unmöglich machen.
Für die Praxis kann man daraus folgende Schlüsse ziehen: Eine Schneide
von 3-5 my Dicke rasiert noch, wenn auch nicht mehr gut. Karbide von 1 my könnten in dieser Schneide noch stabil eingeschlossen werden und würden die Verschleißfestigkeit erhöhen. Karbide von 3-5 my hätten schon die starke Tendenz auszubröckeln und würden zu einer offenen, sägeartigen Schneide führen, die für viele Schneidanwendungen wegen ihrer "Bissigkeit" gut geeignet wäre, auch und gerade zum Zertrennen von Papierstreifen im Schnitthaltigkeitstest. Ich führe das hervorragende "Abschneiden" von Achims Wootzklinge in Olivers Test auf diese Gesetzmäßigkeiten zurück.
Für feinste Schneiden und hohe mechanische Belastungen halte ich aber nach wie vor richtig behandelte Werkzeugstähle für die erste Wahl.
Worauf man nun den größten Wert legt, ist eine Entscheidung, die jeder für sich treffen muß.
MfG U. Gerfin
 
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Hallo Ehrenmitglied U. Gerfin

Deine Beiträge lese ich mit besonderem Interesse, bin leider manchmal unsicher, ob ich alles verstehe. Die Argumente zu meinem Thema allerdings denke ich, verstanden zu haben (schließlich gehe ich davon aus, dass das Thema nach wie vor der PM-Stahl ist).

Deshalb schneide ich noch einmal ein Thema an, dass hier bereits tausend Mal diskutiert wurde, jedoch so verfälscht, dass ich jetzt die Frage an den für mich Kompetentensten stelle: Ein Messer mit einer Klingenlänge von ca. 25 cm, gedacht zum Schneiden und Hacken, aus welchem Stahl sollte es deiner Meinung nach sein? Es ist für mich wirklich nur deine Meinung wichtig, unabhängig davon, ob wieder ...zig andere Fachleute anderer Meinung sind. Muss wohl nicht erwähnen, dass jedermann klar ist, es gibt nicht den Stahl.
 
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Das was Du da beschreibst rockwell,

wird man in einem Anwendungsfall ausdefinieren also genau das was Du eben gemacht hast.

Also gehe ich davon aus, dass hacken und Schneiden gleichermassen gewünscht sind

Was wir jetzt vernachlässigt ist die eigntliche Konturfrom des Messers und wie diese die Schneidaufgabe sinnvoll unterstützt.

Also gehen wir nur auf die notwendigen Schneideigenschaften und Werkstoffeigenschaften ein, und wie man diese durch sinnvolle Werkstoff und Wärmebehandlungswahl unterstützt.

Wer also Hacken im program seines Messers hat, der muss aus schneidensicht zunächst mal eine Schneide im Auge haben die Schockunempfindlich ist.

Dies geschieht zum einen durch die Wahl der Richtigen Geometrie diese Wäre ganz klar eine parabolische Form bekann als gotischer Bogen oder ballige Schneide. Diese Form der Schneide sorge für eine optimale Verteilung der Druckspannungen die eim Einschlag in vermutlich hartes Schnittgut den eingebrachten Impuls und die damit verbundenen sehr hohen Druckspannung im Bauteil sehr gut ableiten.

Das geht natürlich mitzunehmend dickeren Querschnitten bedeutend besser wie wir schon im Verlauf diese Threads gelernt haben.

Unglücklicher weise wirkt aber eine Querschnitteerhöhung (Geometrie) der Schneidfähigkeit (Schneidfreudigkeit) entgegen. Also wie leicht man durch ein Schnittgut kommt. Man spricht hier vom Einfluss der Geometrie auf die Schnideigenschaften. Un dieser wird um so größer (negativ) je dicker die klingen im gesamtquerschnitt und in ausschliff werden.
Wer mal eine etwas sträkere Papprolle schneidet wird das schnell merken.

Folglich, muss das wichtigste Konsturktionsziel die dünnst mögliche Geometrie bezogen auf den Anwendungsfall.

Wie wir auch gelernt haben, ist der Werkstoff aber natürlich auch Schneidaufgabe und Nutzerverhalten verantwortlich dafür, wie dünn ich an Schneide und Gesamtgeometrie der Klinge gehen kann und trotzdem noch ausreichender Sicherheit gegen Bruch. Dies ist eine sogenannte Optimierungsaufgabe der Werkzeugs.

Die Aufgabe ist es nun diese Anforderungen in einen Sinnvollen Werkstoff und eine Sinnvolle WB mit entsprechend dünnster zulässiger Geometrie zu bringen.
Von der Werkstoffseite sind die untereutektoiden bis eutektoiden Stähle, die oft als Feder oder auch Vergütungsstähle bekannt sind, sehr geeignet um Schlag, Stoß oder Schock ohne plastische verformung auch bei hohen härtegraden sehr gut abzukönnen. Beispiele sind C60, C75, und nach Anforderung 55Si7, 51CrV4...

Da ihnen auch nach dem Härten die Karbide fehlen, gibt es auch kaum Probleme mit Ausbrüchen zu erwarten. Das gilt natürlich unter der prämisse einer guten WB.

Jetzt kommt hinzu, dass Du etwas schneiden auch noch möchtest und bei 25 Cm Klingenlänge wirst Du sinngemäß auch einen hohen Anteil an ziehnden Schnitt bei anderen arbeiten haben. Hier wären Karbide nun wieder von Vorteil denn die unterstützen den Zugschnitt durch ihre Verschleißfestigkeit. Unglücklicher weise, sind sie aber unter Schockbelastung eben insbesondere auf die Standfestigkeit einer feinen Schneide wie vorher gezeigt, wiederum abträglich. Also sollte man ihren Volumenanteil auf das geringst mögliche Maß beschränken und sie sollten homogen verteil und wenn möglichst kugelförmig in gleichmäßiger Größe vorhanden sein.
Auch solche Stähle gibt es. Das sind die nahe eutektoiden oder leicht übereutektoiden Stähle. Beispiele hierfür sind 1.2550, 1.2713, 1.2552, 1.2235,...

Wer das ganze gerne rostträge haben möchte der kann auch auf 1.4028, 1.4031, 1.4034, AEB-L ... Diese verfügen über eine hinreichend gute Zähigkeit um Schockbelastung gut zu ertragen und auch über eine je nach C gehalt/ Härte gesteigerte Verschleißfestigkeit. Man kann dieser Werkstoffe auch mit feinen und dünnen schneidfreudigen Geometrien versehen und noch ausreichen Härten. In der Regel ist aber die höhere Härte ist dabei im Schnitt bei den einfachen vorher genannten Werkzeugstählen zu erwarten.

Noch ein Punkt zur WB. Ohne eine sauber ausgeführte Wb mit Richtung hoher Härte, geringstem Anteil an Restaustenit und feinstem Martinsit sind aber alle Werkstoffe nicht in der lage ihr echtes und volles Potential zu zeigen.

So jetzt hast Du also folgendas bekommen eine Konstruktionsrichtung abgeleitet von den Schneideigenschaften die sich hinter deinen Anforderungen aufgezeigt haben.
Dafür angepasste Werkstoffvorschläge, und eine klare Richtung für die Wärmebehandlung und alles das mit der Begründung "warum" die Wahl so getroffen wird.

RGDS Roman
 
AW: nochmal PM-Stahl vs. "Geometrie rulz" (aus: Stahlbestimmung)

Hallo Rockwell !
Dein "Künstlername" und Dein Wahlspruch nehmen den Stahlliebhaber schon mal für Dich ein.
Du fragst mich nach meiner Meinung und ich will sie Dir so kurz und knapp es geht sagen. Da ich nicht weiß, was Du nun ganz genau willst, werde ich nicht einen, sondern doch eine Reihe von Stählen vorschlagen und dabei wie folgt vorgehen: Der von dir gesuchte Stahl ist ein "Alleskönner", da er ja robust sein soll-Hacken- und gut schneiden und schnitthaltig sein soll-Schneidaufgaben.
Die vorzuschlagenden Stähle teile ich in drei Kategorien. In jeder Kategorie nenne ich drei Stähle, von denen der erste der einfachste und billigste ist, der dritte der teuerste und anspruchsvollste ist. Die Kategorien selbst unterscheiden sich so, daß die Robustheit in der ersten im Vordergrund steht und der Aufwand in Herstellung und Anwendung in der genannten Reihenfolge steigt.
Kategorie 1: C 60, Stahl 1.1525= C80 W1, 1.2842.
Kategorie 2: 1.4034,1.1545 differentiell angelassen, 1.1545 als Kernlage mit Mantel aus sauberem Baustahl.
Kategorie 3: Damast mit etwa 0,8 % C- etwa 1.3501 mit Vergütungsstahl , 1.2552 als Kernlage im Dreilagenstahl mit Mantel aus sauberem Baustahl, harter Damast-zB. 1.3501 mit C 85 in einem Mantel aus weichem Damast-z.B. C 45 mit Nickel.
Mein persönlicher Favorit wäre Stahl 3 aus Kategorie 3. Ich betone aber ausdrücklich, das ist eine Sache des persönlichen Geschmacks und viele andere Möglichkeiten sind gut und-wenn man die Prioritäten anders setzt- meinetwegen auch besser.
MfG U. Gerfin
 
AW: nochmal PM-Stahl vs. "Geometrie rulz" (aus: Stahlbestimmung)

Du fragst mich nach meiner Meinung und ich will sie Dir so kurz und knapp es geht sagen.

Deine Antwort lasse ich erst einmal behutsam auf der Zunge zergehen und werde vermutlich eine Zeit darüber nachzudenken haben. Das sind klare Antworten, wie ich sie liebe, da man damit eben etwas anfangen kann.

Nochmals vielen Dank für deine Mühe. Kann allerdings nicht ausschließen, dass ich darauf noch mal zurückkomme, wenn ich mich entschieden habe.:super:
 
AW: nochmal PM-Stahl vs. "Geometrie rulz" (aus: Stahlbestimmung)

Das was Du da beschreibst rockwell,

wird man in einem Anwendungsfall ausdefinieren also genau das was Du eben gemacht hast.

Hallo Roman

Auch an dich einen herzlichen Dank für deine Ausführungen. Ich bin relativ sicher, mir jetzt doch ein Messer fertigen lassen zu können, das meinen Vorstellungen entspricht.
 
AW: nochmal PM-Stahl vs. "Geometrie rulz" (aus: Stahlbestimmung)

Jetzt klinke ich mich hier auch mal kurz ein, um allen an diesem Thread Beteiligten - insbesondere aber Roman und U.Gerfin - zu danken: Eigentlich war nichts wirklich neu, aber die Darstellungen hier waren trotzdem sehr interessant, aufschlussreich und erhellend...
 
AW: nochmal PM-Stahl vs. "Geometrie rulz" (aus: Stahlbestimmung)

Jetzt klinke ich mich hier auch mal kurz ein, um allen an diesem Thread Beteiligten - insbesondere aber Roman und U.Gerfin - zu danken: Eigentlich war nichts wirklich neu, aber die Darstellungen hier waren trotzdem sehr interessant, aufschlussreich und erhellend...

Schön, dass einer die Begabung besitzt, bereits Bekanntes aufschlussreich verwerten zu können.
 
AW: nochmal PM-Stahl vs. "Geometrie rulz" (aus: Stahlbestimmung)

@ U.Gerfin
Du hast in der ersten kategorie Deiner Stahlfavoriten neben dem ck60 und c80 den 1.2842 genannt.

Ist der 1.2842 im Vergleich zum ck60 denn wirklich auch ein brauchbarer Stahl für robuste Haumesser? Ich dachte der 1.2842 ist nicht besonders gut auf Schockbelastungen zu sprechen ?!?! :confused:

Gruß

Nandger
 
AW: nochmal PM-Stahl vs. "Geometrie rulz" (aus: Stahlbestimmung)

1.2842 ist leicht übereutektoidisch, hat also nach korrektem Härten noch Karbide im Martensit, wenn auch nur wenig. Diese sind auch durch die Wärmebehandlung in der Größe gut einstellbar. Die danach zu erwartenden mechanischen Eigenschaften sind wie bei allen Stählen dieser Kategorie noch ordentlich. In einem Artikel in Borgers "Messer" hatte ich mal eine Tabelle vorgestellt, in der die plastische und die Gesamtbruchbiegearbeit bei unterschiedlichen Stählen und bei verschiedenen Anlaßtemperaturen behandelt wurde. Herbert hat sie auch mal hier in diesem Forum veröffentlicht. Daraus konnte man entnehmen, daß der 1.2842 gute Festigkeits- und Zähigkeitswerte aufwies. Das entspricht auch der praktischen Erfahrung. Er ist in dieser Hinsicht sicher nicht exzeptionell, bei nicht zu hoher Härte aber unempfindlich und robust. Schwingungsbeanspruchungen würden bei einer Klingenlänge von 25 cm sowieso nicht auftreten, erhöhte Zähigkeit könnte man ohne allzu viel Aufwand durch differentielles Härten oder Anlassen einstellen.
MfG U. Gerfin
 
AW: Materialanalyse

Eine Materialanalyse, die neben der Legierungszusammensetzung auch noch bestätigt, dass es sich um einen PM-Stahl handelt, bedeutet, dass man eine metallographische Untersuchung machen muss. Sprich Funkenspektrometrie und dann feinschleifen, ätzen, mikroskopieren, Fotos, Auswertung. Billig gibt es das nicht.

Aber warum sollte man mit einer solchen Klinge nicht ein Stück Hartholz ohne merkbaren Schärfeverlust durchhacken? Ist nur eine Frage der Geometrie.
 
AW: Materialanalyse

Hallo Achim

Danke für deine Info. Also würdest du nicht unbedingt bestätigen, dass dieser Stahl grundsätzlich ungeeignet ist für größere Messer.
 
AW: Materialanalyse

Hallo rockwell,

du kannst auch zu einer modernen Härterei gehen. Die machen das auch mit "Laserbeschuss" geht schnell und du hast die Legierungsbestandteile schnell zur hand und kannst so schon mal
fürs erste abschätzen um welchen Stahl es sich höchstwahrscheinlich handeln könnte.

Eine professionelle Metallurgische Untersuchung in einem Labor ist sehr teuer und führt zur Zerstörung deines Messers.
Musste ich leider auch schon vornehmen lassen, an einem meiner Customs, war bitter:-(

Gruß

Michael
 
AW: Materialanalyse

Hallo Leute

Besitze zwei Messer mit ca. 9-Zoll-Klinge aus CPM T 440 V.
Dieser Stahl ist extrem ungeeignet für Messer dieser Größenordnung.
Doch warum? Kürzlich in Kanada hatte ich mit einem solchen Messer ein extrem hartes Holz durchgehackt, ohne dass ein Schärfeverlust erkennbar war. Ich würde gerne feststellen lassen, ob es sich tatsächlich um einen PM-Stahl handelt. Wo oder wie wäre dies möglich, ohne dass es so kostenintensv wäre?

Hallo Achim

Danke für deine Info. Also würdest du nicht unbedingt bestätigen, dass dieser Stahl grundsätzlich ungeeignet ist für größere Messer.

Ist's mal wieder soweit? :rolleyes:

Ist das Messer zufällig von dem geheimen Messermacher, dessen Namen du nicht nennen willst?

Diese Art Diskussion (und auf genau diese Weise) hast du doch schon x-mal geführt; wird dir das nicht langweilig? Wäre es nicht mal Zeit, sich mal mit den Hintergründen zu beschäftigen?

Sinngemäß behauptest du in etwa folgendes: "Ich hab' mal mit einem Stück Dosenblech etwas geschnitten. Also könnte man sagen, dass Dosenblech nicht grundsätzlich ungeeignet für Messerklingen ist." :glgl:

Edit:

Sind das diesselben Messer wie aus diesem Beitrag?

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=49052

Na da ist Achim dir ja schön auf den Leim gegangen.

Keno
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin.

Habe das mal alles zusammengelegt. So ist das Risiko von Doppel- und Dreifachantworten etwas geringer.

Gruß
chamenos
 
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