stahlfrage

west-stahl

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n`abend zusammen - kann jemand mir sagen was 1.2319 für ein stahl ist - ob er sich zum schmieden und schweißen eignet.
thanks für eure info u. gruß bernd
 
Laut Stahlschlüssel ein Werkzeugstahl für Kaltarbeit (S79 ff):
Din: X64CRMo14
C: 0,6-0,7
Si: 0,3-0,5
Mn: 0,4-0,6
P: 0,025
S: 0,025
Cr:13,5-14,5
Mo: 0,5-0,7

Ölhärter

Härtewert 59 HRC

Für Schnittwerkzeuge von Blechen und Bändern bis 12 mm Stärke


Ich denke bei dem Chromgehalt ist an ein Schweißen (Feuerverschweißen/Damast) nicht zu denken.
Was Schmieden und die Tauglichkeit für Klingen anbelangt ... :confused:

MfG Feile
 
Vergleicht doch einfach mal diese Legierung mit dem 1.4109- dann ist die Verwendung klar- ein sehr ordentlicher korrosionsbeständiger Messerstahl.
MfG U. Gerfin
 
Da schon "tausende" Stahlfragen existieren hänge ich meine hier an.

Ich lese immer wieder, vorallem jetzt im Thread "Euren Lieblingssgtahl",
das viele von euch Werkzeugstahl benutzen. Ist auch verständlich, aber nun zur Frage:
1.2510
1.2519
1.2842
Sind gerade mal einige die ich schon kenne.
Gibt es noch andere gute Werkzeugstähle die sich so gut zum Messerschmieden eigenen?
Welcher von diesen ( den oben genannten und andern) ist eigentlich "der beste" auf seine Eigenschften bezogen. Ich gehe jetzt mal von einem normalen Gebrauchsmesser aus. (kann man das überhaubt so sagen?)

Grüsse Alchemist
 
Ich glaube der "beste" ist bisher noch nicht erschmolzen worden. Denn sonst würden alle hier genau den nehmen und keinen anderen.

Mein letztes Messer war aus 1.2101. Auch ein guter Wzstahl, aber sicher auch nicht der Beste.

Klaus
 
Alchemist, nein, das kann man so nicht sagen und auch nicht beantworten.

Denn erstens hängt die Stahlwahl von der Anwendung ab und die Anwendung "Gebrauchsmesser" ist eine ziemlich vage, um nicht zu sagen vollkommen unbrauchbare Angabe.

Zweitens stellt sich dann die Frage, von welchen Eigenschaften Du sprichst. Gerade die verschiedenen möglichen Eigenschaften und deren Bevorzugung durch den Anwender machen die Auswahl an möglichen und geeigneten Stählen ja so groß.

Drittens schließlich gibt es neben der Auswahl des Stahls noch einige andere mindestens genauso wichtige Faktoren, wie etwa Wärmebehandlung und Geometrie, die die Funktion und Eigenschaften in die eine oder andere Richtung beeinflussen können.

Aber nimm' Dir etwas Zeit und lies mal in den Archiven und ich denke, mit zunehmendem Einlesen werden manche Dinge viel klarer.

Achim
 
Nein- so kann man das nicht sagen !
Den "besten Stahl" kann es nicht geben, da es auf den beabsichtigten Gebrauch ankommt.
Dazu gibt es viel zu lesen und zu lernen und ich kann- entsprechende Motivation vorausgesetzt- 4-5 Jährchen Studium empfehlen. Das klingt schlimmer, als es ist, zumal mit wachsender Kenntnis das Lesen einfacher und zugleich interessanter wird.
Um Dich nun nicht einfach im Regen stehen zu lassen, hier ein paar grundsätzliche Bemerkungen, die Tendenzen erkennen lassen:
1. Für Schneidwerkzeuge geeignete Stähle haben mindestens 0,4 % C bei höher legierten Stählen und mindestens 0,5 % C bei unlegierten oder leicht legierten Stählen.
2. Mit dem Kohlenstoffgehalt steigt die Härte bis etwa 0,8 %, danach bleibt die Härte im wesentlichen gleich, die Verschleißfestigkeit steigt weiter, die Zähigkeit nimmt ab. Bei hoch legierten Stählen zeigt sich diese Tendenz schon bei weitaus geringeren C-Gehalten. Die guten alten Küchenmesser, die Oma noch hatte und die wieder auf den Markt kommen, waren unlegiert mit 0,7 % C. Sie waren hart und elastisch und schnitten vorzüglich. Die japanischen Kochmesser, die jetzt angepriesen werden, ja aus welchem Stahl sind die wohl ?
3. Ledeburitische Stähle sind für feine Schneiden wenig geeignet, da sie zu viele und zu große Karbide haben.
4. PM-Stähle sind immer ledeburitisch, haben aber durch die feineren und gleichmäßiger verteilten Karbide bessere mechanische Eigenschaften- stehen aber darin deutlich hinter den leicht legierten Werkzeugstählen zurück.
5. Die Legierungselemente Chrom, Wolfram, Molybdän und Vanadium bilden besonders harte Karbide und erhöhen die Verschleißfestigkeit.
Die drei von Dir genannten Stähle unterscheiden sich nicht so sehr voneinander. Es handelt sich bei allen um deutlich übereutektoidische Stähle, mit noch nicht zu hohem C-und damit Karbidgehalt. 1.2842 ist der "gutmütigste", verzeiht also am ehesten kleine Fehler in der Wärmebehandlung, 1.2510 ist besonders verzugsarm- er wurde ja für Gewindeschneidwerkzeuge entwickelt, bei denen man nach dem Härten nicht mehr so leicht nacharbeiten kann. 1.2519 wird auf Grund des Wolframgehalts eine Spur härter und verschleißfester als die andern beiden sein.
Sämtliche Kaltarbeitsstähle, die im C-Gehalt zwischen 0,7 und 1,2 % C liegen, eignen sich für Gebrauchsmesser, wobei die nickelhaltigen wegen der nicht so hohen Härte weniger, die wolframhaltigen besonders geeignet sind. 1.2552 z.B. wäre für allround-Gebrauch vorzüglich.
Man sollte auch die altbewährten rostfreien Stähle nicht verteufeln. 1.4034 und seine modernen Verwandten, die sich von ihm nicht wirklich sehr unterscheiden, sind für den derben allround-Gebrauch gut geeignet.
Sie erreichen die Schneideigenschaften guter Kaltarbeitsstähle nicht, sind aber weitaus besser, als ihr Ruf.
MfG U. Gerfin
 
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Vielen Dank

Ich dachte mir schon, das man das so nicht fragen kann.:steirer:
Dass es auch auf eine gute Wärmebehandlung ankommt war mir schon klar,
das wird hier ja immer wieder betont.:steirer:

Ich werd mich am Besten ein wenig mehr einlesen, damit ich selber einwenig mehr über die Materie weiss.


Nochmals Danke an Alle

Gruss Alchemist
 
Damit keine Mißverständnisse aufkommen: PM-Stähle heißen so, weil sie eben im PM-Verfahren-pulver-metallurgisch-hergestellt wurden.
Selbstverständlich könnte man jeden Stahl im PM-Verfahren herstellen. Das würde aber keinen Sinn machen. Untereutektoidische, eutektoidische und übereutektoidische Stähle lassen sich durch die üblichen thermomechanischen Behandlungen in den gewünschten feinkörnigen Zustand bringen. Es ist bei ihnen also nicht nötig, das teure PM-Verfahren anzuwenden, um Feinkörnigkeit von Matrix und Karbiden und eine gleichmäßige Karbidverteilung zu erzielen. Da die Mehrkosten in keinem Verhältnis zu dem Nutzen stehen, macht das wirtschaftlich keinen Sinn und wird deshalb nicht gemacht.
Eine Ausnahme kenne ich: Es gab mal einen Versuch, Wielands Schwert Mimung mit modernen Mitteln nachzumachen. Zu diesem Zwecke wurde Eisenpulver chemisch mit Kohlenstoff und Stickstoff angereichert und dann unter hohem Druck und hoher Temperatur gesintert. Die Hersteller waren von ihrem Erzeugnis begeistert. Eine Prüfung der Eigenschaften hat meines Wissens nicht stattgefunden, sie könnten aber durchaus die eines normalen Werkzeugstahls erreicht haben.
MfG U. Gerfin
 
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Mit dem Zitat kann ich nichts anfangen, da die beiden zusammengefassten Sätze nicht zusammengehören.Ich hatte Deinem Beitrag entnommen, daß Du mich so verstanden hattest, als wollte ich die PM-Verfahren zwingend mit dem Gefügebestandteil Ledeburit verbinden. Dazu also meine Klarstellung, daß PM-Verfahren nicht zu ledeburitischen Gefügen führen, aber wirtschaftlich nur für Ledeburitstähle sinnvoll sind und deren Nachteile wenigstens zum Teil beseitigen sollen. Deine Frage, was Homogenität und feinkörniges Gefüge "bitte mit Ledeburit" zu tun haben sollen, ist mir bei einem Fachmann Deines Formats nicht ganz verständlich. Ich nehme sie gleichwohl mal ernst und versuche sie, auch wegen des grundsätzlichen allgemeinen Interesses, zu beantworten.
Ich versuche, es möglichst einfach zu erklären und beschränke mich auf die reinen Kohlenstoffstähle. Bei den andern Stählen gelten die gleichen Gesetzmäßigkeiten, wegen der verminderten Löslichkeit des Kohlenstoffs in legierten Stählen tritt der ledeburitische Zustand früher ein. Aus diesem Grunde sind beispielsweise die Schnellarbeitsstähle, obwohl einige von ihnen C-Gehalte von nur 0,8 % enthalten, ledeburitisch.
Also: Ledeburit ist ein Gemisch aus Zementit und kohlenstoffgesättigtem Austenit. Das Eutektikum liegt bei ca. 4,3 % C.
Stähle, die mehr C-enthalten, als im Austenit gebunden werden kann, enthalten als Gefügebestandteil eben auch Ledeburit.
Kennzeichnend für diese Stähle ist, daß sie im festen Zustand nicht mehr in eine homogene Lösung gebracht werden können. Zu Deutsch: Die Ledeburitkarbide bleiben bis zur Schmelze unverändert. Sie können als weitere Folge durch keine Wärmebehandlung umgekörnt und verfeinert werden. Da sie bei der Entstehung aus dem Guß oft unerfreuliche Größen um 50 my haben, sind sie für die Stabilität insgesamt und für feine Schneiden insbesondere abträglich.
Auch durch Schmieden, Walzen oder was auch immer können sie nicht gelöst, sondern nur zertrümmert werden. Die Trümmer sind dann in Zeilen angeordnet und führen zur sogenannten Anisotropie, d. h. zu ganz unterschiedlichen Eigenschaften des Stahls in Verformungsrichtung und quer dazu. Als Faustregel kann gelten, daß die mechanischen Eigenschaften in Längsrichtung= Verformungsrichtung doppelte Werte gegenüber der Querrichtung haben. Bei den 12-%igen Chromschnittstählen hat man versucht, diese unangenehme Erscheinung durch Stauchen und Schmieden, also möglichst allseitige Verformung zu beheben. Negativ auf die Festigkeitseigenschaften wirken sich auch die Vakuumschwänzchen aus, die hinter den beim Schmieden zertrümmerten Karbiden entstehen.
Bei hoher Legierung besteht weiter die Gefahr, daß Stähle nicht völlig gleichmäßig erstarren und sich Seigerungen bilden. Dies ist durchaus keine seltene Erscheinung: Bei 1.4528 und 1.4153 habe ich selbst schon so massive Seigerungen gesehen, daß man die Stähle für Wootz hätte halten können.
Die massiven Nachteile der Ledeburitstähle: Seigerungsgefahr, Anisotropie und grobe Karbidformen hat man durch die PM-Technik bekämpft. Durch die schnelle Erstarrung der feinen Tröpfchen gelingt es, Seigerungen ganz zu vermeiden und die Karbide statt bei 50 my in der Größenordnung von 3-5 my zu halten. Das ist gegenüber den normal erschmolzenen Ledeburitstählen ein deutlicher Vorteil. Da die PM-Stähle hoch und höchstlegiert sind, enthalten sie auch den Gefügebestandteil Ledeburit, daran kann das Verfahren nichts ändern.
Ich nehme an, Du wußtest das alles schon. Wenn nicht und wenn ich es nicht hinreichend verdeutlichen konnte, empfehle ich, bei Franz Rapatz, Die Edelstähle, 5. Auflage nachzulesen. Dort sind die Zusammenhänge ausführlich und gut verständlich erklärt.
MfG U. Gerfin
 
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So kommen wir doch langsam auf einen Nenner.
Den Angaben in dem von Dir angeführten link ist zu entnehmen, daß die Firma eine ganze Reihe der bekannten PM-Qualitäten im Programm hat und präzis und ehrlich über die Qualität informiert. Die Karbidkorngröße von 1-5 my ist ganz zweifellos eine deutliche Verbesserung gegenüber den herkömmlich hergestellten Ledeburitstählen. Noch eins: Natürlich gibt es auch in Ledeburitstählen noch kleinere Karbide. Beim Erwärmen auf Härtetemperatur wird auch der Sekundärzementit mindestens teilweise gelöst und kann somit auch verfeinert werden. Anders ist es bei den Ledeburitkarbiden, die die ursprüngliche Größe behalten und höchstens zertrümmert werden können.
Mir sind Karbide von 5 my in einer feinen Schneide zu groß und auch Karbidmengen von über 20 % nach dem Härten für die Zähigkeit und Elastizität bedenklich. Das ist aber meine persönliche Meinung und sonst nichts.
MfG U. Gerfin
 
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Zitat "PM-Verfahren nicht zu ledeburitischen Gefügen führen, aber wirtschaftlich nur für Ledeburitstähle sinnvoll sind"

Das mag vielleicht für Messer richtig sein, trotzdem kann man diese Aussage so nicht stehen lassen. In der Autombilindustrie, wo es sich um Großserien handelt, werden viele aus Pulver gesinterte Stahlteile eingesetzt. Das wird nur aus Preisgründen gemacht, da herkömmlich spanabhebend gefertigte Teile einfach teurer wären.
So werden in Motoren Kettenräder eingebaut, die aus Eisenpulver gesintert sind. Die Legierung enthält ca. 0,6% Kohlenstoff, um gehärtet zu werden. Wegen der Porosität wäre so was für Messer allerdings kaum brauchbar.
 
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Das Pulver wird zuerst zu einem sogenannten Grünling zusammengepresst, beim anschließenden Sintern verbinden sich die Pulverkörnchen durch Diffusion miteinander. Oft wird anschließend noch gewalzt, kalibriert oder gehärtet. Aufgrund der Porosität sich die Teile rißempfindlich, trotzdem werden so produzierte, gehärtete Zahnräder in Millionenstückzahlen für KfZ-Motoren verwendet
 
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