Suche gutes günstiges, aber trotzdem hochwertiges Anfängermesser

[domgro]

*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?
Ertanschaffung

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
Privat

*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
Nein

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien
nein

*Falls nein, für welche Aufgaben soll das Küchenmesser eingesetzt werden (z.B. Brot schneiden, Gemüse putzen, Fische filetieren etc.)?
Gemüse,Fleisch,Fisch

*Welche Bauform und ca. Länge?
Z.B. Kochmesser ca. 20cm; Petty ca. 12cm
Ich dachte an ein ~14-17cm langes messer

*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?
Unentschlossen

*Welches Budget steht zur Verfügung?
max. 100 Euro wobei das schon die obere schmerzgrenze ist

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?
Hauptsache ein gutes Messer


Kurz zu mir:
Ich habe mich bis vor kurzem garnicht mit messern beschäftigt.
Als anfängermesser hab ich mir dann das Twin Pollux von Zwilling gekauft.Insgesamt fand ich es nicht schlecht (für meine verhältnisse gesehen),aber nach kurzem recherieren,hab ich das Twin Pollux dann doch zurückgeschickt und mir das Gräwe Santokumesser geholt.Optisch und von der Verarbeitung ist es schon ein unterschied zum Twin Pollux.
Allerdings hat es mich bei der Schnittleistung nicht überzeugt.Also werd ich es wohl oder übel auch zurückschicken
Bevor ich jetzt noch einen "Fehlkauf" mache,wollte ich mich bei euch informieren.
Wie man vielleicht heraushört,bin ich ein ziemlicher anfänger was messer und schärfen angeht.allerdings finde ich das thema faszinierend und bin bereit daraus soetwas wie ein kleines hobby zu machen,was man quasi eh machen muss ,da man die messer ständig benutzt und regelmäßig nachschärfen muss.

Nach kurzer recherche hab ich folgende Marken bzw modelle herausgesucht die für mich in Frage kommen würden:
-Tojiro f-503
-Herder (Santoku)
-Burgvogel (Nature Line)
-Eden (mich würde interessieren,was an den messern so gut ist,trotz des günstigen preises im vergleich zu ähnlich teuren messern)
-Zwilling Professional S (Santoku)
-Wüsthof (Grand Prix II Santoku)
-Böker Casa
-http://www.japanesechefsknife.com (wäre auch nicht abgeneigt ein Messer von dort zu kaufen,da sie anscheinend gute Qualität haben und rel. günstig sind)

Zum Messer ansich:
Ich würde ein handlicheres Messer bevorzugen.von der handlichkeit hat mir das Twin Pollux besser gefallen als das Gräwe.
Ich bin noch unschlüssig was den Stahl angeht.Ich hab keine richtige vorstellung,wie man Carbonmesser richtig pflegt und wieviel zeit es vorallem in anspruch nimmt.ich könnte mir vorstellen ein solches messer JCK Original 輝 KAGAYAKI CarboNext von japanesechefsknife in betracht ziehen,da es nicht so rostanfällig ist.

 

[Gabriel]

AW: Suche gutes günstiges,aber trotzdem hochwertiges Anfängermesser

Moin und willkommen!

mir scheint, dass du die Santoku Klingenform präferierst also bleiben wir mal dabei.
Über die Vor- und Nachteile von Gyuto/Kochmesser und Santoku-Klingenform lässt sich vortrefflich diskutieren und dazu findest du auch einiges im Forum hier wenn es denn von Interesse ist. Die meisten Messer (außer Herder und Burgvogel Gussstahl) gibt es auch als Kochmesser/Gyuto.

Auf die Schnelle würde ich erstmal sagen, dass du einige schon sehr gute Messer in deiner Vorschlagsliste hast.

Aus der rostenden Fraktion würde ich dir das Herder Santoku (nicht-rostfrei), das Burgvogel Gussstahl Santoku (beide von der Verarbeitung etwas kritisch, also am Besten beim Händler ein schönes Exemplar raussuchen lassen ohne Verzug, großen Griffspalten etc.!) empfehlen. Aus der rostfreien Fraktion ist das Eden definitiv eine Empfehlung auch wenn mich da bei der Santoku-Klinge die doch recht stark abgerundete Spitze persönlich stört oder etwas hochpreisiger aber auch im Budget das Victorinox Grand Maitre.

Meine erste Wahl in dem Preisbereich würde jedoch klar auf das Carbonext fallen, auch wenn du mit keinem der anderen Messer einen Fehler machst. Das Zwilling Prof. S ist auch ein ordentliches Messer, wenn auch Qualitativ etwas unter dem Victorinox und vom Stahl her insbesondere dem Carbonext deutlich unterlegen. Tojiro baut auch anständige Messer mit VG-10, über den Stahl gab es in letzter Zeit viele Diskussionen. Es ist kein schlechtes Messer, jedoch würde ich vom Stahl auch hier das Carbonext vorne sehen (natürlich auch etwas teurer) und das Gesamtbild wird bei den Tojiro's, die ich kenne, auch durch den nicht besonders schönen Griff gestört (das können JCK, Vic., Zwilling Prof.S besser). Wüsthof glänzt in der Baureihe auch nicht gerade mit einem schönen ergonomischen Griff wie ich finde, Böker Casa kann ich nichts genaues zu sagen, würde jedoch dann eher dem nicht-rostfreien Herder den Vorzug geben, wenn es in die Richtung gehen soll.

Das Böker Saga Santoku könntest du die auch nochmal angucken, Tests dazu findest du hier im Forum:
http://www.boker.de/kochmesser/boeker-saga/130466.html

Wie üblich gilt, Messerpflege nicht vergessen!
Heißt also etwas zum Scharfhalten (Wetzstahl, Keramikschleifstab, Lansky oder Sharpmaker), Schleifsteine etc. (oder es zum Profi geben wenn es sein muss), Schneidunterlage und Aufbewahrung wie Block, Schubladeneinsatz oder Magnetleiste. Ohne diese Dinge wird dir auch das beste Messer nicht lange Freude machen


Gruß, Gabriel

 

[domgro]

AW: Suche gutes günstiges,aber trotzdem hochwertiges Anfängermesser

Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Ich hab mich biisher mit den unterschieden zwischen Santokuform und Kochmesser/gyutoform noch nicht so wirklich beschäftigt.werd ich mal demnächst machen.
hast du vllt irgendwelche guten links dazu?

zur handhabung hab ich mich schon ein wenig informiert.werde ich natürlich nur auf holz benutzen und einen 1000/3000er schleifstein hab ich auch (naniwa) (ich hoffe,das reicht erstmal)

 

[Schwatvogel]

AW: Suche gutes günstiges,aber trotzdem hochwertiges Anfängermesser

Die Pflege von Carbonstahl ist erstaunlich unaufwändig. Das Messer wird nach dem Gebrauch einmal über den feuchten Lappen gezogen und abgetrocknet. Einölen muss man die Messer nur, wenn man sie länger nicht benutzt und einlagern will.

That said: Das Carbonstahl-Santoku von Herder ist ein Schneidteufel, einziger Nachteil sind die nicht so prallen Griffe. Eine Alternative aus Europa wäre ein K Sabatier, wobei diese sehr weich sind, sodass man sie sehr viel stählen muss. Dafür werden sie extrem scharf, sehr dünn und sind leicht nachzuschärfen.
Aus Japan würde ich im Moment - wie schon häufig und häufig wiederholt - zum von dir auch schon gefundenen JCK CarboNext greifen. Etwas weichere rostfreie Alternativen wären Misono Molybden oder Kanetsugu Pro M. Ein Carbonstahl-Santoku wäre das SK5 von Takayuki.

 

[Gabriel]

AW: Suche gutes günstiges,aber trotzdem hochwertiges Anfängermesser

Die ausführlichen Santoku-Gyuto-Diskussionen finde ich jetzt so auf die Schnelle leider nicht aber hier gibt es ein paar Kommentare, die eigentlich schon ausreichend sein sollten:

http://www.messerforum.net/showthread.php?121016-Fragen-zu-Aufbau-und-Form-von-Klinge-sowie-Griff-eines-Messers

http://www.messerforum.net/showthread.php?122460-Br%E4uchte-bitte-eure-Hilfe!-Santoku-oder-Gyotu-bis-999-%80&highlight=santoku

http://www.messerforum.net/showthread.php?121890-Suche-Koch-Santoku-Messer&highlight=santoku

http://www.messerforum.net/showthread.php?118046-G%FCnstiges-Einstiegs-Kochmesser-%28Santoku-Carbon%85-%29&highlight=santoku

Mein Fazit dazu:

Arbeitest du gern im Wiegeschnitt --> Gyuto/Kochmesser mit 20-24cm Klingenlänge
Arbeitest du hauptsächlich im Zug-Druck-Schnitt: --> Gyuto mit eher japanischem Profil (flacherer Bereich im hinteren Drittel) oder Santoku
Schneidest du auch mal größere Dinge --> Gyuto/Kochmesser mit 20-24cm Klingenlänge
Schneidest du hauptsächlich kleinere Dinge: --> alle drei Varianten ebenbürtig
Arbeitest du auf engem Raum: --> Santoku oder Gyuto/Kochmesser mit 20cm Klinge

Favorit ist wohl leicht erkennbar
...aber es kommt auf die persönlichen Prioritäten an und womit man sich wohler fühlt.

Gruß, Gabriel

 

[domgro]

AW: Suche gutes günstiges,aber trotzdem hochwertiges Anfängermesser

ok,zur zeit tendiere ich zum carbonext wenn es so einfach zu handhaben ist.
was benutze ich dafür für ein öl?

ich merke gerade,dass ich nicht erwähnt hab,dass ich schon ein 3tlg. Messerset von zwilling (Professional S) hab.
Das Kochmesser benutze ich für großes gemüse,für den täglichen gebrauch ist es mir aber zu groß,deswegen wollte ich auf ein handlicheres messer umsteigen.

noch eine weitere frage:
falls ich die JCK messer bestelle,ist es besser die im extra sharp schliff zu kaufen oder reicht es mit standardschliff zu kaufen und ggf. selber nachschleifen?

wie oft denkt ihr,werd ich nachschleifen müssen,bei täglichem gebrauch?ist 1x/monat realistisch oder muss man schon öfter nachschleifen?

 

[Gabriel]

AW: Suche gutes günstiges,aber trotzdem hochwertiges Anfängermesser

Moin,

was benutze ich dafür für ein öl?

Wiegesagt, wenn du es regelmäßig benutzt brauchst du eigentlich garkein Öl. Falls nötig benutze ich günstiges Kamelienöl was du einfach im Internet bestellen kannst für günstiges Geld.

falls ich die JCK messer bestelle,ist es besser die im extra sharp schliff zu kaufen oder reicht es mit standardschliff zu kaufen und ggf. selber nachschleifen?

Kommt auf deine Schleifkünste an und ob du erstmal Lust hast das neue Messer zu Schleifen, was ich z.B. grundsätzlich immer mach als erstes aber das musst du entscheiden.

wie oft denkt ihr,werd ich nachschleifen müssen,bei täglichem gebrauch?ist 1x/monat realistisch oder muss man schon öfter nachschleifen?

Kann man so kategorisch nicht sagen, kommt stark auf Schneidtechnik, Schnittgut, Unterlage und deinen Anspruch an die Schärfe an. Einmal im Monat klingt in etwas realistisch wenn du dein Messer solange immer schön auf Schärfe hältst indem du es ab und zu auf dem Leder abziehst z.B. oder mit einem entsprechenden Stab.

Gruß, Gabriel

 

[wittwer]

AW: Suche gutes günstiges,aber trotzdem hochwertiges Anfängermesser

gibt denn ein rostendes Messer Geschmack ab, z B bei Zwiebeln?

 

[welcomehome]

Das Carbonext ist nicht wirklich rostend und dementsprechend auch so gut wie nicht reaktiv.

Zur Extra Sharp-Option habe ich schon öfter gelesen, dass diese wenig zufriedenstellend ausfällt, lohnt sich demnach nicht wirklich. Die bessere Option wäre, du schickst das Messer für einen vernünftigen Grundschliff an einen vertrauenswürdigen Schleifer, z.B. hier aus dem Forum, das kostet in der Regel auch nicht mehr. Da der Stahl aber sehr einfach zu schleifen sein soll, würde ich vielleicht erstmal mit einem günstigen Messer üben und mich dann selbst an's Werk machen. Schleifen mit dem Bankstein ist echt kein Hexenwerk.

Mehr zum Carbonext kann ich dann mitteilen, wenn mein heiß erwartetes Expemplar endlich eingetroffen ist.

 

[domgro]

ok,das hört sich schonmal gut an.
leider muss ich sagen,dass ich eigentlich noch kein brauchbares messer zum schleifen habe.ich ziehe aus und die messer von meinen eltern sind nicht wirklich hochwertig.

ich hab mich derzeit für folgende messer entschieden (kann gut sein,dass ich meine meinung in den nächsten tagen noch ändere,vorallem je nach input von euch)
von JCK das KC-3 (Santoku 180mm)
und entweder das KC-1 oder 2 (Petty entweder 125mm oder 150mm)

zu guter letzt noch das Herder Santoku )(~60 euro) einfach um etwas die klingen zu testen ,zu vergleichen und etwas beim schleifen zu üben.

ich hab mich im endeffekt doch für carbonstahl entschieden,da die vorteile doch deutlich sind und die nachteile durch vorsichtige handhabung und etwas mehr pflege vernachlässigt werden können.

jetzt nochmal an euch.sind die messer von JCK ok im vergleich zu den anderen messern auf der seite oder gibt es dort noch andere messer die mehr zu empfehlen sind die natürlich im budget liegen (ca. 150 euro)
leider ist die seite etwas unübersichtlich,sodass ich meine schwierigkeiten habe mich durch die ganzen messer zu klicken.
dieser carbonext stahl gefällt mir schon ganz gut,von dem was ich gehört hab,aber ich würd auch carbonstahl oder einen anderen stahl in erwägung ziehen,falls die vorteile des anderen messers deutlich überwiegen.
ich suche übrigens ein santoku mit max 180mm klingenlänge und ein gemüse/allzweckmesser (petty und gyuto und wie sie alle heißen ),was etwas kleiner ist, so ca. 100mm-160mm

also werd ich die messer ohne ES bestellen.

ja,sag bescheid wenn du das carbonest hast.bin mal gespannt.
hat hier eigentlich jemand die carbonest messer schon ausprobiert?

ansonsten habt ihr mir bisjetzt super geholfen

 

[welcomehome]

Vom Stahl her wirst du kaum ein besseres Preisleistungsverhältnis finden als beim Carbonext. Für die 100€ Euro ist das ein echtes Schnäppchen. Bis 150 Euro wirst du auch bei JCK kein deutlich besseres Messer finden. Ansonsten sind die Carbonstahlmesser von Masamoto vielleicht noch einen Blick wert für dich.

 

[domgro]

die 150 euro budget waren für 2 messer gedacht (das santoku und das petty)
werd noch abwarten was die anderen morgen sagen und mir nochmal alles durch den kopf gehen lassen.

 

[Gabriel]

Moin,

@ welcomehome: Stimme ich dir voll zu, für den Preis gibt es IMHO momentan kaum etwas besseres als "Allrounder", bei dem Masamoto HC juckt es mich auch schon ewig in den Fingern, ist aber durchaus nochmal eine Preisklasse über dem Budget des TO...

die 150 euro budget waren für 2 messer gedacht (das santoku und das petty)

Ich würde dir vorschlagen/raten, das meiste in ein ordentliches Hauptmesser zu investieren. Wenn du also bei ca. 100€ bei dem Carbonext bist, dann holst du dir noch ein Petty von Herder für 30-40 € dazu (oder etwas ähnliches) und damit bist du dann gut bedient würde ich meinen. Das Petty benutze ich z.B: sowieso nur als etwas größeres Schäl- und Tourniermesser und vielleicht zum feinen Schneiden von Knoblauch und ähnlich kleinen Dingen

Ggf. könntest du dir sogar überlegen, ob du dir das Petty vielleicht sparst, da du ja mit dem Professional S schon etwas nicht allzu schlechtes zuhause hast (ich nehme an, dass da ein ordentliches Officemesser dabei ist oder?). Falls nicht, könntest du auch überlegen, dir statt dem Petty ein Officemesser (als Schäl- und Putzmesser noch etwas besser geeignet) zu holen, ebenfalls von Herder oder auch das Eden VG-10 oder Dick 1905 (beide bei mir im Einsatz und beide garnicht schlecht in der Klasse). In jedem Fall bleiben von den 150€ Budget min. 110-120€ für das Hauptmesser übrig.

Gruß, Gabriel

 

[domgro]

nach einigem überlegen werde ich es vermutlich etwas anders machen.
ich werde mir definitiv das jck carbonext santoku holen (z.Z. 100$) und vermutlich noch ein anderes messer von der seite.
beim herder bzw bei den kleineren messern muss ich noch ein wenig überlegen was ich davon hole.

ich werde aber wohl oder übel das professional set zurückschicken,damit ich wieder etwas mehr budget hab.ich hab das officemesser bis jetzt am meisten benutzt und war bis jetzt damit zufrieden,weil sie im vergleich zu meinen erfahrungen mit messern auch wirklich gut sind.aber nachdem ich mich informiert hab,ist in mir ein kleines feuer entstanden und ich werde mir 1-2 ordentliche messer holen und ein ordentliches starter schleifset.vorallem nachdem ich mich über carbonstahl informiert hab.

 

[Gabriel]

Moin,

ich denke, dass ist schon die richtige Wahl.
Allerdings bin ich nicht sicher wie das mit der Rückgabe von BENUTZTEN Messern ist?!?

So wie ich das kenne (allerdings musste ich dieses bislang nur bei Carbonstahl-Messern mal anwenden) heißt es immer, dass wenn es einmal zum Schneiden von Lebensmitteln benutzt wurde das Rückgaberecht verfällt. Aber probieren kannst du es ja...

Gruß, Gabriel

 

[domgro]

hmm,muss ich mich nochmal informieren.allerdings war das messerset schon als gebraucht bei amazon angegeben,deswegen sehe ich da kein problem.
beim gräwe messer gebe ich es aufgrund fehlender schärfe zurück.wie schon geschrieben fand ich das gräwe schlechter als das twin pollux von der schneidleistung

 

[Schwatvogel]

leider muss ich sagen,dass ich eigentlich noch kein brauchbares messer zum schleifen habe.ich ziehe aus und die messer von meinen eltern sind nicht wirklich hochwertig.

Hochwertig oder nicht ist egal. An billigen Messern übt es sich eigentlich sogar am besten.

ich hab mich derzeit für folgende messer entschieden (kann gut sein,dass ich meine meinung in den nächsten tagen noch ändere,vorallem je nach input von euch)
von JCK das KC-3 (Santoku 180mm)
und entweder das KC-1 oder 2 (Petty entweder 125mm oder 150mm)

Gute Wahl. Wenn Du viel mit dem Petty arbeitest, halte ich es für sinnvoll, da auch ein Carbonext zu kaufen.

jetzt nochmal an euch.sind die messer von JCK ok im vergleich zu den anderen messern auf der seite oder gibt es dort noch andere messer die mehr zu empfehlen sind die natürlich im budget liegen (ca. 150 euro)

Für das Geld gibt es nichts besseres im Moment, glaube ich.

 

[welcomehome]

Mein Carbonext Gyuto ist heute angekommen. Nur soviel: Ich hatte mich eigentlich schon auf eine ausgiebige Session mit dem Stein eingestellt, die Out Of The Box-Schärfe (ohne ES) rasiert meine Armhaare jedoch problemlos. Ein erfahrener Schärfer könnte da sicherlich noch deutlich mehr rausholen, dass ich persönlich es besser hinkriege, bezweifle ich aber. Das alte Problem der Carbonexts, nahezu stumpf ausgeliefert zu werden, scheinen sie bei JCK jedenfalls behoben zu haben.

 

[domgro]

@welcomehome
hört sich schonmal gut an

@schwatvogel
ja,habe mich entschlossen nur carbonmesser zu kaufen.
werde mir verm. 2 große messer holen (18cm-20cm),1 oder 2 mittlere (12-16cm) und ein kleines unter 10 cm.

jetzt hätte ich noch 2 fragen:
ich wollte mir ein schleifset holen.welche könnt ihr empfehlen?habe an das europäisches fortgeschrittenen set von messer-machen.de gedacht.ist das ausreichend?worauf muss ich sonst noch bei schleifsteinen achten?welche körnung sollte ich minimal haben und welche max.?ich werde mich in das thema noch hineinlesen,aber würde gern noch rat von euch haben. (budget ~60 euro)

2. frage:
ich wollte aus platzgründen eine magnet messerleiste nehmen.worauf muss ich da achten?habt ihr empfehlungen was ich da benutzen sollte?sollte allerdings nicht allzu teuer sein (~50 euro)

 

[chamenos]

Hallo

jetzt hätte ich noch 2 fragen:

Beide Fragen gehören nicht in die Kaufberatung für Küchenmesser

ich werde mich in das thema noch hineinlesen,

Tu das bitte... wir habe dafür ein kompettes Unterforum.

ich wollte aus platzgründen eine magnet messerleiste nehmen.worauf muss ich da achten?

Auch zum Thema Magnetleiste findest du hier mehr Lesestoff als man für möglich hält

Gruß
chamenos