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Suche Santoku aus Aogami Super.

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danilichti

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Hallo,

ich in auf der Suche nach einem Santoku. Ich bin 20 Jahre alt, und möchte mir jetzt endlich ein ordentliches Küchenmesser zulegen.

Da ich noch Schleifstein und Schneidebrett kaufen muss, sollte das Messer die 200€ Marke nicht übersteigen.

Ich würde mich über Vorschläge freuen.

*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?
Erstanschaffung

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
Privat

*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
Nein (Rechtshänder)

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien
- Oktagonal Griff
- Dunkler Griff
- Büffelhorn Zwinge

- Kurouchi Finish auf der Klinge

*Falls nein, für welche Aufgaben soll das Küchenmesser eingesetzt werden (z.B. Brot schneiden, Gemüse putzen, Fische filetieren etc.)?
Allzweck

--------------------------------------------------------------------------------------------
*Falls ja, bitte diese hier angeben:

*Welche Bauform und ca. Länge?
Santoku

Zwischen 170 und 185 mm


*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?

Rostend. Wenn möglich Aogami Super, ansonsten Aogami I oder II.


*Welches Budget steht zur Verfügung?

max. 200€. Es muss sich das Zubehör ja auch noch ausgehen.

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?

Versandhandel. EU. Bevorzugt Österreich oder Deutschland.


*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.

- Moritaka Aogami Super Santoku 170mm (http://goo.gl/fwtj4R).
 
Moin,

also ich fasse mal kurz zusammen... Santoku, Aogami Super (oder notfalls 1 oder 2), Kurouchi, dunkler Griff mit Hornzwinge... puh, ok.

Also erstmal zur Kombination Kurouchi, Aogami Super und dunklem Griff. Neben dem von dir verlinkten Moritaka (würde ich aufgrund von Qualitätsproblemen und sehr roher Verarbeitung nicht empfehlen... ebenso Tosa/Zakuri) fällt mir da noch das Takeda AS ein, welches deutlich über deinem Budget liegt und keine Hornzwinge hat.

Die Lösung mit den wenigsten Kompromissen wäre vermutlich das Masakage Koishi - ein tolles Messer der absoluten Oberklasse auf das ich auch schon lange scharf bin! Allerdings ca. 60€ über Budget und der Griff ist eher medium-dunkel ;) ansonsten passt es IMHO ganz gut!
http://www.japansemessen.nl/a-30358060/koishi/masakage-koishi-santoku-universeel-mes-165-mm/
ein Video zum analogen Gyuto findest du hier:
https://www.youtube.com/watch?v=m3nSAKjBCPY

...auch das Masakage Yuki (etwas günstiger) wäre ein tolles Messer. Allerdings ist die Schneidlage in Shirogami 2 (kein Nachteil unbedingt) und der Griff ist optisch und von der Form Geschmackssache - Review findest du hier im Forum!

Budgettechnisch mit am sinnvollsten (wenn dir dunkle Griffoptik und Kurouchifinish sehr wichtig sind) wäre wohl der Griff zu einem entsprechenden Eden Kanso Santoku (deutlich unter Budget, dafür Aogami 2, Kastaniengriffform und keine Hornzwinge sondern Pakkawood):
http://www.knivesandtools.de/de/pt/-eden-kanso-aogami-santoku-18-cm.htm

Welche Messer auch die meisten deiner Anforderungen erfüllen und empfehlenswert sind (und sogar im Budget :hehe:) wären die Santokus von Wakui. Hier das Santoku Wakui V2 (V2 ist ein sehr hochwertiger Kohlenstoffstahl, Wakui beherrscht die Wärmebehandlung sehr gut):
http://gx2.japan-messer-shop.de/Wakui-Schmiede/Wakui-V2-Kurouchi-Hocho-santoku/Wakui-V2-Kurouchi-Santoku-18-cm-nicht-rostfrei.html?XTCsid=ecl3nl92l0d3j9rl7kl5viuip2

Hier das Wakui Warikomi Aogami Santoku:
http://gx2.japan-messer-shop.de/Wakui-Schmiede/Wakui-Warikomi-Hocho/Wakui-Aogami-2-Warikomi-Migaki-Santoku-18-cm-nicht-rostfrei.html
Bei dem Messer wurde die Schneidlage in Handarbeit eingefügt. Die Wärmebehandlung soll sehr gut sein. Einziger Wehrmutstropfen hier aus deiner Sicht ist vielleicht das fehlende Kurouchifinish. Dieses Messer wäre sonst vermutlich meine erste Wahl bei den Anforderungen gleich auf mit Koishi oder einem Watanabe Pro in Aogami 2, allerdings auch hier kein oktagonaler Griff. http://www.kitchen-knife.jp/pro/santoku.htm

Die Wakuis haben leider keinen oktagonalen Griff... sonst wäre schon längst eins in meinem Block.
Darf ich fragen warum du unbedingt Aogami Super haben willst? Versprichst du dir eine höhere Standzeit oder "einfach so weil er gut sein soll"?

Tut mir leid, dass ich kein Messer bieten kann, was 100% alle deine Anforderungen erfüllt (wobei das Koishi ja schon sehr nahe kommt wie ich finde). Ich denke aber, dass sowohl Masakage, Wakui, Watanabe einen Kompromiss wert sind und du mehr Freude dran haben wirst als an dem Moritaka. Das Eden Kanso würde ich mir auch überlegen... rein vom Preis/Leistungs-Verhältnis schon.

Gruß, Gabriel
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die ausführliche Antwort.

Das Makasage Messer wäre perfekt, wäre da nicht dieses fade Holz :chargrined: ! Schade, dass es dieses Messer nicht mit Kastanienholz als Griffmaterial gibt.

Das Wakui V2 Kurouchi Santoku sieht ebenfalls gut aus, nur habe ich leider keine Ahnung was V2 Stahl sein soll. Hab mich ein bisschen erkundigt und herausgefunden, dass es zwischen Shirogami 2 und Aogami 1 liegen soll, was die Härte angeht.

Bei diesem Messer (http://www.kitchen-knife.jp/pro/santoku.htm) steht seltsamerweise keine Name dabei. :confused:

Das Wakui Aogami 2 Warikomi Migaki Santoku sieht top aus. Das Kurouchi finish fehlt zwar, aber das hat ja eigentlich keine Vorteile oder? Leider eben ovaler Griff. Denke mir, dass das eher unhandlich ist oder?

Was ich jetzt noch gefunden hätte wäre: http://gx2.japan-messer-shop.de/Koc...eschmiedet-und--signiert--nicht-rostfrei.html

Wie sieht es damit aus? http://gx2.japan-messer-shop.de/Koc...eschmiedet-und--signiert--nicht-rostfrei.html

Schade, dass das Moritaka nicht ordentlich verarbeitet ist :dispirited:
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,

das "Messer ohne Namen" ist von Shinichi Watanabes Professional Reihe. Er vertreibt seine Messer exklusiv direkt vom Hersteller (sich selbst :D) ohne Zwischenhändler. Dadurch ergibt sich ein recht gutes Preis-Leisungsverhältnis. Ich selbst nutze von ihm ein Pro Deba in Aogami und der Mann versteht seine Kunst! Insbesondere der Schliff ab Werk und die Wärmebehandlung ist hervorragend. Ansonsten hat güNef meine ich z.B. auch mal etwas zu einem Nakiri aus der Standardserie geschrieben hier... musst du mal gucken... ist auf jeden Fall keine "billige Noname-Ware" oder so, keine Sorge.

Zu den von dir verlinkten Messern:

Das Azai hatte ich neulich zur Ansicht. Prinzipiell ist es ganz schick und gut verarbeitet. Allerdings ist die Klingengeometrie recht dick wie ich finde und nach allem was ich gehört hab, neigt der Stahl wohl zu Ausbrüchen... die Wärmebehandlung scheint also nicht so ideal zu sein. Schick anzuschauen sind sie... zum Benutzen wären sie nicht meine Wahl!

Das Wakui V2 Kurouchi Santoku sieht ebenfalls gut aus, nur habe ich leider keine Ahnung was V2 Stahl sein soll. Hab mich ein bisschen erkundigt und herausgefunden, dass es zwischen Shirogami 2 und Aogami 1 liegen soll, was die Härte angeht.
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Ich schätze die Angabe "irgendwo zwischen Shirogami und Aogami" könnte hinkommen. Härte sagt dabei nichts aus... die ist nur eine Frage wie hoch der Schmied das Messer härtet. Leider existiert das Review nicht mehr, da es in einem nicht mehr existenten Unterforum war... aber gast hat vor ein paar Jahren mal einen ziemlich ausführlichen Test in professioneller Umgebung gemacht, um die Standzeit eines Koraat Customs auszutesten. Im Vergleich waren auch andere Messer... unter anderem ein Wakui V2 und auch wenn ich mich recht erinnere andere japanische Messer in unterschiedlichen hochwertigen Stählen ähnlicher Preiskategorie (wenn auch aus heutiger Sicht keine Topaktuellen). Fazit... das Wakui war das einzige, was dem Koraat auch nur ansatzweise das Wasser reichen konnte. Egal ob V2 oder Aogami... Wakui beherrscht (laut zuverlässiger Quelle ;)) seine Wärmebehandlung ausgesprochen gut und investiert viel Mühe darein, das ist nicht unbedingt selbstverständlich bei dem Preis.
Ich habe übrigens auch den Verdacht, dass mein Masamoto HC Yo-Gyuto eventuell auch aus dem Stahl sein könnte... könnte aber auch Shirogami 2 sein obwohl er sich IMHO von der Patinabildung anders verhält... sicher bin ich nicht...

Das Wakui Aogami 2 Warikomi Migaki Santoku sieht top aus. Das Kurouchi finish fehlt zwar, aber das hat ja eigentlich keine Vorteile oder? Leider eben ovaler Griff. Denke mir, dass das eher unhandlich ist oder?
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Meiner Meinung nach bringt es keine Vorteile nein... außer der Optik und das es etwas billiger ist in der Regel eben weil ein Fertigungsschritt entfällt... (mein letzten Aoki Warikomi Nakiri hat z.B. in Kurouchi 40€ weniger gekostet als in "Migaki").

Unhandlich ist der ovale Griff sicherlich nicht. Es kommt natürlich etwas drauf an wie deine Gewohnheiten sind etc. Wenn du im Pinchgrip arbeitest (so wie viele von uns) dann stellt der ovale Griff kein Problem da. Aber auch ansonsten würde ich den Unterschied vorwiegend in der Ästhetik suchen. Ich persönlich würde auch oktagonale Griffe bevorzugen... allerdings bin ich auch durch den Rest meines Sortiments eben daran gewöhnt. ;)

Was das Masakage angeht... natürlich gibt es auch immer die Version nachträglich einen neuen Griff dranzumachen. Eine Preisabschätzung für Wa-Griffe kann ich dir da leider nicht geben.

Gruß, Gabriel


PS: Kann ein Mod bitte diesen Thread in die "Küchenmesser-Kaufberatung" schieben (bitte ohne ihn oder die Antworten zu löschen)? Das wäre klasse, danke! :)
 
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Das Leben ist so schwer :dispirited:

Gibt es überhaupt ein 100% perfektes Messer?

Ich hab so das Gefühl, dass es an jedem bis jetzt erwähntem Messer etwas auszusetzen gab. :confused:
 
Moin,

ich halte mich da auch an berkos Aussage... ansonsten wenn du schon bereit bist zu sparen...

Was spricht gegen ein Masakage Koishi und wenn der Griff dir zu hell ist dir nachträglich einen anderen dranmachen lassen? :hehe:

Gruß, Gabriel
 
Ich möchte mir an sich ein Messer kaufen, was von vorne bis hinten genau meinen Ansprüchen entspricht.

Griff im Nachhinein tauschen wäre sicher eine "backup" Option.

Das Kurosaki habe ich schon länger im Auge, aber habe bis jetzt noch keine vernünftige Rezension des Messers gefunden. Und das ist mir dann doch ein wenig zu riskant.

Bei den Takeda Messern wüsste ich wenigstens, dass die "Guten" unter seinen Messern wirklich top sind.
 
Servus,

danilichti schrieb:
Ich möchte mir an sich ein Messer kaufen, was von vorne bis hinten genau meinen Ansprüchen entspricht.
Zum Vergrößern anklicken....

verstehen kann ich das gut, jeder möchte den Idealzustand! Aber Ideal und Wirklichkeit sind zwei verschiedene paar Schuhe! ;)

Ich habe einige meine Messer abändern lassen/abgeändert, da es mitunter überhaupt keine Messer von der Stange/Serie gibt, die alle gewünschten Eigenschaften unter einen Hut bringen!

Hier bleibt etweder ein für dich akzeptabler Kompromiss oder der tiefe Griff in den Goldsack und du lässt dir eines anfertigen. Ich persönlich halte gute Serienmesser, also Konfektionsware, als "Basismaterial" wenn du so willst, aus denen du dann ein für dich "massgeschneidertes! Messer machst für die beste Lösung. Die Kosten sind da noch überschaubar, wenn das Serienmesser bereits so viele gewünschte Eigenschaften als möglich mitbringt!

Am Beispiel Takeda: Spar noch, kauf dir eines, ist die Klinge dicker als gewünscht, dann ab damit zu Jürgen Schanz, der dünnt die das nach deinen Vorstellungen aus, macht, falls nötig noch eine Mikrofase dran, damit alles gut hält und du hast ein Takeda mit gewünschtem Finish, Stahl, Griff und die "eventuell" (kann ja auch alles passen) unpassende Geometrie lässt du beheben.

Fertig!

Gruß, güNef
 
Moin,

genauso ist es... Perfektion und die 100%ige Umsetzung von Wunschvorstellungen ist nun mal teuer. Das kenn ich aus eigener Erfahrung ;)

Aber im Ernst, ich denke absolute alle deine Vorstellungen in einem Messer zu verbinden (inkl. Budget) ist nicht drin. Ich würde also noch mal in mich gehen und Fragen was dir wichtiger ist, Klingenfinish, Stahl, Griffform, Griffholz und dann den Kompromiss schließen der dir am besten passt oder der sich am einfachsten beheben lässt.

(IMHO vermutlich ein neuer Griff) da dir Jürgen Schanz wohl kein neue Kurouchi auf ein Takeda machen kann)

Gruß, Gabriel
 
Also ich werde wahrscheinlich noch ein bisschen mit meiner Entscheidung warten. Sparen muss ich ja sowieso noch.

Die Variante ein Takeda zu kaufen, und dieses dann zu Jürgen Schanz zu bringen (Falls es nicht passt), kling gut. Was würde denn so eine Geometrie Anpassung kosten?

Gibt es irgendwo einen Beitrag über das, teilweise vorhandene, Problem bei den Takeda Messern?

Danke auf jeden Fall an alle für die Beratung. Hat sehr geholfen :)
 
danilichti schrieb:
Die Variante ein Takeda zu kaufen, und dieses dann zu Jürgen Schanz zu bringen (Falls es nicht passt), kling gut. Was würde denn so eine Geometrie Anpassung kosten?
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Die Frage nach den Kosten kann dir wahrscheinlich günef am besten beantworten, ich glaub der ist der aktuelle Spitzenreiter hier im Forum was das Einsenden von Messern zu Herrn Schanz in letzter Zeit angeht. Meine mit Versand liegt eine Schanzkurz je nach Aufwand aber deutlich unter 50€.

Ich möchte aber noch mal den bereits erwähnten Punkt unterstreichen, das dabei eventuell der Schmiedehaut-Look komplett oder weitesgehend verloren geht. Wenn der dir wirklich so wichtig ist, wäre ein wahrscheinlich besserer Ansatz ein Messer mit guter Klingengeometrie ohne übermäßiger Serienstreuung zu kaufen und dann den Griff eventuell tauschen zu lassen. Das ist natürlich teurer als die Schanzkur, denn die Preis für einen maßgeschneiderten Griff inkl. Installation liegen deutlich höher.

Beispiel: http://www.wabocho.com/services.html ... 40 Pfund für die Arbeit + Material + Versand nach England und wieder zur dir.

Dafür sinkt das Risiko einer völligen Fehlinvestion, da eben der entscheidende Teil des Messers (die Klinge) nicht der Unsicherheitsfaktor ist. Hat ein Moritaka z.B. nen Overgrind, also ein "Loch" in der Klinge, kann auch Herr Schanz wahrscheinlich nicht mehr viel retten. Und während beim Takeda das wohl weniger ein Problem ist, stellt sich für mich die Frage wie angebracht es ist für ein Messer einen Premiumpreis zu zahlen, um es dann danach für weitere Kosten von einem anderen Messermacher in einen brauchbaren Zustand umschleifen zu lassen...

Ich mein rechne es mal durch: 295€ fürs Takeda + die Kosten der Schanzkur... für den Preis dürfest du auch ein Watanabe nach Wunsch bekommen... Da hast du dann genau was du willst (Aogami/AS + Schmiedehaut-Finish+180er Länge + dunklen Oktagonalgriff), dafür geht der Preis aber eben nach oben. Und wahrscheinlich kommst du da noch billiger weg...


danilichti schrieb:
Gibt es irgendwo einen Beitrag über das, teilweise vorhandene, Problem bei den Takeda Messern?

Danke auf jeden Fall an alle für die Beratung. Hat sehr geholfen :)
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Zum einen den von genannten beitrag von berko, ansonsten wirst du da primär in den US-Foren fündig:

http://www.kitchenknifeforums.com/showthread.php/21208-What-s-the-issue-with-Takeda-blade-thickness
http://www.kitchenknifeforums.com/s...o-look-for-(now)-to-keep-from-getting-screwed
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus,

Karnstein schrieb:
Die Frage nach den Kosten kann dir wahrscheinlich günef am besten beantworten, ich glaub der ist der aktuelle Spitzenreiter hier im Forum was das Einsenden von Messern zu Herrn Schanz in letzter Zeit angeht. Meine mit Versand liegt eine Schanzkurz je nach Aufwand aber deutlich unter 50€.
Zum Vergrößern anklicken....

je nachdem ob du nur dünnschleifen lässt, oder auch Klingenrücken und Kehl runden lassen möchtest bewegt sich das so ca. zwischen 17,- und 25,- Euro! Porto kostet extra! Wenn du es genau wissen möchtest dann frag bei Jürgen an. In Relation zum Kaufpreis vom Takeda sind das in jedem Fall vernachlässigbare Kosten würde ich sagen!

Gruß, güNef
 
Ich habe nun, nach einer Foto Anfrage an Selected Knives per Mail, ein paar Fotos von dem Takeda Funayuki bekommen, welches bei Selected Knives lagernd ist.

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand sagen könnte, ob die Geometrie bei dem Messer passt.

http://imgur.com/a/gnWhy

Danke im voraus. :)
 
Moin,

leider fehlt eine Kehlaufnahme, die eine klare Beurteilung an dieser Stelle erlauben würde. Anhand der Bilder kann man IMHO nicht viel erkennen sorry...

Gruß, Gabriel
 
Super Service - ja; super Geometrie - nein! Das Foto vom Kehl ist nicht weit davon entfernt, eine Beleidigung für das Auge des Freundes schneidfreudiger Klingengeometrien zu sein. Ich würde sagen: ab in die Tonne mit dem Ding!
Gruß
Pflaster
 
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