Takamura R2 Gyuto Touch Up mit Work Sharp?

ich stelle mal folgendes in den Raum: Verwende ich einen Wetzstab/Stahl liegend, also waagrecht, dann ist der absolut geringste Druck auf die Schneidenspitze das Eigengewicht des Messers + der Anpressdruck um das Messer über des Stab zu bewegen. Diesen Druck kann man messen. Halte ich den Stab senkrecht und in dem Winkel den ich an der Schneidenspitze möchte, ist der Druck geringer bzw. habe ich mehr Einfluss darauf, nicht?
Das sehe ich ganz und gar nicht so. In der Senkrechten, oder gar mit Stab und Messer frei in der Luft gibt es viel zu viele Freiheitsgrade und die Bewegungen sind viel zu schwer kontrollierbar.
Mit der Hand die Gewichtskraft des Messers auzugleichen, und es quasi in der Schwebe zu halten ist eine für die Körper viel gewohntere Situation.
Aus meiner Sicht kann man in keiner anderen Art und Weise das Messer so leicht gehaucht und so kontrolliert über den Wetzstab führen, wie bei der von @Besserbissen propagierten Technik.
Für mich die beste Wetztechnik.
 
Für mich gibt es für das Scharfhalten keine sinnvolle Alternative zu Stäben: Aus Keramik für Klingen > 61 HRC und aus hartverchromten Stahl (mit Zügen) für < HRC 62.

Für eine Gebrauchs- oder Arbeitsschärfe, wie sie für eine typische europäische Küche auch ausreichend ist. Hat noch nie jemand das Gegenteil behauptet. Umso mehr, wenn vorher ein sauberer Systemschliff angebracht ist.

Wenn allerdings das Finish per System mit Shapton 5K in die Nähe eines Ergebnisses von händischen Keramikstäben gerückt wird oder auch nur der Eindruck vermittelt wird, bin ich nicht mehr einverstanden.

Hier, im MesserForum, werden in der Regel noch die Unterschiede von Steinen unterschiedlicher Hersteller vergleichbarer Körnung diskutiert, Defektschichten bei Auslieferung abgehandelt und Probleme von Messerhalterungen an Profisysteme - findet man nur im FachForum.

Inzwischen sind die Nerds im Forum schon lange geläutert, nicht jede Klinge muss möglichst perfekt präpariert werden, aber das jetzt jede Klinge nur dünn sein muss und dann mit Wetzstab geschärft wird, finde nicht nur ich zu viel des Guten.

Und klar. Bei einem Einstieg mit Takamura und Work Sharp - für touchup wohlgemerkt - ist dann schon ziemlich viel auf den Kopf gestellt. Ich mein‘, selbst das Schärfen mit der Flex war schon Thema.

Will heißen, wenn Du schreibst, wetzen +61 HRC ist ganz wunderbar, schreib‘ ich halt - ganz wunderbar geht für mich anders.

Ich habe selten weniger als 100 Messer jeder Art im Haus, Lansky seit über 30, Diamantstab über 20 Jahre, die übrigen, ziemlich vollständigen Möglichkeiten lange genug. Maschinen probiert und alle zügig entsorgt, brauche ich nicht.

Falls Du im Zweifel bist - ich kann schärfen. Mit System, Freihand mit Banksteinen, mit Wetzstäben und Schleifpapier. 😉

Wetzstab. Stelle ich so mit dem unteren Ende auf, dass ich die bequemste Haltung einnehmen kann. Beste Voraussetzung zur Vermeidung von „Gewackel“.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus,

Mit der Hand die Gewichtskraft des Messers auzugleichen, und es quasi in der Schwebe zu halten ist eine für die Körper viel gewohntere Situation.

also ich bin händisch nicht wirklich reproduzierbar in der Lage, das Eigengewicht meines Messers beim Ziehen über einen waagrecht liegenden Wetzstahl, oder Bankstein gezielt stark zu beeinflussen. Wie soll das funktionieren? Klar beim Entgraten versucht man mit den letzten Einzelzügen nur noch den Stein zu "streicheln" um den Druck soweit als möglich zu reduzieren, aber das ist mehr ein Gefühl es getan zu haben, als das es wirklich weitgehend drucklos geschieht. ;) Waage unter den Stein und schauen, wieviel Druck noch bleibt und wie er schwankt.

Wenn ich mit einem geführten System mit der Möglichkeit eines Druckausgleiches schärfe funktioniert das Prinzip genau umgekehrt. Ich hebe mit dem Druckausgleich das Messereigengewicht nahezu vollständig auf, wenn ich das möchte, die Klinge schwebt über dem Stein. Da der Druckausgleich über eine Federvorspannung erfolgt, entscheidet jetzt der Mann hinter dem System mit welchem Druck er die Klinge jetzt über den Stein schiebt. Klarerweise ist aus Balance-und Bewegungskräften auch hier ein bestimmter Druck nicht zu vermeiden, das das Messer immer noch Hand austariert und vor und rückwärts geschoben wird. Dieser Druck ist niemals völlig konstant, die Schwankungen innerhalb der Züge kann man mit unterlegter Waage nachmessen und sich veranschaulichen.

Die Argumentation den Druck von Hand an einem waagrecht liegenden Wetzstab zu beeinflussen geht also nur in eine Richtung, nämlich zu dem Druck den ich zu den oben genannten Kräften noch beibringe, unter diesen Druck kann ich ohne Druckausgleich nicht kommen. Jetzt ist die Auflagefläche selbst bei einem ovalen Stab um einen vielfachen Wert geringer als bei einem Bankstein, somit der punktuelle Druck deutlich höher. Das Gefühl im Sinne von Balance und Winkelstabilität ist im waagrecht-liegenden Zustand natürlich höher, da gewohnte Routine, als freihändig Stab und Messer zu führen.

Will man aber Einfluss auf den Druckpunkt am Wetzsstahl nehmen, dann ist dieser in Senkrecht gestützter Position besser, da, wenn ich den Stab zu 18° Schneidenwinkel neige und das Messer langsam konstant gerade führe, also selbst keinen Winkel dazu einbringe, so gleitet es mit weniger Druck an der Schneidenspitze über den Stahl, zumindest lässt sich das Eigengewicht zu einem guten Teil reduzieren.

Freihändiges "Gefuchtel" zwischen Stahl und Klinge ist natürlich die unkontrollierteste Art und Weise die man anwenden kann, was nicht heißt, das man nicht trotzdem erfolgreich sein kann.

Mein Fazit: Die bessere Kontrollen über den Vorgang kann man sicher am schnellsten erlernen, wenn man den Stahl waagrecht liegend verwendet, allerdings ist eine Druckminderung nur bis zu bestimmten Grenzen möglich. Bei einem senkrecht stehenden Stahl im gewünschten Winkel ist die Bewegungskontrolle natürlich erschwert, allerdings ist der Druck auf die Schneidenspitze hier, falls gewünscht geringer als bei einem liegenden Stahl.

Ich würde es einfach ausprobieren. Leute die einen Sharpmaker haben, kennen das in kleinem Massstab.

Letztendlich ist das alles wieder viel Theorie und ich bin mir nicht einmal sicher, ob die tatsächliche Wirkung einem normalen Nutzer überhaupt auffällt, weil sie entweder so gering ist, oder erst in Kombination mit vielen anderen Parametern eine spürbare Wirkung entfalten kann.

Ein Takamura hat eine feine Schneide, der ich mit feinen Schleifmitteln begegnen würde, das ich schon mal die halbe Miete. ;)

Gruß, güNef
 
Wenn allerdings das Finish per System mit Shapton 5K in die Nähe eines Ergebnisses von händischen Keramikstäben gerückt wird oder auch nur der Eindruck vermittelt wird, bin ich nicht mehr einverstanden.
Damit musst du auch nicht einverstanden sein, denn das habe ich gar nicht geschrieben. Ich sage lediglich, dass ich mit Schärfstab und Schleifstein freihand bei gleicher Körnung die gleichen Ergebnisse bekomme.
Und auch, wenn ich Stab und Stein mit System verwende (was mit dem Nowi ganz gut funktioniert) erreiche ich die gleichen Ergebnisse.
 
Waage unter den Stein und schauen, wieviel Druck noch bleibt und wie er schwankt.
Hab es ausprobiert. Dünnes Brettchen plus Wetzstab auf die digitale Küchenwaage (Auflösung 2g) .
Austariert und dann gehaucht gewetzt. Kochmesser mit 168g Eigengewicht.
Es gelingt mir ohne Weiteres, mit einer Auflagekraft von 20g+-10g zu wetzen..
 
Servus,

Hab es ausprobiert. Dünnes Brettchen plus Wetzstab auf die digitale Küchenwaage (Auflösung 2g) .
Austariert und dann gehaucht gewetzt. Kochmesser mit 168g Eigengewicht.
Es gelingt mir ohne Weiteres, mit einer Auflagekraft von 20g+-10g zu wetzen..

super, dann klappt das für dich. Dann muss das bei dir auf Steinen ähnlich gut funktionieren, somit ist eine Druckkontrolleinrichtung nicht von Nöten. (y)

Ich habe das mit einem Messer mit 273gr probiert und bin nicht annähernd auf so geringen Auflagedruck gekommen, ich hab aber auch nicht "darübergehaucht" sondern versucht langsam und kontrolliert über den Stahl zu gleiten. Ich habe damals alles mögliche was so geschrieben wurde, versucht selbst zu prüfen, bringt aber generell eh nix. Da ich deine Methode "darüberzuhauchen" nicht im Detail kenne bringt auch das nichts, dem nachzugehen, und einen Versuchsaufbau zu kopieren. Wichtig ist nur eines: Das man selbst mit seinem Ergebnis zufrieden ist!

Gruß, güNef
 
Mit dem Sieger schleife ich Microausbrüche aus dem VG10, mit dem Shapton 5k mache ich dann händisch ein Finish. Umgekehrt funktioniert das als Regelfall eben nicht so gut.

@Besserbissen

Du schreibst:

„Wenn das so ist, liegt das an deiner Technik und nicht an den Schleifmedien. Beide Schleifmedien sind vom Abtrag her recht dicht beieinander und austauschbar.“

Der Sieger Longlife hat 10 Mikron oder JIS 1500, der Shapton JIS 5000, mit dem Stab wird punktuell gearbeitet, mit dem Bankstein flächig. Würde also eher meinen, wer mit dem Shapton kein besseres Ergebnis erzielt, müsste üben.

Mal ganz generell:

In der Regel ist der thread Eröffner ein Newbie, der meist vom Austausch der Erfahrenen mehr verwirrt, wird als dass er Hilfe erfährt. Im letzten Beratungthread hatte ich bei einem ähnlichen Verlauf mal wieder geschrieben, dass dies nicht hilfreich ist und der Fragende nach dem 50. post regelmäßig aussteigt.

Nach dem 48. war es soweit - und nichts anderes meine ich, wenn immer wieder in solchen Newbie threads mögliche Ausnahmen als Regelfall deklariert und endlos diskutiert werden.

Just saying.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
So entstehen halt Diskussionen - spontan. Der "Service" mag darunter etwas leiden (und auch nur in dessen Übersichtlichkeit), aber die Interaktion der bestehenden Nutzer untereinander profitiert.

Premiumlösung wäre das Herauslösen in einen neuen Thread und damit die Beratung und die Diskussion zu trennen. Das erfordert aber gesteigerten Moderationsaufwand. Spontane Diskussionen einfach seitens der Userbasis zur Unterlassen oder seitens der Moderatoren zu unterbinden, würde ich jedenfalls doof finden.
 
Passt doch. Der TE ist noch da, freut sich grundsätzlich über die angeregte Diskussion, lernt dadurch viel, ist erstaunt, wie nachdrücklich die eigene Position vertreten wird und wurde auch nicht übermäßig abgeschreckt oder verunsichert.
So, jetzt haben wir Beitrag #49. Jetzt wird's gefährlich... ;-)
 
Dann mach ich den 50..... also ich empfehle hiermit die typischen 16cm Platten, die man in irgendeins dieser Schleifsysteme einspannt. Man bekommt hier von Diamant bis hin zum Belgischen Brocken alles was das Herz begehrt und die Schleifergebnisse sind sehr brauchbar. Wetzstahl, händisches Schleifen etc. für Newbies, die sich Messer mit guter Geometrie und gutem Stahl gekauft haben halte ich für schwierig. Würde ich nochmal neu anfangen (mit der ganzen Schleifausstattung) würde ich mir von Kfms das Vantaedge integral (oder wars umgedreht?) holen.

Ich habe jede Menge Banksteine, aber mangels Übung konnte und kann ich die kaum ausreizen, während ich mit den geführten Systemen auf Anhieb seeehr gute Ergebnisse hatte.
 
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