Tamahagane oder Oroshingane?

Grishnagh

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Hallo, ich bin neu hier und brauche einen Rat.
Ich möchte mir bald ein Katana anfertigen lassen, 3 Material Arten stehen zur Auswahl, einmal industrieller Stahl(billigste Variante), Tamahagane aus eigener Herstellung und Oroshingane(beide gleich teuer)....Was mich nur stutzig macht ist, dass Oroshingame(hier angeblich an die 1000Jahre altes Material) doch eigentlich nur aus alten Eisenwaren zusammengeschusstert wird, wie bei einigen chinesischen Schmieden.
Ich wollte daher wissen ob der Preis im Gegensatz zu der Tamahagane-Variante gerechtfertigt ist?
 
....Ich möchte mir bald ein Katana anfertigen lassen. 3 Materialarten stehen zur Auswahl: einmal industrieller Stahl (billigste Variante), Tamahagane aus eigener Herstellung und Oroshingane (beide gleich teuer)....
Na, da fällt ja die Wahl nicht schwer: natürlich selbstgemachtes TAMAHAGANE! Was könnte es Besseres geben!

Und was rät Dir der Schmied, der das KATANA anfertigen wird?

Gruß

sanjuro
 
Würde ich mal auch sagen, wundere mich nur das eine Materialverwertung wie Onoshingane so teuer sein soll, ich denke die Tamahagane-Gewinnung und der Schmiede Prozess ist ein wenig anspruchsvoller^^
Naja die Nachricht habe ich gestern erst bekommen und heute noch mal eine gegen Mail gesendet...kann wohl noch bis Montag dauern, bis ich die Antwort bekomme.

Gruß, Chris
 
Na, da stellt sich, zumindest mir, erst doch mal eine Frage. Was heißt denn "Tamahagane aus eigener Herstellung"? Ich dachte immer, dass sich nur das Zeug aus dem Tatara in Japan so nennen darf/soll?

Wenn die Bezeichnung sozusagen zum Abschuss freigegeben ist, dann nenn' ich meinen Rennstahl demnächst auch so und verkauf ihn für teuer Geld. Schlechter ist der mit Sicherheit auch nicht.

Im Ernst, einen Schmied, der sein selbstgemachtes Renneisen-Material Tamahagané nennt, würde ich nicht für Voll nehmen.

Weiterhin bin ich sicher, nein, besser: weiß ich, dass Oroshigané, wenn es aus den richtigen Materialien von jemandem gemacht wurde, der weiß was er tut, Tamahagané in nichts, aber auch gar nichts, nachsteht und sogar das Potenzial hat, eine bessere Klinge zu ergeben. Und das eben WEIL der Macher genau das bekommt, was er für seinen Anwendungszweck haben muss.

Achim
 
Zwischenfrage: Tamaha... und Orosh...
Das sagt mir jetzt leider so vie wie Hauptbahnhof und Westbahnhof.

Könnt ihr mir vielleicht die eine oder andere Seite nennen wo sich der Interessierte Leser dahingehend Fortbilden kann?
 
@Achim
Hi erstmal, ich glaube mal der Herr Roth ist einer der angesehensten Katana-Schmiede in Deutschland, ich bin nur der Auffassung, dass diese Renneisen/Töpfeschmelz-Variante preislich nicht gerechtfertigt ist, wie die Tamahagane-Variante(Eisensand bekommt man nicht nur in Japan).
Ich möchte ja eine Shi Ho Zume oder Hon San Mai Klinge und weiss nicht, ob dies mit dem Oro-Verfahren möglich ist
Die Tamahagane und Oroshingane-Varianten kosten beide knapp 7000Eulen und das ist nicht gerade wenig Getier...
Dazu kommt noch, dass die Oroshingane Eisenwaren an die 1000Jahre alt sein sollen(weiss man das und wo wäre der Vorteil?)
Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel....;)
 
Zuletzt bearbeitet:
.......ich bin nur der Auffassung, dass diese Renneisen/Töpfeschmelz-Variante preislich nicht gerechtfertigt ist...

Das ist nicht logisch, denn Oroshigane verursacht unter Umständen nicht unbedingt weniger Arbeit als die Herstellung von Rennstahl.

....wie die Tamahagane-Variante(Eisensand bekommt man nicht nur in Tatara).......

Dass das Material aus Eisensand hergestellt wurde heißt noch lange nicht, dass es sich um Tamahagané handelt. Die Herstellungsmethode ist ebenfalls entscheidend. Die Qualität des Endproduktes ist aber außerdem noch von so vielen anderen Faktoren abhängig, dass das Ausgangsmaterial nur eine von vielen Variablen ist.

.....Ich möchte ja eine Shi Ho Zume oder Hon San Mai Klinge und weiss nicht, ob dies mit dem Oro-Verfahren möglich ist......

Und warum sollte das nicht so sein? Gerade bei Oroshigane entscheidet der Schmied ja über die Qualität des produzierten Materials. Bei Tamahagané muss er nehmen, was er bekommt.

....Dazu kommt noch, dass die Oroshingane Eisenwaren an die 1000Jahre alt sein sollen(weiss man das?)....

Ja, je nachdem, wo das Material herkommt, weiß man das nur zu genau.

Achim
 
Naja, Oroshigane war mir nur als qualitativ minderwertiger in erinnerung verblieben,aber ich kann mir gut vorstellen, dass es seine Vorteile bezüglich der Stabilität haben könnte.
Grad in der heutigen Zeit, in der keine Materialnot herrscht.
Aber wissen kann ich nicht wie alt das Oro-Material ist, ich bin nicht vor Ort und kann leider auch nicht in der Zeit zur Seelenschmiede fahren :(
Aber danke für die Infos ;)

viele Grüße
 
Also wenn ich es richtig verstanden habe, dient der Oroshigane Prozess in erster Linie zum Einstellen des C-Gehalts in der Esse, also sozusagen ein auf oder abkohlen des vorliegenen Materials.
Im klartext bedeutet das das auch Tamahagane je nach Qualität erstmal in der Esse diesem Oroshigane Prozess unterzogen wird um den kohlenstoffgehalt für das Shingane den Kernstahl und das Kawasgane den Mantelstahl u.s.w. einzustellen.
Oroishigane hat als im Gegensatz zum Tamahagane mit der eigentlichen Erschmelzung des Stahls nichts zu tun.
Natürlich kann man auch irgendwelches alte Eisen oroshiganisieren. Eisen war im alten Japan kostbar, daher wurden Abfälle selbstverständlich wiederverwertet, teilweise mit lustigen Effekten. Ein Teil der Merkmale die wir an guten Eisentsuben sehen ( Tekkotsu, Eisenknochen ) sind vermutlich eines dieser Resultate.

Um wieder auf das geplante Projekt zurückzukommen : "1000 Jahre alte Eisen". Hm, welchen Vorteil soll das haben ? Ich sehe da schmiedetechnisch wirklich keinen Sinn sowas zu verwursten. Höchstens als Werbeaktion. Aber vielleicht kann mir ja einer der hier eventuell zu findenen Schmiede die Erleuchtung schenken.

Ansonsten würd ich mir lieber in Japan für das Geld ein Nihonto kaufen.
Wieso soll man 7000 Eumel für einen Nachbau ausgeben wenn man dafür problemlos ein Original bekommt ? Wieder ein Punkt den ich nicht verstehe. Muß ich ja auch nicht........

Gruß
Stefan
 
Im klartext bedeutet das das auch Tamahagane je nach Qualität erstmal in der Esse diesem Oroshigane Prozess unterzogen wird um den kohlenstoffgehalt für das Shingane den Kernstahl und das Kawasgane den Mantelstahl u.s.w. einzustellen.

Das wäre zwar theoretisch möglich, mir aber neu dass so was gemacht würde. Normalerweise wird für das weichere Material wohl nicht das teure Tamahagané entkohlt, sondern vorhandenes C-ärmeres, weicheres Material verwendet.

Oroishigane hat als im Gegensatz zum Tamahagane mit der eigentlichen Erschmelzung des Stahls nichts zu tun.

Keiner der traditionell verwendeten Stähle wurde erschmolzen. Tamahagané wird im Wege der direkten Reduktion hergestellt und wird nie flüssig.

Um wieder auf das geplante Projekt zurückzukommen : "1000 Jahre alte Eisen". Hm, welchen Vorteil soll das haben ? Ich sehe da schmiedetechnisch wirklich keinen Sinn sowas zu verwursten.

Korrekt, schmiedetechnisch hat es keinen Vorteil...... bis auf den Effekt, den die in solchen Stählen vorhandenen Einschlüsse von Schlackenresten etc. auf Stabilität, Flexibilität, Optik etc. haben. Und diese Effekte sind nicht unbedingt negativ und nicht unbedingt zu negieren. Erleuchtet genug?

Ansonsten würd ich mir lieber in Japan für das Geld ein Nihonto kaufen. Wieso soll man 7000 Eumel für einen Nachbau ausgeben wenn man dafür problemlos ein Original bekommt?

Original? Nachbau? Woran macht man denn ein "Original" fest? Daran, dass ein Japaner drauf 'rumgehämmert und dran 'rumgeschliffen hat? Und weil es ein Japaner geschmiedet hat, bezahle ich auch gerne deutlich mehr Geld, auch wenn die Qualität gegebenenfalls deutlich schlechter ist? Ich halte das für totalen Unsinn und würde immer nach der besten Qualität für mein Geld suchen und den Menschen wählen, der mir das Schwert macht, das meinem Geschmack trifft. Ob der Japaner ist oder Franzose, ist vollkommen belanglos. Abgesehen davon gibt es auch einige Nicht-Nihon-jin Schwertschmiede, die ihre Nihon-to in Nihon gut verkaufen. Also scheinen die Japaner das weniger dogmatisch zu sehen als manche Leute hier. Was wiederum typisch für die japanische Mentalität ist......
 
Moin zusammen !

Fangen wir von hinten an.

Was unterscheidet ein Nihonto dieser Preisklasse von einer Replik : Ganz einfach die Qualtität. Ich habe bisher in den letzten 20 Jahren kein Nichtnihonto gesehen das ein utswuri oder ähnliches in gleicher Form aufweist. Ashi etc. Höchstens ansatzweise.
Für das Geld bekomm ich ein Tokubetsu-hozon ohne Probleme besorgt.
Wenn mir einer einen chinesischen oder europäischen Schmied in dieser Preisklasse anschleppen kann dessen Klinge von der NBTHK als anzuerkenndenes Kunstwerk bezeichnet wird und dementsprechend auch das gleiche Papierchen wie z.B. ein ordentlicher Gassan kriegt . Dann nehm ich Alles zurück, aber das will ich erst sehn. ( ich meine aber Klingen im japanischen Stil ! )

Übrigens : Die Ausrede :Na als Gaijin geht das nicht : Nix da, wenn Habakimacher daraufzusteuern nächster Mukansa zu werden, wenn Langnasen Polierwettbewerbe bei der NBTHK gewinnen beweist das ja wohl mehr als deutlich, das die Japaner da aufgeschlossen sind
Übrigens ich weis das einige Japaner auch gerne Katana von Europäern / Amerikanern kaufen : Die Arbeiten sind ja für den praktischen Gebrauch auch nicht von der Hand zu weisen, aber vom Kunstschwert sind wir da wohl noch einige Meilen entfernt. ( Jedenfals nachdem was die NBTHK oder NTHK dafür hält. )
Wie gesagt : Ich nehme offiziell ALES zurück wenn mir jemand ein GAIJIN-KATANA mit TOKUBETSU-HOZON vor die Nase hält.

Wer das mit dem Preis nicht glauben möchte : Aoi-Art bietet z.B. im Augenblick unter Katana ein Schwertchen mit Tokubetsu-hozon Papieren der NBTHK, Shirasaya und Koshirae für ca. 7500 Euronen ( 120 000 JPY) an....

Klar Beimungen im Stahl sind was Feines. Da geben sich die Japaner eine irre Mühe möglichst reinen C-Stahl ohne irgendwelches Zeug drin zu produzieren und dann das...man sollte sich immer im Bewustsein halten Jeder Legierungskomponente macht das Verhalten des Werstoffes schhwieriger einzuschätzen. ( Teilweise entstehen bei mehrkomponenten Legierungen im Nichteisenbereich sogar fast chaotische Systeme, das dürfte aber bekannt sein. )
Schlackereste in der klinge . Oh weh,da gruselt es jedem Sammler japanische Kllingen. Wie wär es mit Kohlestücken, die geben auch hübsche schwarze Einschlüsse, überhitzte Schweissnähnte sehen auch entzückends aus mit ihrem neckischen groben Gefüge......:irre:
( Is ja gut ich reg mich ja schon ab....)
Kurz ich versteh immer noch nicht was das mit dem tausend Jahre alten Werstoff soll.:confused:

Tamahagane wurde erschmolzen. Auch bei Reduktionsöfen spricht man von Erschmelzen wenn sich nicht ganz gewaltig was geändert hat. ( Das die Bezeichnung hier irreführend ist , geb ich aber gerne zu. )
Übrigens das bei der Tatara kein flüssiges Eisen entsteht : Na das würd mich stark wundern bei den netten Temperaturen....
Es wird halt blos kein Abstich gemacht sondern der Block erstarrt im Schmelzaggregat. ( Resultat :das ganze Ding darf danach abgerissen werden um an das Endprodukt ranzukommen.)

Aufkohlen / abkohlen von Tamahagane. Tja die meisten stellen sich darunter diese niedlichen kleinen Bruchstücken vor. Ist aber leider nicht so. Der ganze Kera, der ganze Block der in der Tatara erschmolzen wird
ist grundsätzlich Tamahagane, blos von unterschiedlichsten Qualitäten.
Das bei einem Block von bis zu einer Tonne Gewicht und mehr die Qualität nicht an allen Punkten gleich ist dürfte klar sein.
Also haut man das Ding in Stücke und bearbeitet das Material halt weiter.
Natürlich suchen sich die Schmiede die Stücken raus mit denen sie im weiteren Verlauf die wenigste Arbeit haben.

Gruß
Stefan
 
Zuletzt bearbeitet:
.....Was unterscheidet ein Nihonto dieser Preisklasse von einer Replik: Ganz einfach die Qualtität. Ich habe bisher in den letzten 20 Jahren kein Nicht-Nihonto gesehen, das ein Utsuri oder ähnliches in gleicher Form aufwies.....
Da hat Grishnagh eine Kompetenz-Lawine losgetreten, mit der er vermutlich nur wenig anfangen kann.

Mein Post sollte eigentlich in leicht ironischer Weise nur deutlich machen, dass die ganze Diskussion müßig ist. Wenn jemand wirklich einen Auftrag für die Herstellung eines traditionellen KATANA erteilt, dann bespricht er doch solche nicht ganz unwichtigen Details mit dem Schmied seines Vertrauens - so würde ich das jedenfalls machen.

Much ado about nothing - so schätze ich das ein, bis ein Bild der fertigen Klinge mich eines Besseren belehrt.

Gruß

sanjuro
 
@sanjuro

Ein wenig Wissen bezüglich dieser Objekte besitze ich schon(interessiere mich seit ich 10 Jahre alt bin, für die Samurai und deren Waffen), bloss beschäftige ich mich erst seit kurzem wieder intensiver mit diesem Thema.
Man kann nicht alles wissen, aber man kann viel dazu lernen und ich weiss, dass hier einiege kompetentere Herschaften vertreten sind.
Deswegen habe ich mich auch hier angemeldet ;)
Auf die Antwort des Schmiedes warte ich noch...

schöne Grüße an euch :)
 
Also nochmal von vorn.

Was unterscheidet ein Nihonto dieser Preisklasse von einer Replik : Ganz einfach die Qualtität. Ich habe bisher in den letzten 20 Jahren kein Nichtnihonto gesehen das ein utswuri oder ähnliches in gleicher Form aufweist. Ashi etc. Höchstens ansatzweise.
Für das Geld bekomm ich ein Tokubetsu-hozon ohne Probleme besorgt.
Wenn mir einer einen chinesischen oder europäischen Schmied in dieser Preisklasse anschleppen kann dessen Klinge von der NBTHK als anzuerkenndenes Kunstwerk bezeichnet wird und dementsprechend auch das gleiche Papierchen wie z.B. ein ordentlicher Gassan kriegt . Dann nehm ich Alles zurück, aber das will ich erst sehn. ( ich meine aber Klingen im japanischen Stil ! )

Das ist ziemlich von oben herab. Das es eine Menge Schmiede gibt, die gleichwertige Arbeit abliefern, aber weder die Zeit noch das Geld haben, sich die entsprechenden Prüfungen in Japan und den gegebenenfalls damit einhergehenden "Verlust" des Stückes leisten zu können kann wohl nicht sein? Oder denen es gar an der Lust fehlt, sich dem zu unterwerfen? Soweit ich weiß, sind lange nicht alle Schmiede und Sammler dem NBTHK zugeneigt. Von manchem habe ich gar ketzerisch negative Worte gehört. Ist aber typisch für so einen Verein mit Alleinvertretungsanspruch, egal ob der Laden NBTHK oder ABS oder sonstwie heißt. Kurz gesagt, auf diese Argumentation gebe ich gar nichts.


......aber vom Kunstschwert sind wir da wohl noch einige Meilen entfernt......

Naja, "Kunst". Bleiben wir lieber mal auf dem Boden. Es ist Handwerk auf hohem Niveau, aber sicher keine Kunst.


Klar Beimungen im Stahl sind was Feines. Da geben sich die Japaner eine irre Mühe möglichst reinen C-Stahl ohne irgendwelches Zeug drin zu produzieren und dann das...man sollte sich immer im Bewustsein halten Jeder Legierungskomponente macht das Verhalten des Werstoffes schhwieriger einzuschätzen. ( Teilweise entstehen bei mehrkomponenten Legierungen im Nichteisenbereich sogar fast chaotische Systeme, das dürfte aber bekannt sein. )
Schlackereste in der klinge . Oh weh,da gruselt es jedem Sammler japanische Kllingen. Wie wär es mit Kohlestücken, die geben auch hübsche schwarze Einschlüsse, überhitzte Schweissnähnte sehen auch entzückends aus mit ihrem neckischen groben Gefüge......

Das ist entweder schlimmste Polemik oder pures Unwissen. So was wie "reinen Kohlenstoffstahl" gibt es ja per se nicht und aus dem Rennofen schon gar nicht. Beim Raffinieren wird ein Teil der Silizium- und Manganverbindungen ausgeschmiedet und ein Teil legiert sich ein. Da kann der geneigte Japaner schmieden bis er grün wird, die einlegierten Schlackereste bleiben und bilden Phasen, die auch in der fertigen Klinge bei entsprechender Betrachtung sichtbar bleiben. Die Geschichte ist relativ komplex und kompliziert, aber wurde zumindest vom CNRS in Nantes recht gut untersucht. So was wie Einschlüsse von (Holz-)Kohlestücken kann es nach gründlichem Ausschmieden übrigens sowieso nicht mehr geben, denn der Kohlenstoff wird in den Stahl migrieren.


Tamahagane wurde erschmolzen. Auch bei Reduktionsöfen spricht man von Erschmelzen wenn sich nicht ganz gewaltig was geändert hat. ( Das die Bezeichnung hier irreführend ist , geb ich aber gerne zu. )
Übrigens das bei der Tatara kein flüssiges Eisen entsteht : Na das würd mich stark wundern bei den netten Temperaturen....
Es wird halt blos kein Abstich gemacht sondern der Block erstarrt im Schmelzaggregat. ( Resultat :das ganze Ding darf danach abgerissen werden um an das Endprodukt ranzukommen.)

Iie. Auch im Tatara sind die Temperaturen nicht ausreichend, um den Stahl zu schmelzen. Was schmilzt sind die Schlacke und Teile der Ofenausmauerung und deshalb hängt der Block fest. Das ist übrigens in so gut wie jedem Rennofen der Fall und deshalb werden die Dinger alle immer aufgebrochen oder abgerissen. Manchmal entstehen auch kleinere Mengen Gusseisen. Das schmilzt natürlich auch, findet sich aber nicht in Verbindung mit der Luppe sondern deutlich weiter unten im Ofen.


Aufkohlen / abkohlen von Tamahagane. Tja die meisten stellen sich darunter diese niedlichen kleinen Bruchstücken vor. Ist aber leider nicht so.

Da mach' Dir keine Sorgen. Große Öfen, auch Tatara-Nachbauten, und Luppen mit mehreren hundert Kilo, da habe ich schon dran mitgearbeitet.


Der ganze Kera, der ganze Block der in der Tatara erschmolzen wird ist grundsätzlich Tamahagane, blos von unterschiedlichsten Qualitäten.

Hmm, interessant. Das kenne ich aus der einschlägigen Fachliteratur aber ganz anders. Denn offenbar wird nur der Teil als Tamahagané bezeichnet, der von ausreichender Qualität für die Klingenschmiede ist. Bei der Wut der Japaner, jeden Fliegenschiß rund um ihre Klingen mit einer eigenen Bezeichnung zu versehen, wäre es auch sehr verwunderlich, wenn das anders wäre. Der gesamte Kera unterteilt sich meinen Informationen nach in folgende Materialien:
Tamahagane erster Qualität, mit etwa 1,0 bis 1,5 % Kohlenstoff. Tamahagane zweiter Qualität mit etwa 0,5 bis 1,2 % Kohlenstoff. Als Mejiro wird gutes Tamahagane-Material bezeichnet, das während des Zerschlagens zu kleinen Stücken wurde. Das Do-ushita genannte Material gleicht Tamahagane zweiter Qualität, ebenfalls in kleinen Stücken. Zuku ist das Stahl-/Gußeisengemisch mit mehr als etwa 1,8 % Kohlenstoff. Okajiyou ist ein Gemisch aus Gußeisen, Stahl, Wüstit, Schlacke, Holzkohle und Dreck. Sollte ich was mißverstanden haben, möge man mich aufklären.

Im Übrigen: die ganze Geschichte um die japanischen Klingen ist zwar interessant, wird aber weitestgehend überbewertet. Weder machten die Europäer schlechtere Stähle noch waren ihre Schmiede- und Bearbeitungsfähigkeiten den japanischen Fähigkeiten unterlegen. Wer sich europäische Klingen des frühen Mittelalters genau anschaut, wird schnell erkennen, dass das Gegenteil der Fall ist. Alles Andere wäre ja auch verwunderlich. Die Europäer hatten schon 1200 Jahre Schmiedekunst auf dem Buckel und erbrachten von japanischen Schmieden nie erbrachte schmiedetechnische Spitzenleistungen, als in Japan noch die Ainu herumsprangen und mit Steinwerkzeugen arbeiteten.

Achim
 
Puhh, Danke Achim.
Ich dachte schon, es gäbe keinen der das ganze Mal in verständlicher aber kompetenter Sprache rüberbringen kann:super:

Kann das sein, das es zum Tatara Ofen kaum vernünftige Informationen im Netz gibt?

Ciao Sven
 
.... Dass es eine Menge Schmiede gibt, die gleichwertige Arbeit abliefern, aber weder die Zeit noch das Geld haben, sich die entsprechenden Prüfungen in Japan und den gegebenenfalls damit einhergehenden "Verlust" des Stücks leisten zu können kann wohl nicht sein? Oder denen es gar an der Lust fehlt, sich dem zu unterwerfen? Soweit ich weiß, sind lange nicht alle Schmiede und Sammler dem NBTHK zugeneigt.....

Naja, "Kunst". Bleiben wir lieber mal auf dem Boden. Es ist Handwerk auf hohem Niveau, aber sicher keine Kunst......

Im Übrigen: die ganze Geschichte um die japanischen Klingen ist zwar interessant, wird aber weitestgehend überbewertet. Weder machten die Europäer schlechtere Stähle noch waren ihre Schmiede- und Bearbeitungsfähigkeiten den japanischen Fähigkeiten unterlegen. Wer sich europäische Klingen des frühen Mittelalters genau anschaut, wird schnell erkennen, dass das Gegenteil der Fall ist. Alles Andere wäre ja auch verwunderlich. Die Europäer hatten schon 1200 Jahre Schmiedekunst auf dem Buckel und erbrachten von japanischen Schmieden nie erbrachte schmiedetechnische Spitzenleistungen, als in Japan noch die Ainu herumsprangen und mit Steinwerkzeugen arbeiteten......
Guten Abend, Achim!

Dein Post wirkt etwas "angestrengt" und verärgert. Dabei glaube ich, dass Eure Positionen nicht so furchtbar weit auseinander liegen. Es scheint mir mehr eine Frage der individuellen Schwerpunkte zu sein.

Konkret: niemand muss sich den japanischen Beurteilungskriterien stellen, der das nicht möchte und der sich in seinem Schmieden andere Ziele setzt. Wer glaubt, dass seine Objekte den Vergleich mit Produkten japanischer Schmiedetradition aushalten, der mag das auf sich nehmen. Es wäre aber ein Trugschluss, dass man dort bestehen könne, nur weil man schmieden kann. Es steht außerdem ein Riesengebäude an Waffenhistorie und sehr spezifischer handwerklicher Tradition dahinter.

Zu Deiner kritischen Anmerkung zur "Kunst": NIHON BIJUTSU TOKEN HOZON KYOKAI heißt auf deutsch "Gesellschaft zur Erhaltung des japanischen Kunstschwerts". Man will damit zum Ausdruck bringen, dass nicht die Waffeneigenschaften dieser Klingen im Fokus des Interesses stehen.

Der etwas andere "Zugang" der Japaner zum Klingenschmieden und die große handwerkliche Verfeinerung und Tiefe lassen sich nicht mit der längeren Schmiedetradition in Europa und den beeindruckenden frühen Resultaten dieser Kunst aufwiegen, finde ich. In puncto martialischer Effizienz hat es wohl nirgendwo bessere Blankwaffen als in Japan gegeben, aber auch in der subtilen Ästhetik und in der Wertschätzung bis heute kenne ich keine Parallelen.

Aber wahrscheinlich lässt die Andersartigkeit der Kulturen echte Vergleiche gar nicht zu.

Gruß

sanjuro
 
Guten Abend, Achim!

Dein Post wirkt etwas "angestrengt" und verärgert.

Nö, keine Sorge, ich bin locker. :D


Zu Deiner kritischen Anmerkung zur "Kunst": NIHON BIJUTSU TOKEN HOZON KYOKAI heißt auf deutsch "Gesellschaft zur Erhaltung des japanischen Kunstschwerts". Man will damit zum Ausdruck bringen, dass nicht die Waffeneigenschaften dieser Klingen im Fokus des Interesses stehen.

Ja, und? Es bleibt verfeinertes Handwerk.


In puncto martialischer Effizienz hat es wohl nirgendwo bessere Blankwaffen als in Japan gegeben.....

Das ist nicht nur unzweifelhaft falsch sondern geradezu absurd. Ein direkter Vergleich mit europäischen und vorderasiatischen Waffen lässt das aus den verschiedensten Gründen logisch erscheinen, egal ob es sich dabei um Stangenwaffen oder Fechtklingen handelt.

Aber das sollten wir bei bestehendem Interesse irgendwann anderswo besprechen, denn es ist OT.

Achim
 
Zuletzt bearbeitet:
@Achim :

Zuerst ofizielle Entschuldigung, ich war wirklich etwas polemisch.
Übrigens deine Ausführung über Tamahagane _ Sehr interessant. ( Da mein ich jetzt mal ernst, denn selbst als Polierer kann man nicht über 20 Jahren Alles wissen. )

Womit du recht hast, die Europäer haben ebenfalls sehr gute Klingen gebaut incl selektiver Härtung etc. Blos das ist eine andere Baustelle als ein Katana wie du mir wohl zustimmen wirst.

Wo ich dir aber vehement widerspreche : Nihonto können wenn Kunst von Können kommt Kunst reinsten Wassers sein. Es gibt durchaus malerische Effekte die man mit einem Bild vergleichen kann. Sein es nun die Stahlfarben, die Ausformung des Hamon und Hada etc.
Diese verschiedenen Elemente zu einem ästhetisch in sich geschlossenen System zusammenzufügen das ist eine Kunst. nur wenn aber alle einzelnen Stilelemente für sich ebenfalls auf einem hohen Niveau befinden ensteht dabei aber auch Kunst.

Selbst das Konzept des Symbolhaftigkeit läst sich bei vielen überagenden nihotno wiederfinden : Der Toran Hamon der an die Wucht der Wellen erinnert, das auf dem Wasser schwimmende Kiku das dem Krieger die eigentliche Vergänglichkeit ins Bewustsein ruft. Interessant an der Sache . Der moderne Aspekt : Die Form folgt der Funktion : Das heißt ein funktionelles Element wird gleichzeitig als Dekor verwendet.
Also wiederum ein Punkt der sehr gute Nihonto zu Kunstwerken macht.
Es ist Alles vorhanden : Handwerkliche Meisterschaft, ein ästhetisches Konzept, ein guter Bildaufbau und eine Aussage.

In dieser Hinsicht kann man das Nihonto durchaus mit einem Gemälde vergleichen . Handwerkliche Meisterschaft gepaart mit künstlerischen Vermögen. Was dabei rauskommt nennt man Kunst. Oder war Rembrandt nur ein Kunsthandwerker....( Jedenfalls meine Sicht ).

Genau an dieser Stelle kommen die Europäer aber bisher noch nicht mit . Die einzelnen Elemente kriegen sie ja bereits hin, aber eine gute Pinselführung reicht halt nicht aus um Kunst zu erschaffen. Ich hoffe du verstehst was ich damit meine.


Hier kommt dann die NBTHK in´s Spiel. Wie bereits gesagt wurde geht es da in erster Linie um den künstlerischen Aspekt, der natürlich nur gegeben sein kann wenn die Arbeit auch handwerklich auf einem extrem hohen Level angesiedelt ist.
Das heißt ein Kunstschwert vereinigt hohe handwerliche Qualität mit einer künstlerischen Konzeption.
Nehmen die Europäer diese Hürde auch noch, wovon ich überzeugt bin, werden auch europäische Katana mit Tokubetsu-hozon belohnt werden.
Bisher sind wir aber noch nicht soweit.

Was die Haltung einiger Schmiede gegenüber der NBTHK angeht : Na klar, Ausreisser gibt´s immer. ( Vorallem wenn sie bei Wettbewerben abgbügelt wurden...)

Ansonsten sollte man sich darüber im Klaren sein das Gesellschaften wie NBTHK, die NTHK oder andere Tokengesellschaften die Einzige Möglichkeit für Normalsterbliche sind Klingen auf einem etwas gehoberenen Niveau zu studieren.
Es gibt auch private Studiengruppen, blos da kommen Kreti und Pleti ebenmalso nicht rein.

Ich hoffe jetzt ist verständlicher was ich meine.

Der Fairness halber : Man sollte nur über Nihonto urteilen wenn man wirklich gute Klingen gesehen hat !
Diese Wald und Wiesen Prügel, darüber reden wir gerade nicht.

Gruß
Stefan
 
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