verrostende Museumsschwerter [aus: Musterschwert im Stil des 9./10. Jhd]

Gregorios

Mitglied
Beiträge
178
Immer nur irgendwelche "Leichen" in Museen oder gar nur auf Minibildern in Büchern zu sehen hat mich nie wirklich befriedigt.
So etwas würde nicht passieren wenn man alle geeigneten Originale in den Museen mit solidem Stahlkern unterm Rost nach japanischer Methode polieren würde, wie es Stefan Mäder schon getan hat. :hehe: Aber der gemeine Europäer steht glaube ich eh auf "würdevolle Patina" als auf Kleinigkeiten wie die Stahltextur und sichtbare Härtebereiche. :glgl: Der Hang am Rost unserer altehrwürdigen Kuratoren und Direktoren ist glaube ich dennoch stärker als alles andere. :(
 
AW: Mustergeschweißstes Schwert im Stil des 9./10.Jhd

Leider werden in vielen Museen auch aus bei der Einlieferung noch quietsch lebendigen, polierten japanischen Klingen in kürzsester Zeit Rostleichen...:mad:
Fragt man dann mal nach : Ne, Geld haben wir keines für eine Politur.
Wie schon so oft gesagt : Ohne Knete keine Fete. Leider.:(
 
AW: Mustergeschweißstes Schwert im Stil des 9./10.Jhd

Aber der gemeine Europäer steht glaube ich eh auf "würdevolle Patina" als auf Kleinigkeiten wie die Stahltextur und sichtbare Härtebereiche. :glgl:

Wohl wahr. Ich hab mich schon sehr gewundert, als vor einiger Zeit in einer deutschen Fachzeitschrift ein Artikel erschien, wie man sein schönes neues Schwert mit einem "netten" Rostlook versehen kann. Unglaublich. Ob die Autoren glauben, dass die Originale zu Lebzeiten der Eigner auch so schäbig behandelt wurden?

Eine andere Methode als das Polieren der Originale wäre übrigens, zumindest für die besseren Stücke, deren zerstörungsfreie Analyse mit modernen Methoden (CT, Ultraschall etc.) und eine Nachfertigung durch fähige Handwerker. So, wie Dieter das hier eben präsentiert hat. Das hätte doch was, ein paar solche tolle Nachfertigungen neben den Rostbrocken im museum sehen zu können. Neu ist die Idee allerdings nicht, wie man hier und da in Solingen sehen kann.
 
AW: Mustergeschweißstes Schwert im Stil des 9./10.Jhd

Mein Hauptargument für die Politur wäre aber an der Stelle eben der direkte Einblick in die Fähigkeiten der europäischen Schmiede. Wenn z.B. der gemeine Bürger jedesmal im Museum sehen könnte was für Können dahinter steht, wäre es glaube ich ein ganz gutes Gegengift zu den meisten "Damast-Legenden".

Repliken, maßgetreu angefertigt nach den Originalen aus Originalmaterialien (Raffinierstahl aus Renneisen) und in historischer Montierung wäre der andere Weg - der Anspruchsvollste meiner bescheidenen Meinung nach. Sicher kennt man Spezialisten die solche Repliken herstellen und polieren können, aber wenn die Museen nicht mal Geld für eine sachgemäße Instandhaltung von schon polierten Klingen haben, ist es zweifelhaft dass sie anspruchsvolle Repliken überhaupt erwerben werden. :hmpf:
 
AW: Mustergeschweißstes Schwert im Stil des 9./10.Jhd

Wenn z.B. der gemeine Bürger jedesmal im Museum sehen könnte was für Können dahinter steht, wäre es glaube ich ein ganz gutes Gegengift zu den meisten "Damast-Legenden".

Sicher kennt man Spezialisten die solche Repliken herstellen und polieren können, aber wenn die Museen nicht mal Geld für eine sachgemäße Instandhaltung von schon polierten Klingen haben, ist es zweifelhaft dass sie anspruchsvolle Repliken überhaupt erwerben werden.
Es gibt auch Sammlungen, die nur teilweise öffentlich gezeigt werden, von denen der andere Teil im Keller gelagert wird - z.B. die Emder Rüstkammer. Von dort weis ich, dass ein nicht geringer Teil im Keller liegt, und nur vor weiterem Verfall "mit der Ölkanne" geschützt wird.

Dort man ist offenbar eher nicht daran interessiert, den unter Verschluß gehaltenen Teil von anderen Experten beäugen zu lassen, vllt. könnte ja jemand ohne Studium etwas "kaputtmachen" - es ist nicht nur Geld, woran es scheitert, u.U. auch schlichte Eitelkeit oder nur Desinteresse der Verantwortlichen.
Sollte mich nicht wundern, wenn dort Sachen liegen, die man bislang völlig falsch eingeschätzt hat, nur weil man zu eitel ist, sie auch jemand anderem zu zeigen.

Gruß Andreas
 
AW: Mustergeschweißstes Schwert im Stil des 9./10.Jhd

Es gibt auch Sammlungen, die nur teilweise öffentlich gezeigt werden, von denen der andere Teil im Keller gelagert wird - z.B. die Emder Rüstkammer. Von dort weis ich, dass ein nicht geringer Teil im Keller liegt, und nur vor weiterem Verfall "mit der Ölkanne" geschützt wird.

Moin.

Na wenigstens geht da einer mit ner Ölkanne rum:D

Im Schnitt stellt ein Museum 10% seiner Bestände aus.
Beim Museum für Verkehr und Technik in Berlin sind es weniger als 1%.

Ihr könnt Euch nicht mal in Euren kühnsten Träumen vorstellen, wie "normale" Depots von Deutschen Museen aussehen.

Da stapeln sich Schätze in rostigen Blechregalen im Keller, in Wellblechlagerhallen oder auf dem Dachboden.

Und es ist schlicht kein Geld vorhanden um diese gigantischen Berge an "Zeug" zu katalogisieren und dann der wissenschaftlichen Bearbeitung zur Verfügung zu stellen.
Da hängen Papierzettel mit ner Nummer dran und in irgendeinem handgeschriebenen Inventarheft von 1907 steht in Handschrift:
No 14.225.34 Schwert
oder
Nr 24.G.24.55 Ölgemälde mit Rahmen

Während meine Mitschüler Ferien gemacht haben, durfte ich mir ja mein Taschengeld in der Kunstspedition meines Vaters verdienen:hmpf: und kenne die meisten Deutschen Museen von der "Rückseite".

Ich kann mich noch gut an eine Aktion im Berliner Zeughaus erinnern.
Da "lagerten" ca. 500 Blankwaffen aus allen Epochen in Schirmständern und stapelten sich wild übereinander in Regalen und da war seit vielen Jahren niemand mehr mit "ner Ölkanne" dran gewesen.

Wenn man aber weiß, wie aufwändig (und teuer) eine saubere Inventarisierung ist, dann wird auch klar, warum das so ist.

Und zum Thema "Eitelkeit".
Den meisten Museums-Direktoren ist es schlicht peinlich in welchem Zustand sich ihre Bestände befinden. Daher sind diese Bereiche auch nicht öffentlich und selbst als "Studierter vom Fach" kommt man da ohne weiteres nicht rein.

Und um diese Zustände zu ändern sind Geldbeträge nötig, die einfach nicht zur Verfügung stehen.
Dazu kommt, dass z.B. staatliche Museen nichts aus ihren Beständen veräußern dürfen.
Hübsch häßliche Sackgasse.

Gruß
chamenos
 
AW: Mustergeschweißstes Schwert im Stil des 9./10.Jhd

Wenn man aber weiß, wie aufwändig (und teuer) eine saubere Inventarisierung ist, dann wird auch klar, warum das so ist.

Kennt nicht jemand jemanden der jemanden kennt...
der ein paar Schwertbegeisterten eine Exkursion mit einer Inventarisierung von besonders interessanten Stücken ermöglichen kann?

So in der Art wie es die Jungs von Zornhau organisiert bekommen haben.
Schwertexkursion nach Dinkelsbühl Teil1
Schwertexkursion nach Dinkelsbühl Teil2

Ciao Sven
 
AW: Mustergeschweißstes Schwert im Stil des 9./10.Jhd

Kennt nicht jemand jemanden der jemanden kennt...
der ein paar Schwertbegeisterten eine Exkursion mit einer Inventarisierung von besonders interessanten Stücken ermöglichen kann?

So in der Art wie es die Jungs von Zornhau organisiert bekommen haben.
Schwertexkursion nach Dinkelsbühl Teil1
Schwertexkursion nach Dinkelsbühl Teil2

Ciao Sven

Das geht nur mit einem Privatsammler/Händler.
Bei einer staatlichen Sammlung hätte der Kurator vermutlich eine Abmahnung am Hals. (nicht wegen der Inventarisierung)

Dem "vereidigten Sachverständigen" würde ich ohne Aufsichtsperson keine Orginalklingen mehr zur Begutachtung überlassen.
Er könnte sie Leuten für "Luftschneideübungen" überlassen und damit hätte ich bei dem dokumentierten Zustand ein Problem.

Gruß,
Peter
 
Mustergeschweißtes Schwert

Ich möchte nicht wissen, wieviele bedeutende Funde durch unsachgemäße Restaurierung oder Lagerung zerstört wurden.....
Dazu kann ich auch etwas beitragen - Dieter und Stefan wissen die Nachricht bestimmt zu schätzen:

Vor vielen Jahren hatte ich Zugang zur "Asservatenkammer" für japanische Waffen im Übersee-Musee von Bremen. Neben vielen "nur" vernachlässigten Objekten (was nicht immer der schlechteste Zustand ist, wenn die Sachen nur trocken liegen), gab es dort etliche Klingen, die offenbar von einem ambulanten Scherenschleifer oder einer ähnlich kompetenten Person "überholt" worden waren. Mit Hilfe einer aggressiven Schwabbelscheibe hatte man dabei alle Grate wunderbar nivelliert und gerundet, so dass die Klingen wie verchromt blitzten.

Mein Entsetzen und auch der Hinweis auf die Zerstörung bzw. den Wertverlust haben dort aber keine Beunruhigung ausgelöst. Der damalige Betreuer der Japan-Abteilung war eigentlich Spezialist für javanische Gamelang-Musik. Vermutlich hat man sich gedacht: 'Javanisch und japanisch ist doch so ähnlich, da kann er doch sicher beides machen'.

Die dortigen Waffen sind übrigens Stiftungen von reichen Bremer Bürgern und stammen im Wesentlichen aus Sammlungen, die am Ende des 19. Jhdts. angelegt wurden. Da ist durchaus manches wervolle Stück dabei!

Gruß

sanjuro
 
AW: Mustergeschweißstes Schwert im Stil des 9./10.Jhd

Chamenos hat da leider mehr als recht : Was da im Lager der ostasiatischen Abteilung des Völkerkundemuseums passiert : Alptraumhaft ist da noch ein positive Beschreibung.
Abgesehen davon das die Musen kein Geld habven, haben sie leider noch etwas : Ahnungslose Kuratoren und Restauratoren. Runter mit dem Rost von der Tsuba, das Kupfer muß blinken bei Weichmetallbeschlägen !
Oh wie schön ist kupferfarbendes Shakudo ( Schwarz patinierte Kupfer-Goldlegierung )
Morsche Lackarbeiten , fachgerecht zusammengehalten von Paketband : Nach dem Motto "Wo ist denn der Lack von der Schwertwscheide geblieben ? Na am Paketband wo er hingehört"
Ich war das letzte mal vor einigen Jahren da : Nie wieder, es wird von Runde zu Runde grausamer.
Übrigens private praktische Hilfsangebote werden auch abgelehnt, wie z.B: meine Idee mal auf meine Kosten die Klingen zu katalogiesieren und wenigstens mal zu reinigen.
Was lernen wir daraus : Der Amtsschimmel ist das einzige Pferd was ein debiler Esel ist.
Mahlzeit.

Post scriptum
Wenn ich mir jetzt noch Sanjuros Beitrag dazu ansehe : Nein, in´s Museumsmagazin geh ich nicht, ich mag keine Gruselkabinette...
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Mustergeschweißstes Schwert im Stil des 9./10.Jhd

Na nun seid doch mal konstruktiv;)

Es muss doch auch engagierte und kompetente Kuratoren geben die mit Fachleuten (not me:rolleyes: ) gerne mal in ihren Archiven stöbern.

Hat das Klingenmuseum in Solingen da nicht vielleicht Connections und weiß wo sich eine Anfrage lohnen würde?

Ciao Sven
 
AW: Mustergeschweißstes Schwert im Stil des 9./10.Jhd

Ich hab auch schon einige Sammelungen in Universitäten Gesehen. Wenn es Reinregnet werden eben Planen über die Vitrinen gelegt und gegen das Wasser was die Wände herunter läuft werden die eben etwas von der Mauer weg gerückt.
Häufig wird zum säubern von Regenrinnen kein Geld bewilligt, da nur Bauschäden behoben werden dürfen -die sind dann Zwei Jahre später zu beheben:irre:

Da sind Präparate die in Formalin schwimmen sollten, das aber schon zur Hälfte verdampft ist noch das kleinere Problem. Der Präparator wusste das auch (das Öffnen, Auffüllen und neu Versiegeln braucht vielleicht 1 Stunde, nur die hat er nicht weil einige Professoren irgendwie immer bestimmte neue Präparate schnell haben woll(t)en). Hilfskräfte gibt es aus Geldmangel kaum.


Aber zum Schwert.
Ist die Klinge angeätzt? Nur durch polieren wird das Muster wohl nicht herauskommen oder? Ist das die gute Gelegenheit, um heraus zu finden, ob die Muster mit weichen Schleifmitteln gut sichtbar wurden/werden?
 
AW: Mustergeschweißstes Schwert im Stil des 9./10.Jhd

Also bei japanischen Schwertern bringen wir mit Schleifsteinen alle Muster zum Vorschein. Da die Stähle nicht so verschieden sind, sollte es auch bei den europäischen funktionieren.
Jedenfalls meiner bescheidenen Meinung nach.
 
Hier ist die nächste lustige Gegebenheit.

Schwert-Klingen im British Museum. Die offizielle Bezeichnung lautet; "The British Museum is a museum of human history and culture". So weit so gut.
In diesem Museum sind neben anderen Klingen auch Katana ausgestellt. Hier sieht man wie die Verantwortlichen mit der japanischen Klinge verfahren:
http://img133.exs.cx/img133/2320/aimag00023bf.jpg
Ordentlich poliert und vorschriftsgemäß plaziert und beleuchtet, damit jeder sehen kann was da so Schönes liegt.
Und da, in demselben Museum, liegt eine europäische Klinge:
http://outdoors.webshots.com/photo/1206030414047556967bYldlt
Einfach an die Wand geknallt mit simplen Befestigungen! Weder polierte Klinge noch gute Beleuchtungsverhältnisse. Der Zustand der Klingen fraglich. Daneben kleine Tafel mit kleiner Schrift. Die Sicherheit der Befestigung mehr als zweifelhaft. :mad:

Daraus lassen sich folgende Lehren ziehen; wenn seriöse Museen WOLLEN dass ihre Klingen Besucher anziehen und faszinieren, dann finden sie Wege und Möglichkeiten! Das Katana (liegt mit der Klinge nach oben, also kein Tachi) ist offenbar wertvoller in den Augen der Kuratoren und Direktoren des British Museum als ein (vllt. wesentlich älteres) europäisches Schwert. Man gibt sich mit den Euro-Klingen einfach kaum Mühe. Fazit; selbst wenn Geld da ist investiert man es in "populäre Ausstellungsstücke", jene die durch die Medien bekannt geworden sind und hohe Besucherzahlen garantieren. Das europäische Schwert ist heute aber genauso populär (LARP, Fantasy, Reenactment) wie japanische Schwerter. Warum legen sie immer noch in Rost und Dreck?

Hier ein Bild aus dem Oslo-Museum:
http://i206.photobucket.com/albums/bb176/thewoods_album/IMG_3503.jpg
Ich kann jenes Verhalten der europäischen Kurator/Restaurator-Fachwelt persönlich nicht anders erklären als Voreingenommenheit und Ignoranz. Leider. :( Das kramphafte Suchen vieler Fachleute nach "Beweisen" der Überlegenheit des Wootzes und der "gefalteten Superklingen aus Glockenbronze mit Chrom-Überzug" hergestellt von "zentralasiatischen Zivilisationen" beweist ihre Ignoranz umso stärker.

PS:
Hier sind ein Paar europöische Klingen im "Stefan-Mäder-Style" (poliert von S. Mäder und japanischen Spezialisten nach dem Kantei-Verfahren)

Polierte Sax:
http://www.archaeologie-online.de/f...annen/mado_wo_akeru/sax_unpoliert_poliert.jpg
Römische spatha 3/4 Jh. unpoliert:
http://www.archaeologie-online.de/fileadmin/pix/fundpunkt/2006/11/maeder_stahl_02a.jpg
poliert:
http://www.archaeologie-online.de/fileadmin/pix/fundpunkt/2006/11/maeder_stahl_02b.jpg
wurmbunte Spatha, 6 Jh.:
http://www.archaeologie-online.de/fileadmin/pix/fundpunkt/2006/11/maeder_stahl_03.jpg
Sax aus Bad Krotzingen:
http://www.archaeologie-online.de/fileadmin/pix/fundpunkt/2006/11/maeder_stahl_05.jpg
Fragment einer Langsax aus Breisach:
http://www.archaeologie-online.de/fileadmin/pix/fundpunkt/2006/11/maeder_stahl_06.jpg

Quelle.

Nun, so etwas würde ich allzu gerne in allen europäischen Museen begrüßen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mustergeschweißtes Schwert

......Es muss doch auch engagierte und kompetente Kuratoren geben, die mit Fachleuten....gerne mal in ihren Archiven stöbern......
Ja, das sollte man in der Tat annehmen, weil das naheliegt.

Was passiert aber in der grausamen Realität? Ein Beispiel:

Das Pfälzische Landesmuseum in Speyer machte 2008 eine SAMURAI-Ausstellung, weil das "in" ist, und holt sich zur kompetenten Unterstützung Frau Dr. Lydia Icke-Schwalbe, offenbar eine Indologin, die sich aber mit der Herausgabe von (grottenschlechten und völlig inkompetenten) Büchern über die SAMURAI-Kultur einen Namen gemacht hat - mangels Kompetenz zweifelt niemand an der Qualität. Da die Bilder in den Büchern schön sind (Sammlungen Dresden), begnügt sich der uninformierte Leser bzw. Besucher mit diesen zweifelhaften Druckwerken.

Nebeneffekt: wer Bücher über dieses Thema schreibt, muss sich da wohl auskennen. Daher ist Frau Doktor mit diesem Thema gut im Geschäft.

Trostlos!

Gruß

sanjuro
 
Moin
Warum legen sie immer noch in Rost und Dreck?

Die Antwort gibst Du doch selber:
Man gibt sich mit den Euro-Klingen einfach kaum Mühe. Fazit; selbst wenn Geld da ist investiert man es in "populäre Ausstellungsstücke", jene die durch die Medien bekannt geworden sind und hohe Besucherzahlen garantieren.

Aber in gutes hat unser Hobby schon.
Die Sachen, die uns interessieren sind da hart im nehmen.
So ein olles Schwert, vor 100 Jahren mal kurz in heißes Wachs getaucht macht eine ganze Menge "falsche Lagerung" mit, bevor es unwiederbringlich zerbröselt.

Gemälde, Wandteppiche, Kleidung und Bücher sind da deutlich empfindlicher, lange nicht so einfach zu konservieren und kompostieren zu Millionen in den Archiven.
Da ist es noch viel, viel dramatischer was gerade geschieht.

Kleine Anekdote:D

Ich war 1993 auf der Grabung in Bergama (Einstmals Pergamon, - der Ort mit dem Tempel;))
Da gräbt das Deutsche Archäologische Institut.
Nun haben sie bei ihrer Arbeit die Reste einer byzantinischen Kirche gefunden, die leider über den vermuteten antiken griechischen Fundamenten eines Tempel-Nebengebäudes lagen.

Kurzer Anruf beim IBMGS (Institute for Byzantine & Modern Greek Studies) ob Interesse besteht.

Die hatten aber weder Zeit noch Geld also wurden die Trümmer kurz fotografiert, ein paar schnelle Zeichnungen gemacht und dann wurde das ganze Geröll mit dem Bagger weggeräumt um einen Hang zu befestigen:argw:

Und genau so läuft es halt überall.

Ich kann mich da über eine "unästhetische" Präsentation eines europäischen Schwertes nicht aufregen.

Aber da niemand von uns bereit ist, jede Woche einen Tag für die Erhaltung unserer Kulturschätze zu arbeiten (und ich befürchte, schon das würde nicht wirklich reichen, - abgesehen davon, dass es die benötigten Fachleute auch nicht in der benötigten Menge gibt/geben kann) brauchen wir da nicht jammern.

Das derzeitige Interesse der breiten Masse an den "Römern und Rittern" sorgt doch gerade dafür, dass das ein oder andere Schätzchen aus den Depots geholt und präsentiert wird.

Für Byzanz interessiert sich kein Schwein und die 1000 Jahre alten Brokatfragmente bleiben Mäusefutter.

Gruß
chamenos
 
Nicht´s gegen Dr. Mäder : Aber es gibt keine Kantei-Poliermethode.
Jedesmall wenn ich diesen Terminus Schwachsinnikus lese bekomm ich Kopfweh...
Was ist das für ein weisser Streifen auf der Sax-Klinge aus Bad-Krotzingen ?
Wenn´s gehärtet wäre müsste dunkler sein, wenn es weich ist heller, aber so weiss ? Irgendwie seltsam.
Erzählt mir nicht das da ein Hadori draufgeschminkt wurde..
@Chamenos : Und erst recht wird´s nicht besser wenn man von staatlicher Seite am Helfen gehindert wird..(Siehe Frustkom. oben)
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Mustergeschweißtes Schwert

...und holt sich zur kompetenten Unterstützung Frau Dr. Lydia Icke-Schwalbe, offenbar eine Indologin, die sich aber mit der Herausgabe von (grottenschlechten und völlig inkompetenten) Büchern über die SAMURAI-Kultur einen Namen gemacht hat...

Na na Sanjuro. Entspannen...
Die gute Frau hat ein einziges 80seitiges Heftchen unter dem Titel "Das Schwert des Samurai" veröffentlicht.
Erstmalig am 1. Januar 1977 im Militärverlag der DDR.
Und das war wohl vermutlich auch eher eine Pflichtveranstaltung für "ihr" Museum in Dresden.

Schau dir zur Entspannung lieber mal schöne Bilder an:
0086.jpg

0078.jpg

Illerup Ådal

Dort taucht leider auch die Rubrik: Zerstört durch Gedankenlosigkeit auf.

Ciao Sven
 
Zurück