verrostende Museumsschwerter [aus: Musterschwert im Stil des 9./10. Jhd]

[D.Kraft]

Das wurde auch schon gemacht !

Eben eine Tomographen Untersuchung von Schwertklingen !

Blöde ist nur sowas ist nicht billig.

Dazu kann man vieleicht etwas hören wenn Herr Moritz Paysan vom Würthembergischen Landesmuseum Stuttgart seinen Vortrag über Untersuchungsmethoden an Schweißverbundstählen beim Lectureday am 21.11. 09 im deutschen Klingenmuseum in Solingen halten wird.



Da könnt Ihr alle gerne hinkommen und mit Ihm nach seinem Vortrag ausführlich diskutieren !

Nichtmitglieder der IGDF müßen aber als Obulus 15 € für den gesamten Lectureday berappen, der aus drei Vorträgen besteht.( werde das nochmal seperat ankündigen)

Ich verspreche das es ein paar sehr interessante Bilder zu sehen sein werden... eine Reise durch eine Schwertklinge.

Aber gerade was das anpolieren von Klingenfragmenten angeht könnte ich hier noch einiges zeigen ........aber nicht jetzt und hier ...ein anderes mal.

 

[gast]

@chamenos : Genau deswegen weil Fakten den hisorischen Quakköpfen Banane sind mag ich sie so gerne.
Aber diese Kopf in den Sand stecken Taktik hat auch sein Gutes :Wird man in 1000 Jahren eine Klosettschüssel dereinst ausgraben, so wird man sagen : Heureka eine automatisches Taufbecken !
Lächerlichkeit bis in die Unendlichkeit.
Mal ohne Jokus : Wie man an dem obrigen Beispiel sieht kann man mit Phantasie und Glauben den größten Quark "beweisen".

 

[sanjuro]

....Wenn überhaupt, dann lässt man so ein Schwert eben nachbauen, damit der Museumsbesucher einen Eindruck bekommen kann, wie der rostige Originalprügel wahrscheinlich mal aussah, bevor der Zahn der Zeit an ihm genagt hat.....

Florian,

da erlaube ich mir die ketzerische Frage, wie wir an dieses Wissen gelangen sollen. Ohne einen Blick in das Innere der einen oder anderen Klinge wird der Nachbau nicht annähernd authentisch, und darauf käme es zumindest mir schon an.

Wie oben mehrfach angesprochen, gibt es ja "minimalinvasive" bzw. zerstörungsfreie Verfahren. Leider hat die Archäologie im Gesamtgebiet von Wissenschaft und Bildung nur eine kleine Lobby und daher auch nur geringe Mittel. Wenn nicht gerade ein Schatz gefunden wird, ist auch die Presse mit Wichtigerem beschäftigt. Mir persönlich erscheint es aber sehr spannend, zu erfahren, woher wir kamen und wie die Vorfahren lebten, aber das geht vielleicht nur wenigen so.

Gruß

sanjuro

 

[chamenos]

@chamenos : Genau deswegen weil Fakten den hisorischen Quakköpfen Banane sind mag ich sie so gerne.

Das war mit einer der Gründe, warum ich mein Kunstwissenschaftsstudium beendet habe.
Ich erinnere mich mit Grinsen an diese eine Marienskulptur, wo unterschiedliche "Lehr-Schulen" sich über fast 100 jahre den Kopf eingeschlagen haben ob das Ding nun Vierzehnhunderknopf oder Ende dreizehnhundernochwas sei 8sieht man doch am Faltenwurf des Mantels, - ja aber Herr Kollege, die Handhaltung spricht doch eindeutig für eine frühere Datierung....blafasel)
Und dann hat so ein Knilch im weißen Kittel das Mariechen angebohrt und festgestellt, dass die Eiche aus der sie geschnitzt war, auch beim spätesten Datierungspunkt der Fachleute noch ein unschuldiges Bäumchen im Wald war und definitiv 50 Jahre später datiert werden muss, - schon doof. 2000 Seiten papier umsonst vollgeschrieben.

Wird man in 1000 Jahren eine Klosettschüssel dereinst ausgraben, so wird man sagen : Heureka eine automatisches Taufbecken

Sicher nicht.
Man wird eher vermuten, dass die Menschen aufgrund der Erderwärmung und der Verstrahlung alle 4-5 Meter groß waren und man wird dann vorführen wie aus diesen seltsamen Riesentassen getrunken wurde

da erlaube ich mir die ketzerische Frage, wie wir an dieses Wissen gelangen sollen. Ohne einen Blick in das Innere der einen oder anderen Klinge wird der Nachbau nicht annähernd authentisch, und darauf käme es zumindest mir schon an.

Ja. Dir käme es darauf an. Und ein paar hundert weiteren Hanseln, mich eingeschlossen, auch.

Dem Rest, und das sind die, die die Eintrittsgelder zahlen, ist das völlig egal. Da könnte man auch ein schwertähnliches Ding mit ner Edelstahlklinge hinhängen.
Und der Trend bei den Museen geht halt immer mehr zu "Show statt Wissenschaft"

Gruß
chamenos

 

[gast]

Chamenos hat wohl recht.


Leider muss ich sagen ,....... die showreife Inzenierung , allmöglicher Objekte sind diejenigen die ich mit 2 Kindern nach dem Essen, am Sonntagnachmittag, nach dem Mittagsschläfchen über mich ergehen lassen will,denn Montag ist Schule und alle Hausaufgaben sind auch noch nicht gemacht ,also schnell schnell.

Mfg die Eltern

Davon gibts viele, und deswegen kenne ich Galileo.
Da dies hier aber ein Fachforum ist, traue ich mich nun einen Vorschlag zu machen den ich schonmal so gegen März/April dieses Jahres fertig geschrieben hatte ,und tja wieder gelöscht habe....um nicht für Mental bedenklich zu gelten.

Also! Jetzt mal im Ernst, was haltet Ihr denn davon, wenn Wir ein Fond einrichten würden. Ein Konto, auf welches alle Besessenen von historischen Schwertern, einzahlen bis es dafür reicht ein historisch korrektes Schwert, zu kaufen um es von einem auserwählten kompetenten Mann unserer Wahl (und das dürfte ja kein Problem sein) analysieren zu lassen?
Es können sich natürlich auch mehrere Personen sein.
Nach allen nötigen Regeln der Kunst.
Die ganze Bandbreite, wenn nötig bis zu Spänen.

Dies würde diesbezüglich das Messerforum.net zu einer fachlich kompetenten Plattform machen, welches seinesgleichen suchen müsste.
Natürlich sollte das Forum auch davon profitieren, und dieses Unterforum nur gegen cash zugänglich machen.


Nur so ne Idee
Gruss unsel

 

[gast]

Na wenn´s dann mal wenigstens eins Show wäre...
Besucht mal das Völkerkundemuseeum in Berlin, ostasiatische Abteilung.
Vergesst aber nicht zwei Streichhölzer mitzunehmen.
NAchdem ihr von pfundweise Rollbildern erschlagen wurdet, werdet ihr mit Teegeschirr gefoltert bevor wieder Rollbilder kommen, das Alles in tirster Atmossphäre und spitzen Beschreibungen. ( Teeetasse der Dynastie Ming, daneben : Teetasse der Dynastie Ming, daneben Teetasse der Dynastie Ming, daneben Teetasse der Dynastie Ming etc...)
Nach einer halben stunde beginnen die Augenlieder schwer zu werden und man brabbelt nur noch Ping.....Teetasse der Ming.......
Achso wozu die Streichhölzer : Na zum Augenaufhalten bei den Teetassen der Dynastie Quing...Teetasse der Quing....Teetasse der Qui...schnarch.

Ergebnis : Fast Null Hintergrundinformation und dazu eine einschläfernde Atmosphäre. Daher ist das Museum bei Schlafstörungen wärmstens zu empfeheln.

 

[Schmiede Markus Balbach]

Das wurde auch schon gemacht !

Eben eine Tomographen Untersuchung von Schwertklingen !

Dazu kann man vielleicht etwas hören wenn Herr Moritz Paysan vom Würthembergischen Landesmuseum Stuttgart seinen Vortrag über Untersuchungsmethoden an Schweißverbundstählen beim Lectureday am 21.11. 09 im deutschen Klingenmuseum in Solingen halten wird.

Wie Dieter schon schrieb, es gibt durchaus Museen die sich in Sachen "hist. Schwertklingenaufbau" beschäftigen.

Diese Unterlagen sind in der Tat sehr sehr interessant.
Von Klingen hatten wir teils Röntgenaufnahmen und tomographische Untersuchungsergebnisse als Vergleich für Rekontruktionsversuche erhalten.

Einige Monate hatten wir mit solchen schönen Arbeiten zu tun und verwendeten dafür auch zum Teil unser selbst verhüttetes Material.
Was ich aber hier mal erwähnen möchte ist, dass wir diese Arbeiten in der Regel den an Geldnot leidenden Museen nicht in Rechnung stellen. Nur deshalb gibt es z.B. nun im Würthembergischen Landesmuseum etwas Anschauungsmaterial, wie ein in kleinen Fragmenten erhaltenes Etwas mal ausgesehen haben könnte/müsste.
Wir tun dieses aus Interesse und Freude an der Sache, nicht aus wirtschaftlichen Gründen!
Es ist zudem für uns in der Schmiede sehr interessant auf die schmiedetechnischen Raffinessen der damaligen Schmiede zu kommen und sich das zu erarbeiten.


Ein Besuch im November in Solingen kann auch ich nur empfehlen.

MfG
Markus Balbach

 

[stekemest]

Das war mit einer der Gründe, warum ich mein Kunstwissenschaftsstudium beendet habe.
Ich erinnere mich mit Grinsen an diese eine Marienskulptur, wo unterschiedliche "Lehr-Schulen" sich über fast 100 jahre den Kopf eingeschlagen haben ob das Ding nun Vierzehnhunderknopf oder Ende dreizehnhundernochwas sei 8sieht man doch am Faltenwurf des Mantels, - ja aber Herr Kollege, die Handhaltung spricht doch eindeutig für eine frühere Datierung....blafasel)
Und dann hat so ein Knilch im weißen Kittel das Mariechen angebohrt und festgestellt, dass die Eiche aus der sie geschnitzt war, auch beim spätesten Datierungspunkt der Fachleute noch ein unschuldiges Bäumchen im Wald war und definitiv 50 Jahre später datiert werden muss, - schon doof. 2000 Seiten papier umsonst vollgeschrieben

Ist Offtopic, aber diesem Zynismus möchte ich als Kunsthistoriker doch etwas entgegenhalten. Niemand behauptet, allein aus stilistischen Merkmalen könne eine punktgenaue Datierung erfolgen - aber man muss eben aus dem gegebenen Wissensstand heraus urteilen. Tatsächlich sind Details wie der Faltenwurf gute Indizien für die Datierung einer mittelalterlichen Skulptur/Plastik, aber sie sind keine exakten wissenschaftlichen Belege. Selbst wissenschaftliche Methoden wie C14 datieren nur auf Jahrhunderte oder bestenfalls Jahrzehnte genau. Was genau obiger Beitrag nun aussagen soll, ist mir also unklar. Dass alle stilistischen Bewertungskriterien, die die Kunstwissenschaft in den letzten Jahrhunderten aufgestellt hat, unbrauchbar sind? Dem ist nicht so. Die stilistische Entwicklung lässt sich gut ablesen, aber selbstverständlich handelt es sich immer nur um Tendenzen, die auch Ausnahmen hervorbringen können. Wenn du Kunstgeschichte studiert hast, solltest du eigentlich wissen, dass man bei jeder Datierungsübung eingetrichtert bekommt, dass reine stilistische Zuordnungen nie 100% sicher sind.

Sorry fürs OT.
stm

 

[chamenos]

Wenn du Kunstgeschichte studiert hast, solltest du eigentlich wissen, dass man bei jeder Datierungsübung eingetrichtert bekommt, dass reine stilistische Zuordnungen nie 100% sicher sind.

Moin

Da ich selber mit Leuten im Grundstudium solche Übungen durchführen musste, ist mir das nix neues.

Aber als Kunsthistoriker weißt Du auch, dass sehr viele unserer "Artgenossen" naturwissenschaftliche Techniken meiden wie der Teufel das Weihwasser.
Und dann weißt Du auch, dass fast immer die oberste Prämisse bei der Restaurierung die Erhaltung des aktuellen Zustandes bzw. Fundzustandes ist.

Das C14 nicht für exakte Datierungen taugt ist bekannt. Einzig neuzeitliche Fälschungen lassen sich so relativ sicher entlarven.

Aber z.B. die Dendrochronologie ist ein sehr sicheres Werkzeug zumindest Objekte aus Holz zu datieren. Und wie sehr zieren sich da die Museen den Mann mit dem Bohrer an ihre Schätzchen zu lassen.

Und ich denke auch, dass Du mir zustimmen wirst, dass die Fragen, die uns hier beschäftigen für nahezu alle Kunsthistoriker ohne Belang sind.

Wie so ein Schwert hergestellt wurde ist für diesen Teil der wissenschaftlichen Forschung ohne Interesse. Ob es echt ist, ist entscheident und vielleicht noch wer es wem wann und warum geschenkt hat.
Und nun kommen nun mal die meisten Leiter/Direktoren der staatlichen Sammlungen entweder aus der Kunstgeschichte oder aus einer anderen geisteswissenschaft aus der gerade regierenden Partei

Gruß
chamenos

 

[Geonohl]

Auch wenn das nicht mit den verrosteten Schwertern zu tun hat.
Ich find das schon einen guten Grund das Studium anzubrechen.
Ich hab auch aufgehört (Verschiedene Gründe) bei dem auch die Ehre hinein spielte.
Das in manche Fächern den Studenten "Das ist so" vermittelt wird, habe ich selber bei Nebenfächern feststellen müssen.
Manche ignorieren vollkommen Ergebnisse, die in anderen Fächern schon im ersten Semester gelehrt werden.
Wenn man die Dozenten drauf hinweist kommt nur so was wie: "Damit befassen wir und nicht; Das ist ein anders Fachgebiet". "Wir wissen das es nicht so stimmt, aber das ist so einfacher (den blöden Studenten zu erklären)" Die Blöden Studenten hab ich mal eingefügt, aber so kam das bei dem Auditorium an, was gut am vernehmlichen Luftholen zu merken war. Und da hab ich sogar einige bewundernde Blicke abbekommen.

Die Präsentation in vielen Museen ist wirklich mies. Einige Spiegel damit man die Rückseiten sehen kann und bessere Beleuchtung währe manchmal schon ausreichend, damit man wenigstens was erkennen kann. Eine Beschreibung die über das geschätzte Alter und "Eisen, Kupferlegierung" hinaus geht, währ auch nicht schlecht.
Wenigstens Gewicht und einige cm Angaben, währen doch nicht soo aufwändig. Das gibt es nochnichtmal in der bundes Kunst- und Ausstellungshalle in Bonn. Und da kann das eigentlich nicht am Geld liegen.

 

[Sven]

Frustrierend finde ich bei Museums-Besuchen auch diese Pseudo-Original Nachbauten (Billig von einem Grobschmied nachempfundene Waffenfunde) und einfach mal frei erfundenen Exponate (Folterinstrumente für den Kick beim Besucher).

Natürlich alles ohne Hinweis darauf.

Und dann natürlich die unvermeidlichen Schildchen: Messer 15.-17. Jahrhundert, Holz und Eisen.

Ciao Sven

 

[gast]

Ich glaub die Problemlösung bei den meisten größeren Museen ist einfach die, das weniger mehr wäre.
Würden sie z.B. einfachmal ein großen Teil ihres Fundes veräussern hätten sie auch das nötige Kleingeld um den Rest zu erhalten und lehrreich und unterhaltsam zu präsentieren.

Die Argumentation des Schutzes der artdefacte in Musseen : Läch-er-lich. Verroten lassen wie der Staat es tut läst kein Sammler seine Sammlung, der hat nämlich dafür schön heftig gelöhnt und nicht nur akademisch hirnlos Steuergelder aus dem Fenster geblasen.

Der Studienzweck muß im Museeum doch erfüllt werden : Sehr schön, wenn Stücken über 50 Jahre in Vergessenheit geraten und dabei verroten ist das dem Studium sehr förderlich : Dem Studium-Gamlikum, der Wissenschaft des freien Zerfalls.

Zu letzt noch das lustige Argument "Das gehört doch Allen" : Ah ja, daher dürft ihr dann mein Eigentum beschädigen durch nicht Pflege, daher habe ich (normalerweise ) keine Möglichkeit mein Eigentum zu betrachten.
Wer ich bin ? Der blöder Bürger der den Spaß bezahlt.
Also wie man sieht ist diese Argumentationsschiene absolut unhaltbar.

Also Verkaufen um zu Erhalten sollte das Motto sein.

 

[Sven]

Also Verkaufen um zu Erhalten sollte das Motto sein.

Au... und dann geht das Geschachere los.
Denk dran, es gibt mehr Geld als Verstand auf dieser Welt.

Ich denke wir sind hier in Deutschland mit der Fund-Politik noch ganz gut bedient. Wenn ich so sehe wie manche Länder ihre Geschichte verramschen ..

Ciao Sven

 

[Gregorios]

Also Verkaufen um zu Erhalten sollte das Motto sein.

Wenn man dies vernünftig anstellt, dann kann es den Originalen nur gut tun. Und wieder würde ich gern einen Beispiel aus Japan bringen; bei weitem nicht alle wertvollen Nihon-To befinden sich in Japan, oder gar in einem Museum. Nur die "kostbaren Nationalschätze" werden in Japan selbst gehütet - sehr viele der "wertvollen" aber nicht "unschätzbaren" Arbeiten befinden sich in privater Hand innerhalb der Sammlerszene.

Und ich habe noch nie irgendwo lesen müssen dass einem seriösen Sammler die Klinge unter der Hand weggerottet ist. Auch sind diese meist bereit die Klinge den Spezialisten zu zeigen, Abmessungen vorzunehmen und oft sogar an der Klinge "zerstörungsfrei" zu forschen. Was man von staatlichen Kuratoren und Direktoren nicht behaupten kann.

Unser europäisches Kunstverständnis ist schon komisch... Man findet ein Original-Schwert, legt es in einen "Museums-Schrein" und betet es wie die Gebeine eines Heiligen an (eine im Mittelalter verbreitete Praxis der Reliquienverehrung). Mehr wert ist das Ding nicht. "Anbetung der Asche statt Weitergabe des Feuers" würde manch einer sagen. Und wäre nciht so unrecht.

 

[stekemest]

Ich glaub die Problemlösung bei den meisten größeren Museen ist einfach die, das weniger mehr wäre.
Würden sie z.B. einfachmal ein großen Teil ihres Fundes veräussern hätten sie auch das nötige Kleingeld um den Rest zu erhalten und lehrreich und unterhaltsam zu präsentieren.

Da muss ich allerdings zustimmen. Sind die Funde ausreichend ausgewertet, ist das Objekt an sich ohnehin zweitrangig. Dann kann man Funde von geringerem historischen Wert auch an Sammler verkaufen. Die entsprechenden Preise bei solchen Verkäufen (die es ja gelegentlich gibt) halten meist auch reine Gelegenheitskäufer ab und sorgen dafür, dass das Zeug i.d.R. bei Privatsammlern landet, die auch mit der Pflege vertraut sind. Zugleich würde man so dem Schwarzhandel (z.B. aus Raubgrabungen) entgegentreten. Die Legalität von Bodenfund-Waffen ist bei der derzeitigen Marktsituation nie zweifelsfrei festzustellen; auch ein Grund dafür, warum ich das Sammeln in diesem Bereich aufgab.

 

[D.Kraft]

Die Legalität von Bodenfund-Waffen ist bei der derzeitigen Marktsituation nie zweifelsfrei festzustellen; auch ein Grund dafür, warum ich das Sammeln in diesem Bereich aufgab.

Das ist eine sehr kluge Entscheidung gewesen.

Die Chance sonst da früher oder später mal voll in die ********* zu greifen ist ansonnsten verdammt hoch.

Und dann ist nämlich riesengroß. (Vielen Dank für diesen super smilie )

 

[gast]

Dieses Thema zerreißt mich förmlich.

Zerrissen hat mich seinerzeit aber auch die Abbildung 123 auf Seite 76 (unten links) im Buch "Damaszener Stahl" von Manfred Sachse. Als Sammler der Albtraum, als Wissensgieriger der Idealfall? Deshalb kann ich mich keiner eindeutigen Stimmung hingeben.

...das die prinzipielle Blümchen rühr mich nicht an Taktik konträr jeder Forschung läuft.

Wahr gesprochen, aber wo hört die Forschung auf, bzw. wieviel Klingen müßten der Wissenschaft "geopfert" werden, um Beweismaterial in ausreichender Menge zu erhalten? Wenn anhand von sichtbar gemachten Klingenstrukturen und / oder -muster, die Herstellarten, Materialien und Fertigungszeitpunkte festgestellt werden können, könnte man die Forschung noch weitertreiben, in dem man versucht herauszubekommen woher das Ausgangsmaterial stammt (links oder rechts vom Rhein etc.), oder bestimmte Fertigungsweisen bestimmten Schmieden zuzuschreiben. Das wiederum könnte verursachen, daß Museen oder künftige Sammler nur noch ausstellen oder kaufen, wenn das Objekt diesen zusätzlichen Punkten zuzuordnen ist. Ein Fazit wäre, daß in (weiter) Zukunft nur noch Objekte ansehen erlangen, an denen vorher ausreichende (Einzel-)Untersuchungen durchgeführt wurden. Und ich gehöre zu den Interessierten, der seine Augen keiner polierten, angeborten, oder durchgesägten Klinge aussetzen möchte. In diesem Fall ist mir der ehrwürdige "Rostklumpen" doch lieber, alles andere wäre mir persönlich zweitrangig.

Das aus rein persönlicher Sicht.

Gruß,
Thomas

 

[gast]

Hm, ich stelle noch mal die Frage : Was macht denn den Rostklumpen so ehrwürdig ? Der Rost ?
Nehmen wir z.B. mal den Turbo-Schmu mit der Reiterspatha aus dem Hollmann thread : Ohne Untersuchung würde heute noch ein Tanz um das grandiose Spatha aufgeführt werden, da niemand je erkannt hätte das der Haufen Rost noch dazu ein neuer Haufen Rost ist.
Den Fundort alleine für die Wahrhaftigkeit eine Aussage zu nehmen :
Sehr zweifelhaft.
Würde man das so tun, ohne zu forschen und dabei unvermeidlich eventuell etwas zu zerstören : Tja dann wäre der von Heinrich Schlieman gefunden Goldhort bis heute der Schatz des Priamos, was er nu mal nachweislich, dank Forschung nicht ist.
Wenn man solche Forschungen mit minimalst zerstörischen Methoden hinbekommt ist es natürlich besser, am besten wäre ganz zerstörungsfrei.
Ich für meinen Teil habe einfach Probleme damit irgendwas was man nicht erklären kann mal so zu akzeptieren, dazu tingle ich schon zu lange auf dem Schwertsektor rum, habe zu viele Fälschungen gesehen bei den Schwein und Sein geschworen wurde "Das ist wirklich ein XYZ".

 

[feuervogel69]

ich empfehle einfach mal das museum für ur- und frühgeschichte in halle.

moderne präsentation einiger schätze (goldschalen, sonnenscheibe von nebra etc.) mit guter hintergrundinfo. es kann gehen und ich denke die museumslandschaft geht auch in diese richtung.

die direktoren müssen halt lernen, daß weniger mehr ist.

kann jemand mir mal noch was zu dieser dresdner sammlung sagen? (was, wo,evtl. link)

lg