verrostende Museumsschwerter [aus: Musterschwert im Stil des 9./10. Jhd]

Moin,
...

Kleine Anekdote:D

Ich war 1993 auf der Grabung in Bergama (Einstmals Pergamon, - der Ort mit dem Tempel;))
Da gräbt das Deutsche Archäologische Institut.
Nun haben sie bei ihrer Arbeit die Reste einer byzantinischen Kirche gefunden, die leider über den vermuteten antiken griechischen Fundamenten eines Tempel-Nebengebäudes lagen.

Kurzer Anruf beim IBMGS (Institute for Byzantine & Modern Greek Studies) ob Interesse besteht.

Die hatten aber weder Zeit noch Geld also wurden die Trümmer kurz fotografiert, ein paar schnelle Zeichnungen gemacht und dann wurde das ganze Geröll mit dem Bagger weggeräumt um einen Hang zu befestigen:argw:

Und genau so läuft es halt überall.

...

Gruß
chamenos

Kann ich nur bestätigen! Heutzutage ist es doch so, daß nur noch sogenannte Notgrabungen gemacht werden (wenn überhaupt!), und die Funde werden dann erst mal eingelagert. Irgendwer wird sich schon darum kümmern!:teuflisch So läuft es doch zumeist ab; welche Baufirma kann sich schon einen wochenlangen Zeitverzug in ihrem Bauablaufplan leisten, den halbwegs sorgfältige Bergungen verursachen? Kaum eine!
Freunde von mir haben von solchen Fällen aus Hessen und Thüringen berichtet...:argw:


Grüße,
Church
 
[...]welche Baufirma kann sich schon einen wochenlangen Zeitverzug in ihrem Bauablaufplan leisten, den halbwegs sorgfältige Bergungen verursachen? Kaum eine!
[..]
Grüße,
Church

Die sind Gesetzlich dazu verpflichtet, selbst wenn sie pleite machten. Da immer der Verursacher der Grabung zahlt.
Wer also ein Loch haben will, muß dessen Untersuchung bezahlen.
De Ämter trauen sich nicht das durchzusetzen, weil sie befürchten dann weniger Funde gemeldet zu bekommen. Ein Beobachten von Bauarbeiten, um die bei Funden ein zu stellen, machen höchstens Spaziergänger. Bei den Bodendenkmalschützern ist kein Personal dafür.
:(
 
Nicht´s gegen Dr. Mäder : Aber es gibt keine Kantei-Poliermethode.

Was ist das für ein weisser Streifen auf der Sax-Klinge aus Bad-Krotzingen ?

Erzählt mir nicht das da ein Hadori draufgeschminkt wurde..

Zustimmung Stefan,
Bei dieser Kanteipoliermethode ist Dr. Mäder aber unschuldig.
Diesen Blödsinn hat ein Artikelschreiber verzapft der das mißverstanden hat.

Dieser Sax aus Bad Krozingen wurde in Japan poliert !
Und das nicht von Dr. Stefan Mäder.

Der Polierer , Herr Sasaki , hat sich nicht davon abbringen lassen da eine klassische Keshopolitur draufzumalen.
Ich habe das Teil schon selbst in den Fingern gehabt....genauso wie die anderen Stücke.
In der Realität kann man da schon noch eine schwache Härtung ausmachen. Das Bild ist einfach zu schlecht bzw. zeigt nicht das was die Klinge hat.

Ansonnsten....ich bin strikt dagegen jede Blankwaffe hier in Europa in Museen mit einer japanischen Politur zu verunstalten.
Einzelnen Stücke um die Qualität der Arbeit sichbar zu machen ...OK, kein Problem aber der Rest ....Nein.

Warum nicht ?

Weil diese Polituren im japanischen Stil nicht in Europa gemacht worden sind. Es ist richtig das auch hier ein feines sauberes Schliffbild erzeugt worden ist ...aber niemals so.
Das ist meine Meinung !
Bisher hat noch niemand mal nachgewiesen wie weit und sauber es mit damaligen Mitteln und einheimischen Schleifsteinen sowas überhaupt machbar ist.
Das was da an alten Klingen existiert, bearbeitet von Dr.Mäder, ist ohne Ausnahme mit japanischen Poliersteinen nach japanischer Methode poliert worden.
Vermutungen über feine Polierpulver, Zusammensetzung wieder nur spekulativ, genügen da nicht.
Versuche wären hier sehr angesagt.
Das ganze dokumentiert mit Bildern und Werkzeugen.

Dann bekommt vielicht mal ein genauerers Bild wie Klingen im Orginal ausgesehen haben.

Bis dahin ist der Status Quo sprich die Erhaltung aber schon wünschenswert.
Problem ist dann aber wieder das es kaum ausgebildete Fachkräfte an den verantwortlichen Stellen gibt. Was da die einzelnen Kuratoren für einen Werdegang haben.......und wo diese herkommen.....das erklärt so machen Labsus der da machmal zu Tage tritt.

Man wundere sich nicht...teilweise fehlt es den Museen auch schlicht und ergreifend an Geld die Sammlung zu archivieren oder überhaupt mal aufzunehmen mit den wichtigsten Daten. Restaurationen mal ganz ausgespart. Die finaziellen Mittel für solche Aktionen werden immer weiter zusammengestrichen....eben weil das Geld auch an andere Stelle dringender gebraucht wird. Oder kennt jemand eine Gemeinde welche Schuldenfrei im Geld schwimmt ?

Ich nicht und das wird sich auch nicht ändern.

Bei Museen speziell bei den großen geht ohne Beziehungen und langwierige vorsichtige Kontaktaufnahme gar nichts....wenn man sich für das interesiert was da so alles im Magazin liegt.
Aber es ist möglich !
Das weiß ich aus eigener Erfahrung.
Man tut aber sehr gut daran das dezent zu behandeln ansonnsten schlägt die Tür sofort zu.
 
Weil diese Polituren im japanischen Stil nicht in Europa gemacht worden sind. Es ist richtig das auch hier ein feines sauberes Schliffbild erzeugt worden ist ...aber niemals so.
Bisher hat noch niemand mal nachgewiesen wie weit und sauber es mit damaligen Mitteln und einheimischen Schleifsteinen sowas überhaupt machbar ist.
Das was da an alten Klingen existiert, bearbeitet von Dr.Mäder, ist ohne Ausnahme mit japanischen Poliersteinen nach japanischer Methode poliert worden.
Gibt es überhaupt gut erhaltene Originalschwerter mit den Resten der ursprünglichen Politur? Manche Sammelstücke aus dem 15 bis 16 Jh. sind oft in ziemlich gutem Zustand. Und kann man überhaupt davon ausgehen dass die frühmittelalterlichen Schwertfeger die wurmbunten Klingen angeätzt haben? Wenn man schon Schlangenmuster in die Schwerter einarbeitet dann will man ja etwas davon sehen.
 
Das mit den "groben " Mustern im Stahl und wieweit eine Politur oder Schliff gehen muß um das sichtbar zu machen .......das stelle ich zurück.
Geduld.

Säuren und die anwendung zum gezielten ätzen kannten schon die Kelten. Bei keltischen Goldschmuck hat man das schon nachgewiesen das man durch Säuren den teilweise hohen Kupferanteil an der Oberfläche durch ätzen reduziert hat. Der Sinn war eben eine farbliche Verbesserung zu erzielen.

Richtig ist aber schon das es bisher keinen Nachweiß gegeben hat das man durch ätzen die Muster im Stahl verdeutlicht hat.

Orginalpolitur erhalten bei Euroschwert, etwas älter : Siehe Bucheinband von Eward Oakshot . Records of the medieval sword, ein Schwert von Sancho IV 13. Jhd. mit den Resten einer Spiegelpolitur. Da das Schwert aus einem Grab stammt dürfte die Politur orginal sein. Ansonnsten sind viele Schwerter von nachfolgenden Besitzern beim pflegen höchstwahrscheinlich immer wieder nachpoliert , geputzt worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also wirklich Kesho : Moral von der Geschicht : Sasaki ist nen Spielkalb nich ?

Polituren auf europäischen Klingen : Hier stellt sich doch die Frage was man erreichen möchte :
Auf der einen Seite kann man versuchen eine original Politur der Entstehungszeit hinzubekommen. Wenn man Pech hat, bekommt man dann halt eine Spiegelpolitur, was für eine optische Begutachtung weniger günstig ist.
Auf der anderen Seite kann man auf dem Standpunkt stehen das man möglichst genau die Verarbeitung ergründen will : Dann wäre eine schlichte japanische Politur ohne jeden kosmetischen Schnickschnack ala Kesho wohl angebrachter.
Beides auf einmal : Das dürfte kaum machbar sein.
 
In der Regel gilt bei europäischen Fundstücken: erhalten statt verbessern. Darin liegt der wesentliche Grund, warum man an europäischen Stücken nicht herumpoliert. Nachfolgende Generationen wollen's vielleicht lieber mit Patina, was dann?

Früher hat man sogar die Farbreste von antiken Statuen runtergekratzt, weil der weiße Marmor den Geschmack des Publikums besser traf. Heute ist man über jedes Pigment heilfroh (zumindest seit man weiß, dass die Dinger ursprünglich bunt waren).

Die ideale Konservierung eines Schwertes ist also die Versiegelung mittels Wachse, Öle, Entsalzung etc. sowie die Entfernung akut schadender Elemente (z.B. roter Rost). Dabei versucht man aber soviel Originalmaterial wie möglich zu erhalten, die Optik ist da zweitrangig. Abgesehen davon gilt natürlich auch, was Dieter gesagt hat.

Das Problem ist eher, dass aus Unkenntnis oder wegen mangelnder finanzieller Möglichkeiten die falschen Restaurationsmethoden gewählt werden. Beliebt ist zum Beispiel die "Restauration" mittels Elektrolyse, bei der sowohl Patina als auch Metall angegriffen werden können und die darum einen hellgrauen Flickenteppich hinterlässt. Auch sind die Aufbewahrungsmöglichkeiten meist suboptimal, v.a. was die Luftfeuchtigkeit (idealerweise unter 50%) betrifft.

stm
 
@Steke : Es geht hier doch nicht um Geschmack. Das alte Fresken weis übertüncht wurden, Ölbilder künstlich einen Gammelfirnis bekamen etc :Alles völliger Irrsinn aber leider geschehen, aber wegen des vorherrschenden Geschmacks.
Hier geht es doch darum, Erkenntnisse über die Fähigkeiten und Möglichkeiten der Altvorderen zu erlangen.
Was nützt einem da das schönste patinabeglückte Schwert auf welchem man nichts sieht ?
Nach der Reinigung kann man ja dann die Schwerter von mir aus in Plexiglas eingiessen, damit sie nicht wieder korrodieren. ( Vorsicht ein Witz ! )
Nur auf den Erhalt eines Objekts abzuzielen läuft dem nach akademischen Gesichtspunkten einer Sammlung aus meiner Sicht konträr.
Wenn es nach mir ginge : Poliert mehr Klingen, dann wissen wir mehr und brauchen nicht mehr deratig unwissend blind durch die technologische Abfolge zu stolpern.
Danach kann man sie ja einfetten.
Solange wir aber auf dem Standpunkt stehen :Jeder auch nur minimalste Material ist ein absolutes "Niemals" : Solange werden wir auch weiterhin Typen wie Hollmann haben.
Erkenntnis erfordert nunmal Opfer, unschön aber leider Fakt.
( Ich gestehe als reuiger Sünder, ich hab auch schon kaputte Klingen durchgesägt und untersucht ( Wo ist der Culpa Mea icon ))

Also haben wir zusammengefast die Entscheidung :
Perfekt erhaltener Gammelkram mit null Aussagewert und viel Raten, oder auf der anderen Seite wohl erforschte Objekte mit historischem Aussagecharakter die jeder noch so absurden Prüfung standhalten.

Beides Gleichzeitig : Ich da einen Kreis im Angebot der gern ein Quadrat wäre..
 
Inkompetente Museumsleute

.....Die gute Frau hat ein einziges 80seitiges Heftchen unter dem Titel "Das Schwert des Samurai" veröffentlicht. ....Erstmalig am 1. Januar 1977 im Militärverlag der DDR.....Und das war wohl vermutlich auch eher eine Pflichtveranstaltung für "ihr" Museum in Dresden.....
Nein, da gab es auch ein richtiges Hardcover-Buch mit vielen Fotos, und wie es scheint, wurde das 2006 entweder neu geschrieben oder neu aufgelegt. Die Texte im Katalog zur SAMURAI-Ausstellung in Speyer aus der Feder von Frau Icke-Schwalbe lassen aber befürchten, dass sie selbst der Annahme ist, sie verstünde etwas von der Materie.

Gruß

sanjuro
 
Hier geht es doch darum, Erkenntnisse über die Fähigkeiten und Möglichkeiten der Altvorderen zu erlangen.
Was nützt einem da das schönste patinabeglückte Schwert auf welchem man nichts sieht ?
Dann muss man Mittel und Wege finden, diese Erkenntnise zu erlangen, ohne die Objekte zu beschädigen. An einigen wenigen Stücken mag die Politur ja Sinn machen, aber es ging hier um den Zustand von Museumsschwertern allgemein und da ist eine generelle "Blankmachung" einfach aus mehreren (genannten) Gründen abzulehnen.
 
Wo habe ich geschrieben das Alle Klingen poliert werden sollten ?
Ich habe lediglich angedeutet das die prinzipielle Blümchen rühr mich nicht an Taktik konträr jeder Forschung läuft.
Andere Zerstörungsfreie Methoden : Geht teilweise schon, blos dann wird´s noch viel teurer als beim Polieren und wenn selbst da schon die Herrn der Musseen keuchen, kriegen sie bei den Kostenpunkten vermutlich einen Herzinfarkt.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Inkompetente Museumsleute

Nein, da gab es auch ein richtiges Hardcover-Buch mit vielen Fotos, und wie es scheint, wurde das 2006 entweder neu geschrieben oder neu aufgelegt.
Du meinst die unveränderte 4. Auflage, die mit den grobkörnigen Schwarz-Weiß Fotos, von 2005?
Sie hat seitdem auch keine weiteren Veröffentlichungen über die Japanische Kultur mehr gemacht.

Die Texte im Katalog zur SAMURAI-Ausstellung in Speyer aus der Feder von Frau Icke-Schwalbe lassen aber befürchten, dass sie selbst der Annahme ist, sie verstünde etwas von der Materie.
Wenn du als "Experte" für den ostasiatischen Raum engagiert wirst, dann wirst du dich wohl auch hier und da auf dünnes Eis begeben müssen.
Magst du mal schnell eine Zusammenfassung über Indische Mythen und Legenden halten? Ich meine Indien und Japan... ist ja fast dieselbe Ecke...


Ciao Sven
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht hier um das mangelnde Interesse in Museen, europäische Blankwaffen des Mittelalters in ihrer vermutlichen originalen Beschaffenheit zu erhalten und woran es scheitert.
Jetzt seid Ihr schon wieder ausschließlich bei Literatur über japanische Blankwaffen und wie man am besten poliert...

So wie dieses abgetrennte Thema bisher verlief, scheint auf Museen übertragen auch erklärbar zu sein, wieso und warum man sich kaum für europäische Blankwaffen interessiert...

Gruß Andreas
 
Das ist ja genau der Knackpunkt "Originale Beschaffenheit".
Na wie sahen sie denn mal aus die europäischen Klingen. na wie wurden sie denn hergestellt ?
Na welchen Status hatte welche Klinge in welchem Kontext : Ein unendlicher Fragenkatalog der da aus dem Sumpf der Ignoranz und wir dürfen nichts verändern Taktik auftaucht.
Klar : Man kann alle Stücken als neckische Rostklumpen erhalten :
Resultat :Der Fürst trug den dicksten Klumpen Rost.........
Das ist ja wohl nicht Sinn der Übung in einem Museum.
Sinn der Übung ist das Erhalten und das Erkenntnissegewinnes.
Ein Museum was aufgrund mangelnder Kenntnisse nur Blech verbreitet ( Nur Fürsten konnten sich dicke Rostklumpen leisten ) : Danke, ich bin satt.
Im Augenblick ist meiner Kenntnis nach halt das japansiche Polieren die zeilführenste Variante im Vergleich Kosten / Nutzen etc.
 
Ich finde es falsch den Erhaltungszustand von Original-Klingen durch irgendwelche irreversibelen Maßnahmen sei es Elektrolyse oder Politur zu verändern.
Wenn man im Einzelfall neue Resultate gewinnen kann, okay, dann sollte schon mal eine repräsentative Klinge oder ein Fragment geopfert werden.
Aber doch nicht JEDE Klinge. Dadurch würden wir unseren Nachfahren doch jede Möglichkeit nehmen durch verbesserte Untersuchungsmethoden neue Erkenntnisse zu gewinnen.

Besser dem Rostklumpen eine dem aktuellen Erkenntnisstand entsprechende Rekonstruktion zur Seite stellen.
Durch das praktische Erarbeiten werden auch gleich noch neue Erkenntnisse gewonnen, sowohl im Kunsthandwerk als auch in der Altertumsforschung.

Ciao Sven
 
O.K. zum Dritten mal : Ich habe in einem der vorherigen Posts explizit gesagt das ich nicht meine das alle Klingen erforscht werden sollten auf der Basis von Polituren etc.
Gleichzeitig erlaube ich mir eine dümliche Frage : Was ist die Aussage eines Rostklumpens ?
Wie will man ohne einen repesantativen Querschnitt über die Herstellungsmethoden eine brauchbare Rekonstruktion wagen ?
Glaskugeln und Kaffesatz ?
Alles andere endet in produkten wie ehemaligen Waffensammlung im Tower : Ein Gestech mit Degen etc.
Daher mein Ansatz : Soviel wie nötig untersuchen.
Ohne brauchbare Grundkenntnisse werden unsere Nachfahren ebenfalls wieder Laufen lernen müssen.
Es wäre doch vertretbar einen representiv rellevanten Teil zu untersuchen und den Rest auf Eis oder besser Öl zu legen.

Hart : Grundlagenforschung erfordert Opfer.
Mehr tut man im Augenblick nicht.
Wir können also hoffen, das mal irgendjemand eine bessere Methode hat und eventuell weiterforscht , oder wir tun das was wir können.
Das das nicht fehlerfrei ist, ohne Zweifel richtig, aber immer noch besser als auf den Heiland der Forschung zu warten.
 
Na wie sahen sie denn mal aus die europäischen Klingen. na wie wurden sie denn hergestellt ?
Na welchen Status hatte welche Klinge in welchem Kontext : Ein unendlicher Fragenkatalog der da aus dem Sumpf der Ignoranz und wir dürfen nichts verändern Taktik auftaucht.

Moin

Netter Versuch, aber aus mehreren Gründen zum Scheitern verurteilt:D

Die allermeisten Museen werden von Geisteswissenschaftlern geleitet und betreut.
Und die klassischen Mittel der Wissensvermehrung in einer Geisteswissenschaft sind nicht das "Rubbeln auf Klingen"

Den allermeisten Historikern ist es auch völlig schnurzegal ob das Schwert von König Werauchimmer eine Härtelinie hat, einen weichen Kern oder was weiß ich.
Das Schwert wird bewahrt, weil es eben das Schwert von Köing Werauchimmer war. Fertig!
Und es wird so bewahrt, wie es eben ist. Und wenn köing Werauchimmer einer von den Wichtigen war, dann gibt man sich beim Bewahren dieses Schwertes eben auch etwas Mühe.

Aber niemals käme ein Geisteswissenschaftler auf die völlig irre Idee, so ein Schwert aufpolieren zu lassen.

Es geht in Mitteleuropa nie um den Gegenstand, sondern um die Personen und die Ereignisse.

Dein Ansatz ist der der Experimentalarchäologen und der wird von den klassischen Historikern weitestgehend abgelehnt.
Aus dem einfachen Grund, dass sie sagen: Du gehst da etwas Altes mit dem Wissenstand von heute an.
Wenn, dann muss sich das Alte aus Originalquellen erklären lassen, seien das jetzt Texte, Bilder oder eben Stilgeschichte, aber bitte ohne Schleifen, Bohren und Zersägen.

Wenn überhaupt, dann läßt man so ein Schwert eben nachbauen, damit der Museumsbesucher einen Eindruck bekommen kann, wie der rostige Originalprügel wahrscheinlich mal aussah bevor der Zahn der Zeit an ihm genagt hat.

Und die Fragen, die Du gerne beantwortet hättest, sind 99,99% der Historiker komplett Banane.

Gruß
chamenos
 
Verzeiht mir die dämliche Frage, aber was ist mit den "bildgebenden Verfahren?" Ich las mal einen Aufsatz, wo Klingen metallographisch untersucht wurden; Röntgen, Proben von der Klinge, Mikroskopuntersuchungen, Härteprüfungen. Mehr irgendwie nicht. Wir verfügen heute über Tomographen die auf veschiedenste Art und Weise funktionieren, und mit deren Hilfe bereits Menschen, Hirne und paläologische Kostbarkeiten untersucht werden.

Beispiel:
http://www.materialsgate.de/mnews/1658/Terahertz-Tomographie+zur+zerstörungsfreien+Prüfung.html
 
Kernspintomograph scheidet wohl aus.
Außer es findet sich ein Freiwilliger der in der Röhre das Schwert festhält:haemisch:

Ciao Sven
 
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