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Versuch einer Begriffs-Definition: Grat

Loup de mer schrieb:
Für mich ist und bleibt das Wetzen wie das Geradekloppen eines krummen Nagels damit er wieder seinen Dienst tut. Ergo entgrate ich beim Wetzen nicht.
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Dass bei dem im folgenden Video dargestellten Prozess ein gehärteter, bereits deformierter Metallstreifen von der Stärke einer Alufolie statt abgetragen zu werden, wieder zu einer halbwegs scharfen und spitzwinkligen Kante aufgerichtet wird, entzieht sich meiner Vorstellungskraft:


Letztlich klingt für mich eher eine Kombination aus Materialstauchung und -abtrag plausibel, wobei die Abrasion nach meiner Vermutung eine größere Rolle spielt, als hier oftmals zu lesen ist. Sonst würden wir alle ausschließlich mit dem Dick Polish wetzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also die umgelegte Schneide ist kein Mythos für mich. Ich hatte mal einem Koch seine Global Messer geschärft. Nach dem ersten Gebrauch ist die Schneide seitlich weggerollt. Wahrscheinlich lag es daran, dass der vorherige Schleifservice die Messer ungekühlt geschliffen und weichgeglüht hatte.
Eine umgelegte Schneide habe ich selbst bei meinem Santoku aus hartem pulvermetallurgischem HAP40 Stahl schon gesehen nach Tellerkontakt und mit meinem Polierzug "geradegebügelt". Das sieht dann aber nicht so aus, wie in dem eben gezeigten Video. Ich wetze dann nicht, sondern drücke gezielt die umgelegten Schneidenbereiche wieder gerade. Zum Wetzen haben ich Keramikstäbe in grob und fein, und das kommt nach dem Schneideaufrichten.
 
Beim Schleifen entsteht ein Grat. Das ist ruinierter Stahl der anhänglich sein kann. Den enfernt man so weit wie möglich.

Wetzen und Gebrauch führen zu Verschleiß und Materialermüdung. Beim Austausch im Forum finde ich es hilfreich das von Graten zu unterscheiden. Ein Grat lässt sich verformen, auf die andere Seite stroppen oder abreißen. Eine deformierte Schneide reagiert nur träge auf abziehen und fühlt sich anders an, auch beim Schneiden. Beim Schärfen geht man ja auch unterschiedlich vor. Einen Restgrat behandelt man anders als eine verbeulte Schneide oder Verschleiß.

Der Begriff Grat für die Schneide, wie er teilweise bei Rasiermessern und beim Wetzen genutzt wird, gehört in eine andere Begriffswelt. Das ist eine richtige Bezeichnung die hier zu Verwirrung führen kann.

Bei Grat denke ich an dieses lästige Anhängsel, und wie ich das möglichst vollständig loswerden kann.

@mico
Ursprünglich wollte ich nur klären was mit umgelegte Schneide gemeint ist. Ich bezweifele nicht das es so etwas gibt.

Bukowski schrieb:
Wenn es nun darum geht, wie dieser deformierte Materialanteil zu bezeichnen ist, würde ich sagen: Jede umgelegte Schneide ist ein Grat aber nicht jeder Grat ist eine umgelegte Schneide
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Jetzt frage ich mich was alles mit Grat gemeint sein kann. :scratchead:
 
Wenn euch das Thema so sehr am Herzen liegt, solltet ihr euch die Zeit nehmen und x-beliebige Messer oder stumpfe Klingen nehmen, gern auch berüchtigten Waschbeton wie den 1.2379 - vllt. sogar gerade einen solchen Stahl. Setzt euch in Ruhe vor euren Basteltisch, stellt euch eine weiche Lichtquelle gegenüber auf und schärft die Klingen bis zum Abziehen und zur Politur. Wenn ihr dann gut aufpasst und alles optimal läuft, könnt Ihr beobachten, wie sich der wegpolierte/weg-gefinishte Grat wie ein Haar von der Klinge, bzw. von der Schneide ablöst. Sieht im Idealfall etwa so aus, wie der Glühfaden aus einer Glühlampe. Dafür muss man aber sehr gut aufpassen und wirklich konzentriert bleiben...

Metalltechnisch ist der Grat ein unerwünschter Materialrest, der (meistens) bei zerspanender Bearbeitung übrigbleibt, der für sich betrachtet auch "schneidfähig" ist, aber eher im negativen Sinne, weil unkontrolliert. Umgangssprachlich auch als "Fleischhaken" bekannt - darum sind Zerspaner auch immer restlos begeistert, wenn man ihnen nicht entgratetes Material für Dreh- oder Fräsmaschine frisch aus der Sägerei hinlegt...
 
Das Video zeigt sehr schön auf, wo das eigentliche Problem liegt:

Die Macken der Abstumpfung weisen nicht nur Microausbrüche, Berge und Täler nach oben auf der Fase auf, sondern auch zur Seite. Hier sind ebenso Wellen, zackige Fetzen und Löcher.

Der Stahl kann hier glättend wirken, indem Erhebungen zurückgeformt, herausstehendes Material in vorhandene Lücken zurück gedrückt oder kleinste Teile auch durch Schleifwirkung entfernt oder einfach weggerissen werden.

Insgesamt wird dadurch eine Glättung und auch Dünnung der Fase erreicht, die die Schneidfähigkeit spürbar verbessert.

Klar ist, die Beschreibung Aufrichten einer umgelegten Schneide gibt den technischen Sachverhalt nicht korrekt wieder. Ausrichten einer Fasendeformation wäre passender.

Scharfe Kanten und Teile, auch einzeln, die seitlich aus einer Fläche heruasragen, die glatt sein soll, würde ich auch als Grat bezeichnen.

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz besonders, wenn man Freihand schärft und nicht mal eben für Polierzüge zum Entgraten präzise einen halben oder ganzen Grad steiler stellen kann - wie bei einem geführten System.

grüsse, pebe
 
pebe schrieb:
Ganz besonders, wenn man Freihand schärft und nicht mal eben für Polierzüge zum Entgraten präzise einen halben oder ganzen Grad steiler stellen kann - wie bei einem geführten System.

grüsse, pebe
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Macht man das so beim System? Das ist mir noch nie untergekommen. Muss ich mal ausprobieren.
 
Bukowski schrieb:
Erst recht bei breiten Fasen.
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Du hast Messer mit breiten Fasen? Ich bin ein bisschen entsetzt.
ikarus_2228 schrieb:
Um wieviel Grad erhöhst du den Winkel/Stein?
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Stein hinten leicht erhöhen (z.B. rechts und links je ein Cent Stück unter den Steinhalter). Dann gegen die Schneide, immer vom Körper weg, geht auch. Dann bleibt die Einstellung beim Nowi/Bogdan/Uwe gleich und man muss nicht so viel verstellen.
Ich mache das aber nicht. Ich bin da Purist und arbeite stoisch mit Wechselschüben, bis der Grat weg ist.
 
Besserbissen schrieb:
Du hast Messer mit breiten Fasen? Ich bin ein bisschen entsetzt.
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Bleibt nicht aus..

DSC04990-01.jpeg


Besserbissen schrieb:
Stein hinten leicht erhöhen [...]. Dann gegen die Schneide, immer vom Körper weg, geht auch. Dann bleibt die Einstellung beim Nowi/Bogdan/Uwe gleich und man muss nicht so viel verstellen.
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Genau so mache ich es auch, hab so Unterlegplättchen in Steinhalterbreite, die nachgemessen 0,5° ergeben.
 
Ich schleife mit System (selbstgebaut) nur meine Hobeleisen. Die Erhöhung des Winkel um 0.5° fällt bei der Fase überhaupt nicht auf, wenn ich vom Shapton 5k auf den Naniwa 8k wechsle. Diese Fase ist im Nu durchgeschliffen, als ob ich den Winkel gar nicht geändert hätte. Änderungen nehme ich nur noch in ganzen Grad vor, denn die Nachkommastellen sind höchstens akademisch. Trotzdem ist es mir wichtig, die Bevelbox immer schön zu nullen, am besten auf 0.00X°. Das ist wohl eine Berufsangewohnheit ;-)
 
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