Wir können lange rumdiskutieren, warum es gebrochen ist.
Also ich fand die Videos klasse. Insbesondere die Simulation mit dem FreeCAD. Danke für die Filme !
Ich kenne diese farbigen Darstellungen der Kräfte noch aus Physikunterricht. Daher hab ich es ja vorne schon mal erwähnt. Allerdings gab es zu meiner Schulzeit noch kein CAD. Damals entwickelte man ein Plexiglasmodell des Bauteils und schickte Licht hindurch, so meine Erinnerung. Und die Lichtausbreitung, also Geschwindigkeit änderte sich dann gemäß der Belastung resp. Spannung im Bauteil und es ergaben sich Spektralfarben, aus welchen man dann die Bereiche höchster, mittlerer und geringster Spannung sehen konnte. Man musste dafür zwar DesignMuster anfertigen, aber nicht aus dem Stahl. Das es heute mittels Computer und Materialkoeffizienten von einer Software berechnet werden kann, wusste ich, aber das selbst ein kostenfreies Programm wie FreeCAD das anbietet, war mir neu, aber es ist wirklich fantastisch.
Sollte man das VIPER (Key) vielleicht auch mal sagen?
Nein, Scherz, das werden sie sicher benutzt haben. Ich glaube vielmehr, die haben eine Serie Federn fabriziert, die auf minderwertigen Stahl basiert oder haben beim Härten einer bestimmten Serie etwas falsch gemacht. Da kamen dann anfälligere Federn raus. "anfällig" heißt ja nicht, daß JEDE Feder der Serie bricht, brechen muss, sofort. Aber das ist schlußendlich ein Mangel, ich hatte zweimal den Schaden und hoffe nun, wenn der Forumsberreiber (Pitter) im September mal bei VIPER nachfragt, daß die meine Einsendung (über meinen Händler) diesmal zügiger behandeln, so wie es sich gehört und ich nicht wieder ein halbes Jahr auf Erfüllung warten muß.
Mir bleibt wohl nichts anders, als die Garantie nochmals zu beanspruchen. Außer mir woanders eine Feder herstellen zu lassen. Wer könnte so erwas machen? Aber dafür könnte ich sicher gleich 2 neue SerienMesser der Preisklasse kaufen
Ansonsten müsste ich meine eigenen Kontakte zu bestimmten italienische Organisationen wieder herstellen, um bei VIPER mal an die Tür zu klopfen.😂
Aber "auf die Feder drücken" geht eigentlich gar nicht, daß wäre als wenn man versucht (mit Gas) loszufahren und gleichzeitig auf die Bremse treten...(mit dem anderen Fuß selbstverständlich). Wahrscheinlich wird man nicht vom Fleck kommen. Wer macht so etwas? Und "an den Seiten" ist wo?
Also ich fand die Videos klasse. Insbesondere die Simulation mit dem FreeCAD. Danke für die Filme !
Ich kenne diese farbigen Darstellungen der Kräfte noch aus Physikunterricht. Daher hab ich es ja vorne schon mal erwähnt. Allerdings gab es zu meiner Schulzeit noch kein CAD. Damals entwickelte man ein Plexiglasmodell des Bauteils und schickte Licht hindurch, so meine Erinnerung. Und die Lichtausbreitung, also Geschwindigkeit änderte sich dann gemäß der Belastung resp. Spannung im Bauteil und es ergaben sich Spektralfarben, aus welchen man dann die Bereiche höchster, mittlerer und geringster Spannung sehen konnte. Man musste dafür zwar DesignMuster anfertigen, aber nicht aus dem Stahl. Das es heute mittels Computer und Materialkoeffizienten von einer Software berechnet werden kann, wusste ich, aber das selbst ein kostenfreies Programm wie FreeCAD das anbietet, war mir neu, aber es ist wirklich fantastisch.
Sollte man das VIPER (Key) vielleicht auch mal sagen?
Nein, Scherz, das werden sie sicher benutzt haben. Ich glaube vielmehr, die haben eine Serie Federn fabriziert, die auf minderwertigen Stahl basiert oder haben beim Härten einer bestimmten Serie etwas falsch gemacht. Da kamen dann anfälligere Federn raus. "anfällig" heißt ja nicht, daß JEDE Feder der Serie bricht, brechen muss, sofort. Aber das ist schlußendlich ein Mangel, ich hatte zweimal den Schaden und hoffe nun, wenn der Forumsberreiber (Pitter) im September mal bei VIPER nachfragt, daß die meine Einsendung (über meinen Händler) diesmal zügiger behandeln, so wie es sich gehört und ich nicht wieder ein halbes Jahr auf Erfüllung warten muß.
Mir bleibt wohl nichts anders, als die Garantie nochmals zu beanspruchen. Außer mir woanders eine Feder herstellen zu lassen. Wer könnte so erwas machen? Aber dafür könnte ich sicher gleich 2 neue SerienMesser der Preisklasse kaufen
Ansonsten müsste ich meine eigenen Kontakte zu bestimmten italienische Organisationen wieder herstellen, um bei VIPER mal an die Tür zu klopfen.
😂
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Wenn du mal die Kontur der Feder hoch lädst, also wie der Querschnitt (oder eher der Längsschnitt) aussieht, dann kann ich gerne mal eine Simulation damit machen, wie die im Video falls allgemeines Interesse besteht.
Ah, das kann man ja aus dem Video des Viper raus holen. Das mach ich mal wenn ich vom Urlaub zurück bin
Ah, das kann man ja aus dem Video des Viper raus holen. Das mach ich mal wenn ich vom Urlaub zurück bin
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Fände ich toll! Könntest Du die Kontur nicht notfalls aus einem Screenshof aus dem Zerlegevideo abgreifen? Das habe ich für meine Skizze so gemacht.
Bin gespannt, ob die größte Spannung entsprechend meiner Einschätzung tatsächlich im Bruchbereich auftritt, und ob sie tatsächlich so hoch liegt, dass bei nicht optimaler WB der Feder mit Bruch zu rechnen ist.
Nachtrag: HIER findest Du einen Forumsbeitrag mit guten Bildern der Feder.
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Wow, danke, gute Hinweise und tolles Angebot :
Aber der Hinweis auf die Fotos des anderen Threads zeigen mir bereits jetzt etwas. Schaut euch die Feder an, wie der Verlauf der Dicke des Materials von der Klingenseite her sehr langsam zunimmt.
Screenshot-20250822-135004-Brave hosted at ImgBB (https://ibb.co/23PBHnC2)
(Wie "verlinke" ich diesen Link "anders", damit er hier direkt angezeigt wird?)
Der Bruch ist so sehr weit vorne, nahe der Klinge, vor dem ersten Loch der Griffschale.
Und jetzt werft einen Blick auf das Vorschaubild des Simulations-Videos !
Dort sieht man die größte Belastung am Ende, wo auch demgemäß die Materialstärke wieder deutlich und zügig zunimmt.
Wenn ich das richtig verstehe, ists, weil da der Hebel am längsten ist?
Also gibt man dort Material zu...ich folgere dann, die Materialdicke schützt dort vor Bruch, aber die Belastung an der vorderen schmaleren Stelle ist entweder auch über der Grenze....ODER... dort lagen bei den Rohlingen für eine ganze Serie von Federn bereits Materialfehler vor. Da ich keine Ahnung habe, wie der rohe Stahl geschnitten, portioniert wird, aber mal annehme, man hat etwas viel Längeres als Ausgang und schneidet dann die gewünschten Längen/Stücke/Federrohlinge mehrfach davon ab, bearbeitet sie dann alle gleich bis zum Härten und danach polieren....erscheint mir Materialfehler 2x an gleicher Stelle unwahrscheinlicher als der nächste Denkansatz:
Der da wäre .... beim Härten ist mehrmals oder weil gleich mehrere Teile auf einmal auf die gleiche Weise in ein und demselben Prozess gehärtet werden der Temperaturverlauf beim Härten falsch gewesen und eine ganze Serie von Federn hat nicht die erforderliche Härte, so daß die dünsten Stelle, obschon diese nicht mal die maximale Belastung abbekommt, bereits nachgibt, vielleicht, weil ihr die Zähigkeit fehlt, sie also viel zu spröde geworden ist.
Meine Laienhaften Gedanken möge man mir nachsehen, bin kein Materialkundler, Ingenieur oder Metallurge oder sonst wie vom Fach, oder aus Produktion...usw.
Einfach nur mein logisch analytisches Denken, jedenfalls der Versuch ...
...Bei dem mir jetzt auffällt, ich wollte ja gar nicht analysieren, Ursache erkunden, aber hier kam soviel Input (Danke dafür), das regte an.
Dazu bräuchtest du aber sicher auch Maßangaben. Die werde ich ermitteln.
Aber der Hinweis auf die Fotos des anderen Threads zeigen mir bereits jetzt etwas. Schaut euch die Feder an, wie der Verlauf der Dicke des Materials von der Klingenseite her sehr langsam zunimmt.
Screenshot-20250822-135004-Brave hosted at ImgBB (https://ibb.co/23PBHnC2)
(Wie "verlinke" ich diesen Link "anders", damit er hier direkt angezeigt wird?)
Der Bruch ist so sehr weit vorne, nahe der Klinge, vor dem ersten Loch der Griffschale.
Und jetzt werft einen Blick auf das Vorschaubild des Simulations-Videos !
Dort sieht man die größte Belastung am Ende, wo auch demgemäß die Materialstärke wieder deutlich und zügig zunimmt.
Wenn ich das richtig verstehe, ists, weil da der Hebel am längsten ist?
Also gibt man dort Material zu...ich folgere dann, die Materialdicke schützt dort vor Bruch, aber die Belastung an der vorderen schmaleren Stelle ist entweder auch über der Grenze....ODER... dort lagen bei den Rohlingen für eine ganze Serie von Federn bereits Materialfehler vor. Da ich keine Ahnung habe, wie der rohe Stahl geschnitten, portioniert wird, aber mal annehme, man hat etwas viel Längeres als Ausgang und schneidet dann die gewünschten Längen/Stücke/Federrohlinge mehrfach davon ab, bearbeitet sie dann alle gleich bis zum Härten und danach polieren....erscheint mir Materialfehler 2x an gleicher Stelle unwahrscheinlicher als der nächste Denkansatz:
Der da wäre .... beim Härten ist mehrmals oder weil gleich mehrere Teile auf einmal auf die gleiche Weise in ein und demselben Prozess gehärtet werden der Temperaturverlauf beim Härten falsch gewesen und eine ganze Serie von Federn hat nicht die erforderliche Härte, so daß die dünsten Stelle, obschon diese nicht mal die maximale Belastung abbekommt, bereits nachgibt, vielleicht, weil ihr die Zähigkeit fehlt, sie also viel zu spröde geworden ist.
Meine Laienhaften Gedanken möge man mir nachsehen, bin kein Materialkundler, Ingenieur oder Metallurge oder sonst wie vom Fach, oder aus Produktion...usw.
Einfach nur mein logisch analytisches Denken, jedenfalls der Versuch ...
...Bei dem mir jetzt auffällt, ich wollte ja gar nicht analysieren, Ursache erkunden, aber hier kam soviel Input (Danke dafür), das regte an.
Die Spannung ist dort vorne nicht "auch über der Grenze", sondern sie gerät dort vorne erst dadurch über die Grenze, dass man dort, wo sich eigentlich der Hauptteil der elastischen Verformung abspielen sollte zu viel Material angeordnet hat. Die Feder sollte so konstruiert werden, wie ich in meiner Skizze in meinem vorherigen Post dargestellt hatte.
Dann kann die Feder über einen längeren Bereich frei arbeiten, und die Dehnungen verteilen sich über einen so langen Bereich, dass es nicht lokal zu Spannungsüberlastung kommt.
Ok, dann könnte ich auch interpretieren, die bereits nach der (meiner) Bruchstelle schon langsam ansteigende Materialstärke ( ähnlich wie auf deiner Skizze die blaue Linie) liefert eine ungleichmäßige Belastung und weniger Spielraum zu Federverhalten. Man sieht ja auf den Bildern im anderen Thread, wie die tatsächliche Feder des Viper Key's der blauen Linie deiner Skizze ähnelt, statt deiner roten Linie gemäß zu verlaufen. Also hätten wir hier eine echte Fehlkonstruktion der Feder?
Zumindest eine nicht optimale Konstruktion. Ob die Feder tatsächlich schon konstruktiv akut bruchgefährdet ist, könnte die von @Erebos angebotene Simulation zeigen.
Je höher die sich ergebenden Spannungen ausfallen, umso sensibler reagiert das System auf Abweichungen bei Material , Wärmebahandlung und Bearbeitungsfehler.
porcupine
Super Moderator
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- 5.918
Ich glaube, der Querschnitt der Feder spielt eine untergeordnete Rolle gegenüber der Wärmebehandlung. Ich habe einen ganzen Haufen klassischer Slipjoints, bei denen in die Rückenfeder einfach von unten eine halbrunde Aussparung geschliffen wurde, um sie auszudünnen. Das sieht immer nach einer Sollbruchstelle aus, aber keine ist da bisher gebrochen; die halten alle z.T. seit Jahrzehnten und zeigen keine Schwächung.
Virgil4
Premium Mitglied
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- 2.935
Als glücklicher Besitzer eines Viper Key mit funktionierender Feder (gerade getestet ), der das Ding auch schon auseinander genommen und wieder zusammengebaut hat, würde ich zu diesem Fall folgendes sagen:
Die Auswahl der Federgeometrie wird mMn nicht gerechnet, sondern empirisch in der Prototyp-Phase wahrscheinlich mit unterschiedlichen Federn getestet und dann wird nach Gusto des Herstellers bzw. des Designers (könnte auch sein, daß Jesper Voxnaes auch persönlich sein Finger dran hatte), die Entscheidung getroffen, welche Feder in Serie geht.
Die Einzelteile des Messers werden alle separat industriell, und damit sehr genau reproduzierbar, inklusive Oberflächen und Wärmebehandlung hergestellt, dann auf Einzelarbeitsplätzen mit kleinen Vorrichtungen montiert. Dann den finalen Klingenschliff drauf, Endkontrolle, Verpackung, ab ins Lager - feddich.
Warum am gleichen Messer zwei Mal das gleiche Problem auftritt, ist für mich deswegen absolut nicht nachvollziehbar. Rein logisch spricht das eher für ein Problem am Messer ... aber welches?
Genauso wenig erklärbar ist die lange Bearbeitungszeit für den Federwechsel - das ist in 10 Minuten gemacht, wenn man sich auskennt + ein bisschen Verwaltung und Logistik ... bei gutem Willen aller Beteligten und ohne Fehler im Prozess hätte das Messer nach 3 Wochen spätestens wieder zurück sein müssen.
Wer weiß wo und warum das Messer in dieser Zeit liegengeblieben ist ... Vielleicht hat ja auch die Übernahme von Viper durch Fox einiges durcheinandergbracht und verzögert.
Bin gespannt, wie die von Pitter initiierte Anfrage bei Viper läuft und wie deren Antwort aussieht und wünsche dir, @CaSa ein zufriedenstellendes Ergebnis - denn das Viper Key ist für mich nach wie vor eines der besten Slipjoints auf dem Markt.
Greetz
Virgil
), der das Ding auch schon auseinander genommen und wieder zusammengebaut hat, würde ich zu diesem Fall folgendes sagen:- Die Feder darf bei einem solchen Industrie-Messer nicht brechen und muss auf Lebenszeit halten
- Im Netz finden sich hierzu keine weiteren Beschwerden (heißt jetzt nicht viel, aber ein richtiger Serienschaden würde schon ein paar Wellen machen)
- Das Design der Feder ist grundsätzlich i. o., stramm ausgelegt und mit für mich passender Spannung
- Potentielle Gründe für das Brechen einer Slip-Joint-Feder (mMn)
- Falsche Handhabung (dürfte hier nicht der Fall sein)
- Falsche Geometrie der Feder (liegt hier mMn nicht vor - ähnliche Geometrien werden tausendfach verbaut)
- Falsches Material (sollte der Hersteller im Griff haben über Wareneingangskontrolle)
- Fehler im Material (kann mal passieren)
- Falsche Wärmebehandlung (kann auch mal passieren)
- Vorschädigung durch Mikro-Kratzer auf der Unterseite, die Startpunkt für den Bruch sein könnten, z. B. bei der Montage durch Abnutzung/Beschädigung der Montagevorrichtung (dann müsste man aber eigentlich auch mehr von diesem Problem hören)
Die Auswahl der Federgeometrie wird mMn nicht gerechnet, sondern empirisch in der Prototyp-Phase wahrscheinlich mit unterschiedlichen Federn getestet und dann wird nach Gusto des Herstellers bzw. des Designers (könnte auch sein, daß Jesper Voxnaes auch persönlich sein Finger dran hatte), die Entscheidung getroffen, welche Feder in Serie geht.
Die Einzelteile des Messers werden alle separat industriell, und damit sehr genau reproduzierbar, inklusive Oberflächen und Wärmebehandlung hergestellt, dann auf Einzelarbeitsplätzen mit kleinen Vorrichtungen montiert. Dann den finalen Klingenschliff drauf, Endkontrolle, Verpackung, ab ins Lager - feddich.
Warum am gleichen Messer zwei Mal das gleiche Problem auftritt, ist für mich deswegen absolut nicht nachvollziehbar. Rein logisch spricht das eher für ein Problem am Messer ... aber welches?
Genauso wenig erklärbar ist die lange Bearbeitungszeit für den Federwechsel - das ist in 10 Minuten gemacht, wenn man sich auskennt + ein bisschen Verwaltung und Logistik ... bei gutem Willen aller Beteligten und ohne Fehler im Prozess hätte das Messer nach 3 Wochen spätestens wieder zurück sein müssen.
Wer weiß wo und warum das Messer in dieser Zeit liegengeblieben ist ... Vielleicht hat ja auch die Übernahme von Viper durch Fox einiges durcheinandergbracht und verzögert.
Bin gespannt, wie die von Pitter initiierte Anfrage bei Viper läuft und wie deren Antwort aussieht und wünsche dir, @CaSa ein zufriedenstellendes Ergebnis - denn das Viper Key ist für mich nach wie vor eines der besten Slipjoints auf dem Markt.
Greetz
Virgil
Zuletzt bearbeitet:
Merci @Virgil4
ist deins identisches Modell, also auch Titan-bronze Griff?
Ja, ich bin von dem Design u der Qualität u der 42aKonfirmität ebenso begeistert. Daher will ich keinesfalls das Angebot des Händlers auf Rückabwicklung annehmen.
Ich hoffe sehr auf die Garantieerfüllung durch den Hersteller.
Deine Überlegungen zur Ursache bringen mich auf eine neue Idee.
Ich hatte zunächst den Händler gebeten, zu erfragen, ob die Feder als Ersatzteil geliefert werden könnte. Das verneinte er, bzw offensichtlich hat der Hersteller dies ich vorgesehen.
Alle Federn für alle Messer der gleichen Serie und wahrscheinlich auch für jede Griffvariante sind sichelich identisch. Das Modell, welches ich habe, wurde aber schon lange vor den letzten Lieferengpässen nicht mehr hergestellt. Daher sah der Händler keine Chance auf 1:1Tausch.
Ok, die ultra lange Bearbeitungszeit kann u.U. erklärt sein. Und vielleicht aus diesen Gründen, also Griffschalen Variante gibt's ich mehr und es lag la ge rum, haben die sicherlich die Sorte Feder, wie für die sonstigen Varianten aus dem Regal o der laufenden Produktion genommen und in meine Schalen eingebaut.
Was nun, wenn an den Schalen oder Schrauben, oder der Klingenwurzel eine nur kleine Abnorm ist, die den Bruch bzw die Bruchgefahr zumindest begünstig ???
Dann könnte die nächste Feder wieder brechen.
Und warum verschwand die Variante BronzeTitan-Griff so schnell vom Markt?
Jetzt ist Fingerspitzengefühl gefragt, dies richtig aus den Kontakten ins Innere der Firma herauszukitzeln.
Aber Hauptsache ist, sie liefern ein langlebigen Ersatz. Müssen ja nichts eingestehen und offenlegen. Nur erfüllen. Und das zügig.
Ich werde über den Händler (vielleicht mit Verweis auf diesen Thread) die erneute Rücksendung in die Wege leiten.
Und wenn @pitter dann in den ächster Woche auch noch mal dort darauf anspricht, wirds vielleicht was.
ist deins identisches Modell, also auch Titan-bronze Griff?
Ja, ich bin von dem Design u der Qualität u der 42aKonfirmität ebenso begeistert. Daher will ich keinesfalls das Angebot des Händlers auf Rückabwicklung annehmen.
Ich hoffe sehr auf die Garantieerfüllung durch den Hersteller.
Deine Überlegungen zur Ursache bringen mich auf eine neue Idee.
Ich hatte zunächst den Händler gebeten, zu erfragen, ob die Feder als Ersatzteil geliefert werden könnte. Das verneinte er, bzw offensichtlich hat der Hersteller dies ich vorgesehen.
Alle Federn für alle Messer der gleichen Serie und wahrscheinlich auch für jede Griffvariante sind sichelich identisch. Das Modell, welches ich habe, wurde aber schon lange vor den letzten Lieferengpässen nicht mehr hergestellt. Daher sah der Händler keine Chance auf 1:1Tausch.
Ok, die ultra lange Bearbeitungszeit kann u.U. erklärt sein. Und vielleicht aus diesen Gründen, also Griffschalen Variante gibt's ich mehr und es lag la ge rum, haben die sicherlich die Sorte Feder, wie für die sonstigen Varianten aus dem Regal o der laufenden Produktion genommen und in meine Schalen eingebaut.
Was nun, wenn an den Schalen oder Schrauben, oder der Klingenwurzel eine nur kleine Abnorm ist, die den Bruch bzw die Bruchgefahr zumindest begünstig ???
Dann könnte die nächste Feder wieder brechen.
Und warum verschwand die Variante BronzeTitan-Griff so schnell vom Markt?
Jetzt ist Fingerspitzengefühl gefragt, dies richtig aus den Kontakten ins Innere der Firma herauszukitzeln.
Aber Hauptsache ist, sie liefern ein langlebigen Ersatz. Müssen ja nichts eingestehen und offenlegen. Nur erfüllen. Und das zügig.
Ich werde über den Händler (vielleicht mit Verweis auf diesen Thread) die erneute Rücksendung in die Wege leiten.
Und wenn @pitter dann in den ächster Woche auch noch mal dort darauf anspricht, wirds vielleicht was.