Waffenrecht - War es das?

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Zunächst mal ganz vernünftig, im Sinne von El Dirko:

Maßgebend ist nicht eine halbprivate Einzelaussage eines Parlamentariers, sondern schlicht der Wortlaut des späteren Gesetzes - und übrigens auch nicht, da hat Dirk völlig recht, eine DA der jeweiligen Landespolizei (am besten in jedem Bundesland noch anders...). Geht der Fall nach Bußgeldbescheid zur Entscheidung vors AG, gilt der Wortlaut und die Entscheidung des Richters, was man unter dem ganzen diffusen Brimborium denn nun konkret verstehen soll.

Ich kenne andere Bundesgesetze, in denen solche Entscheidungen SEHR überraschend ausgefallen sind, kein einzelner Parlamentarier kann sich also bei auch nur einer Spur rechtlicher Professionalität entspannt zurücklehnen und darauf hoffen, die Richter würden schon in seinem Sinne verstehen, was man da so nebulös fabuliert hat.

So, nun vielleicht ETWAS emotionaler: Hier im Forum agiert ja nun schon interessenmäßig so die "Speerspitze" der Messerfreunde. Selbst hier lese ich ganz niedliche Postings mit viel Verständnis für völlig sachfremd angesetzte Messerverbote oder das Vorgehen der Firma Böker, deren wirksame verborgene Lobbyarbeit im Ergebnis darin besteht, sich zum Hofberichterstatter von Herrn Körting zu machen.

Noch einmal: Wenn es das angepeilte Ziel des Gesetzgebers gewesen wäre, lediglich provokanten irregulären Umgang mit Messern durch Jugendliche wirksamer zu unterbinden, hätte sich eine Vielzahl erheblich wirksamerer und zielgerichteter rechtlicher Ansätze aufgedrängt, die ich hier in vielen Postings ebenso aufgeführt habe wie in vielen Briefen an Parlamentarier. Wirksamere Verfolgung als Nötigung, Bedrohung, Einschreiten nach Polizeirecht, altersbegrenzte Trageverbote usw. usw.

Die jetzige Regelung ist etwa so, als würde man das Autobahnrasen nicht durch Tempolimits und Bestrafung der Raser eindämmen wollen sondern dadurch, eine höhere Mineralölsteuer auf Fahren über 130 zu erheben, die Steuer sofort fällig werden und den Raser damit zum Steuerhinterzieher zu machen und mit der Zollfahndung zu verfolgen statt mit der Autobahnpolizei.

Wer mir hier noch mal begütigend und abwiegelnd daherkommt, mag mir doch bitte erklären, warum man sich ausgerechnet ein pauschales Verbot "einfallen" läßt und dem Nutzer aufbürdet, etwas nachzuweisen, was man dann vielleicht Monate und Instanzen später als doch nicht wirklich sozialadäquat bewertet, vielleicht durch einen Amtsrichter, der mit Frau S.v.N. zusammen studiert hat...

Lest doch mal die Begründungen in den Initiativen von Körting und den Grünen: Da geht es um eine "Entwaffnung" der Bevölkerung. Die Messer müssen aus der Öffentlichkeit verschwinden. Und weitere nette Sprüche - und so steht es jetzt auch erst mal im Gesetz. Führverbot mit völlig verwaschenen Ausnahmen.

Man hat das Gesetz genau so formuliert, wie es der Intention der Initiatoren entsprach, laßt Euch doch nichts vormachen. Und dann wird gleich das Führen ALLER als Waffen klassifizierter Messer und aller sonstigen Hieb- und Stoßwaffen der gleichen Ziffer mitverboten, als Draufgabe, über die kein Mensch spricht.

Laßt Euch ruhig verarschen und findet dann noch verständnisvolle Kommentare dafür. Viel Spaß bei der nächsten Verkehrskontrolle, bei der man Euer Einhandmesser in der Mittelkonsole liegen sieht. Vielleicht solltet Ihr mal gleich das Statement von Böker und vom freundlichen MdB danebenlegen.

Und wenn wir uns hier so blöde wie die Schafe einmachen lassen, warte ich wirklich nur auf die nächste Runde. War jetzt ja ganz einfach. Glaubt Ihr eigentlich, die würden zurückrudern, wenn sie erkennen, daß dieses unsinnige Gesetz nicht zu einem Kriminalitätsrückgang führt? NEIN, dann waren die Regelungen halt noch nicht umfassend genug. Man kann ja nicht völlig zurückrudern - das ist doch POLITIK.

Oder vertraut mal drauf, daß man die Regelung vielleicht zurücknimmt, wenn sie keinen Erfolg zeigt - die zur Finanzierung der Kaiserlichen Kriegsmarine eingführte Schaumweinsteuer zahlt Ihr ja heute auch noch...

Vieles im Forum enttäuscht mich mehr und mehr, und ich bewundere Geduld und Durchhaltevermögen der Mods!

Micha
 
Zum Thema "War's das?"

Wenn ich mich recht entsinne kann der Bundespräsident jedes Gesetz durch ein Veto verhindern.
Wäre er dann nicht eigentlich der richtige Ansprechpartner?

Weiß irgendjemand von einer Initiative, die sich im Bezug auf das Waffenrecht direkt an ihn gewandt hat?
 
@ Micha : genau so ist es und nicht anders ! Wenn sich nicht noch etwas gravierendes ändert, kann ich nur jedem raten in Zukunft sein Einhandmesser zuhause zu lassen.

Ich bin mal gespannt ob Böker die ganzen Geldstrafen bezahlt, die verhängt werden, weil irgendjemand deren Kommentar von wegen "och ist doch eh nicht schlimm und darum kauft doch bitte unsere Lager noch leer. Euch passiert schon nichts, wenn ihr damit erwischt werdet" geglaubt hat.

Und nicht vergessen : Ihr verstoßt beim Führen eines Einhandmessers gegen das Waffengesetz und dann ist ganz schnell die Zuverlässigkeit in Sinne desselben zum Teufel. Für einen Jäger oder Sportschützen, sehr unschön ;)
 
Zum Thema "War's das?"

Wenn ich mich recht entsinne kann der Bundespräsident jedes Gesetz durch ein Veto verhindern.
Wäre er dann nicht eigentlich der richtige Ansprechpartner?
Theoretisch kann er, und in seltenen Fällen macht er das auch.
Aber dazu ist es schon nötig, dass tatsächlich das BVG bereits an der Arbeit ist. Und dazu ist es nötig, dass über den konkreten Streitpunkt bereits laute und teilweise hitzige öffentliche Debatten geführt werden, und eben auch Klagen beim Bundesverfassungssgericht eingereicht wurden.

Noch mal als halbwegs aktuelles Beispiel:
Den "Abschußparagraphen" aus dem LuftSiG hat er abgelehnt, weil es darum ein Verfahren beim BVG und viele öffentliche, laute Gegenstimmen gab.
Der Zuverlässigkeitsüberprüfung gem. §7LuftSiG ("Generalverdacht des potentiellen Terrorismus") gegenüber allen Piloten mit deutscher Staatsangehörigkeit und Inhaber deutscher Lizenzen allerdings, hat er uneingeschränkt zugestimmt, obwohl auch dagegen Verfahren liefen, die im Nachhinein abgewiesen worden sind.

Gruß Andreas
 
Mir ist klar das dieses Gesetz vielleicht nicht in der vorliegenden Form umgesetzt wird und ich möchte auch nicht diskutieren o.ä sondern nur etwas nachfragen:

Die Messer um die es geht sind keine Waffen. Auch nicht nach dem neuen Gesetzesentwurf.

Unter der Annahme das Gesetz kommt exakt so durch.
Stimmt es dann was Chamenos sagt?

Zitat aus dem Entwurf
"(1) Es ist verboten
1. Anscheinswaffen
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2
Nr. 1.1 oder
3. Messer mit einhändig festellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge von über 12cm
zu führen."

Für mich klingt es so als wenn unabhängig von der Definition von Hieb- und Stoßwaffen (bzw. Waffen allgemein)
eben sämtliche einhändig feststellbaren Messer verboten werden.

Wäre das nach diesem Gesetzesentwurf so?

Und: Was ist "einhändig feststellbar"? Alles ausser fixed und slipjoint wenn es thumbstuds hat?


Bitte um Aufklärung,
MfG Madouc
 
1. Noch ist nichts durch; wir können hier nur Vermutungen anstellen, und das ist nicht besonders hilfreich.

2. (Mutmaßung) Nach dem aktuellen Entwurf soll das Führen auch nicht verboten sein, sondern eingeschränkt werden.

Bitte hört damit auf, weiter Vermutung anzustellen; vor allem, wenn sie sich *nicht* am Entwurf orientieren.

Keno
 
Ja, das war's...:mad:
zwar noch nicht ganz, aber fast.
Die nächste Novelle kommt und dann haben wir "Englische Verhältnisse" (= alles was eine Spitze hat und eine scharfe Schneide ist in der Öffentlichkeit verboten).

Wer sich Micha M.'s Beiträge durchliest (auch 2x, denn die haben es in sich) und anschlißend nochmal durch die Gesetzesvorlagen, die Expertenanhörung und die Bundestagsdebatte durchgeht, wird genau zu dem gleichen Schluß kommen.

Perfekt zusammengefasst von Micha in diesen beiden Abschitten:
Lest doch mal die Begründungen in den Initiativen von Körting und den Grünen: Da geht es um eine "Entwaffnung" der Bevölkerung. Die Messer müssen aus der Öffentlichkeit verschwinden. Und weitere nette Sprüche - und so steht es jetzt auch erst mal im Gesetz. Führverbot mit völlig verwaschenen Ausnahmen.

Man hat das Gesetz genau so formuliert, wie es der Intention der Initiatoren entsprach, laßt Euch doch nichts vormachen. Und dann wird gleich das Führen ALLER als Waffen klassifizierter Messer und aller sonstigen Hieb- und Stoßwaffen der gleichen Ziffer mitverboten, als Draufgabe, über die kein Mensch spricht.

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:
  1. Das was 2003 versäumt wurde nachzuholen und endlich mit der Lobbyarbeit anzufangen. Aber dann richtig. Nicht einige wenige, die ihre Sinne noch beisammen haben und die IMSW ins Leben gerufen haben, sondern alle die mit dem Thema Messer auch nur einen einzigen Euro umsetzen: Hersteller, Importeure, DMG, Messermacher, Schneidwarenhändler, etc. und zusätzlich jeder der sich nicht kriminalisieren lassen will weil er ein Messer dabei hat.
    Das Thema ist das einzig richtige: "Messer sind Wekrzeuge" - sonst nichts! Keine Längenangaben, Verschluß ja oder nein, Trageweisen oder Designs oder Einhand oder nicht oder Ähnliches. Alles unwichtig: Im Waffengesetz wird ja auch nicht die Beschaffenheit von Schraubendrehern, Stechbeiteln, Äxten, Beilen oder Unkrautausstechern definiert, weil das anerkannt Werkzeuge sind.
    Um zu erreichen das Messer als Werkzeuge im Gesetz behandelt werden brauchts eine Änderung des Bewustseins - Mind-set auf gut Englisch - Das wird richtig teuer und macht unglaublich viel Arbeit, denn es muß hoch professionell aufgezogen werden. Ansonsten wirds nix - wie wir ja gesehen haben. Genau an diesem Engagement - finanziell, personell und organisatorisch - erkennt man wie ernst es den o.g. "allen" damit ist.
    Wenn sich das wieder auf "geheime Hintergrundaktivitäten" und Kaffeetrinken mit Innensenatoren beschränkt, oder in empörtes Posten in den entsprechenden Foren ausdrückt, dann können wir alle unsere Messer einmotten und hoffen, das wenigstens der Besitz erlaubt bleibt.
  2. Die Art und Weise wie es zu diesem Gesetz kam genau nachzuvollziehen und zu schauen wann, wer, wo, was gesagt und getan hat und wie die einzelnen Schritte gelaufen sind. Bis hin zu dem Schauspiel was sich Expertenanhörung nennt und der abschließenden Debatte im Bundestag, die nur einen einzigen sachlichen Beitrag gesehen hat und sonst nur Polemik, Ahnungslosigkeit und abenteuerliche Unterstellungen. Das ist imens wichtig, um rechtzeitig Einfluß auf den ganzen Prozess nehmen zu können. Natürlich auch auf etwaige Formulierungen die in einem Entwurf stehen werden. Was geschrieben steht, steht und ist nur sehr schwer wieder wegzukriegen.
    Das nur 20 Abgeordnete bei der Verabschiedung da waren zeigt nur, daß das notwendige Gehör sowohl im Bundestag als auch in der Gesellschaft nicht vorhanden war.

Ich habe mich bisher zu diesem Thema zurückgehalten, weil ich nicht beim allgemeinen "bashing" mitmachen wollte, denn das hat nichts geändert und wird auch nichts ändern. Aber das selbst nach der Verabschiedung des Entwurfs immer noch Schafe hier posten, die glauben die Wölfe sind jetzt alle Vegetarier geworden hat mich dazu veranlasst diesen - ersten und einzigen - Beitrag zum Thema zu verfassen.

Für die, dies immer noch nicht kapiert haben, dies ist ein Weckruf!

Vieles im Forum enttäuscht mich mehr und mehr, und ich bewundere Geduld und Durchhaltevermögen der Mods!

Auch hier muß ich Micha in beiden Punkten leider zustimmen, wobei ich insbesondere den zweiten, die Bewunderung der Mods, ausdrücklich unterstreichen möchte.

Take care
 
Bei nem anderen Forum postete jemand bezugnehmend auf das hier

http://dip21.bundestag.de/dip21/brd/2008/0129-08.pdf


folgendes:

Zitat
- es ist zukünftig untersagt, die folgenden Gegenstände in der Öffentlichkeit zu führen:

jegliche Hieb- und Stoßwaffen. Darunter fallen alle Arten von Schlag- und Einsatzstöcken, Kubotane/Palm-Sticks, Schwerter sowie alle Messer, die keine Werkzeuge, sondern Waffen sind (Kampfmesser, taktische Einsatzmesser, Bajonette usw.)


in der Vorlage stehts wie folgt:

„§ 42a
Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren
Gegenständen
(1) Es ist verboten
1. Anscheinswaffen,
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende
Messer mit einer Klingenlänge über 12cm
zu führen.



Was steht denn in Anlage 1 Abschnitt 1 unterabschnitt 2 Nr. 1.1???

ich finds einfach net...

Und frag mich, ob ein Dolch, der ja als sowieso als Waffe eingestuft ist, davon betroffen ist...
Greetz,
Moonknight
 
Zuletzt bearbeitet:
@moonknight: schau mal hier ab seite 45

Unterabschnitt 2:
Tragbare Gegenstände 1.
Tragbare Gegenstände nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe a sind insbesondere
1.1
Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter
unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf
Verletzungen beizubringen),
 
Ich finde es unbegreiflich, wie man allen ernstes als Messer interessierter in einem Forum hocken kann und einem auf die Herausforderung, einen anerkannten Zweck zu benennen, anscheinend nichts aber auch gar nichts einfällt. Es braucht jetzt aber auch keiner versuchen, das Gegenteil zu beweisen.

Ich bin als juristisch blauäugig bis blöder Mensch froh über jeden Beitrag, der erläutert, wie Texte zu verstehen bzw. wie Text und öffentliche Verlautbarung dazu zu differenzieren sind.

Darauf kommt es in nächster Zeit an.

Dieses Herbeischreiben von Verhältnissen, die man nicht will, ..unbegreiflich.
 
Ich finde es unbegreiflich, wie man allen ernstes als Messer interessierter in einem Forum hocken kann und einem auf die Herausforderung, einen anerkannten Zweck zu benennen, anscheinend nichts aber auch gar nichts einfällt.

? Sorry, ich verstehe dich eventuell nicht.

Ich kann Dir aus hohlo Baucho fünfzig "Zwecke" benennen, für die ich ein Messer verwende und verwenden möchte.

Was "anerkannt" und was "sozial adaequat" in einem Gesetzestext meint, definiert sich aber nicht nach dem, was ich meine, sondern nach dem, was im Gesetz geschrieben ist und wie die Rechtsprechung interpretiert. Thats it.

Pitter
 
Ja, genau!

Gründe kenn ich auch genug, so ist das ja nicht!
Aber ob die dann vor der hehren Rechtssprechung standhalten:confused:

Ich befürchte, dass die Gerichte in der Zeit nach Inkrafttreten irgendwie leicht überlastet sein könnten, wenns dann Feststellungsverfahren hagelt...
 
Es gibt keinen Ermessensspielraum !

Ermessensspielräume gibt es im Deutschen Recht immer nur dann wenn sowas im Gesetz steht. In den Pasagen steht aber nichts von: kann, darf oder dergleichen daher gilt folgendes:

Wenn ein Polizist was macht läuft die Verwaltungmaschiene an und es wird nach Gesetz entschieden.
....

Aber nochmals im gesamten Ablauf hat nicht ein einziger Beteiligter irgend etwas nach seinem eigenen Ermessen zu entscheiden.




Gruss
El

Sorry, El, auch auf die Gefahr einer Schreibsperre hin.

Bei der Beurteilung der Frage, ob ein Polizist einschreitet, bewegen wir uns im allgemeinen Polizeirecht und dort gilt das Opportunitätsprinzip.
Im Gegensatz zur staatsanwaltlichen Strafverfolgung, die nach dem Legalitätsprinzip handelt, also -vermeintliche- Straftaten verfolgen muss.
Solange und soweit der Polizist nicht als Hilfsorgan der Staatsanwaltschaft tätig wird, also nicht im Rahmen der Strafverfolgung, besitzt er ein Ermessen in der Beurteilung, ob er einschreitet oder nicht.
Vielleicht mag der eine oder andere Polizist bei der Beurteilung dieser Frage überfordert zu sein. Das ändert aber nichts an der ihm grundsätzlich zustehenden Einschätzungsprärogative.

Beste Grüße
carrot
 
Was mich nur immer wieder an unserer Politik aufregt ist, dass man den einfachen Weg geht anstatt die Ursache zu bekämpfen!

Der jenige der wirklich einen anderen Schaden zufügen möchte, dem reicht auch eine eine 11,7cm feststehende Klinge. Wenn die scharf ist mach das keinen Unterschied.

Für mich als Angler ist es aber einfach nur nervig und auch nicht Waidgerecht wenn ich einem Hecht von 1,20m oder einem Waller in der Größe oder mehr mit ner kleinen Klinge den speziellen Schnitt versetzen soll. Dauert bestimmt nicht lang, bis die Grünen sich dann wieder melden und dies dann auch bemängeln.

Kawa
 
Für mich als Angler ist es aber einfach nur nervig und auch nicht Waidgerecht wenn ich einem Hecht von 1,20m oder einem Waller in der Größe oder mehr mit ner kleinen Klinge den speziellen Schnitt versetzen soll. Dauert bestimmt nicht lang, bis die Grünen sich dann wieder melden und dies dann auch bemängeln.

Kawa


@ Kawa

Stimmst Du mit mir überein, dass Angeln unter den Begriff "Angelsport",
also "Sport", subsumierbar ist?
Dann lies Dir den den letzten Satz des § 42a WaffG mal durch:
dort sind sportliche Aktivitäten ausdrücklich ausgenommen.

So, und jetzt ist für mich Schluss mit allen weiteren Kommentaren.

So far :)
carrot
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, El, auch auf die Gefahr einer Schreibsperre hin.

Bei der Beurteilung der Frage, ob ein Polizist einschreitet, bewegen wir uns im allgemeinen Polizeirecht und dort gilt das Opportunitätsprinzip.
Im Gegensatz zur staatsanwaltlichen Strafverfolgung, die nach dem Legalitätsprinzip handelt, also -vermeintliche- Straftaten verfolgen muss.
Solange und soweit der Polizist nicht als Hilfsorgan der Staatsanwaltschaft tätig wird, also nicht im Rahmen der Strafverfolgung, besitzt er ein Ermessen in der Beurteilung, ob er einschreitet oder nicht.
Vielleicht mag der eine oder andere Polizist bei der Beurteilung dieser Frage überfordert zu sein. Das ändert aber nichts an der ihm grundsätzlich zustehenden Einschätzungsprärogative.

Ja klar ich verteile ja auch Schreibsperren weil mir jemand sachlich widerspricht. :rolleyes:

Meine Ausführung bezogen sich auf die Definition der Rechtsbegriffe und deren Auslegung und da gibt es m.E. kein Ermessen. Weiterhin kann es nicht durch eine Verordnung konkretisiert werden, da die Ermächtigung fehlt. (Dies wurde nämlich vor meinem Posting im Thread diskutiert, sonst würde ich mit derartigem Kram auch niemanden hier langweilen.)

Das es ein Eingriffsermessen bei Ordnungswiedriegkeiten gibt ist klar, was ich IMHO mit dem Satz: " ...Wenn ein Polizist was macht läuft die Verwaltungmaschiene an und es wird nach Gesetz entschieden. ..." auch zum Ausdruck gebracht habe.

Aber auch dieses Eingriffsermessen wird m.E. sicherlich durch kommende Durchführungsvorschriften zumindest in eine bestimmte Richtung geleitet werden.

Gruss
El
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja klar ich verteile ja auch Schreibsperren weil mir jemand sachlich widerspricht. :rolleyes:

....

Aber auch dieses Eingriffsermessen wird m.E. sicherlich durch kommende Durchführungsvorschriften zumindest in eine bestimmte Richtung geleitet werden.

Gruss
El

Tut mir leid, El, das mit der Schreibsperre war überzogen von mir.

Was die ermessensleitenden Richtlinien oder Durchführungsbestimmungen betrifft, so kannst Du durchaus Recht haben oder behalten. Zumal Du in einer Großstadt lebst, in der es nach der Gesetzesbegründung "insbesondere..." gilt, diesen Übergriffen zu begegnen.
Das Polizeirecht ist Sache der Länder; jedes Bundesland hat sein eigenes Polizeirecht.
Da bleibt die Entwicklung, insbesondere in Berlin, abzuwarten.

Lieber Gruß
carrot
 
@ Micha M
Du sprichst mir aus der Seele - besser und präziser kann man es nicht formulieren! Ich danke Dir dafür!
Wer in diesem Land heute noch daran glaubt, im Zweifelsfall würden es die Verwaltungsgerichte schon richten, dem erhalte Gott seinen (Kinder)glauben.
Seht Euch mal an, was im Sommer 2007 im Rahmen des G8-Gipfels in Mecklenburg gelaufen ist. Selbst das Grundgesetz war da nur noch Makulatur (Einsatz der Bundeswehr - incl. Tornadoflügen - innerhalb der Bundesrepublik).
Ich wünsche jedem Optimisten viel Glück, wenn er mit seinem Messerchen künftig IRGENDWO von einem halbinformierten übereifrigen Ordnungshüter "erwischt" wird (am Rand sei gesagt, daß mir die Polizisten am meisten leid tun, da sie tagtäglich den unausgegorenen Gesetzesmüll umsetzen sollen).
Gruß polarbaer
 
Genau das ist ja das schöne.

Jedes Bundesland macht seine eigene Durchführungsverordnung, die vor Gericht nichts wert ist, da ein Richter die nicht mal mit dem Arsch ansieht.

Es wird bestimmt toll wenn in Bayern dein 13 cm Nicker keine Sau interessiert, einschließlich Polizei, da das ja quasi eine Tracht ist und man in Berlin dafür eine Ordnungswidrigkeit reingedrückt bekommt. Die dann eventuell vom Richter der vielleicht Bayern-Fan ist wieder kassiert wird.
All das streng nach Vorschrift, ähhh Gesetz. Sowas gibt es wohl auch nur in Deutschland .... :glgl:

Ansonsten nichts für ungut.

Gruss
El
 
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