WaffG § 42a

[Swordfishx86]

@

Was meinst du?

Du liest den Rest des Paragraphen nicht mehr, weil du die relevante Stelle für dich gefunden hast?

Ich lese den Rest nicht mehr, weil Du offenbar auch nach Deinem edit Grundsätzliches nicht verstehst:

Diese sind hier, einhändig zu öffnen und einhändig feststzustellen. (War vor dem Edit: Einhändig und feststellbar).

Wenn ich ein Messer habe daß ich zwar anfänglich beidhändig öffnen muss, es aber in weiterer Folge einhändig feststellbar ist fällt es genauso unter § 42a.

Dauerhaftigkeit der Modifikation: Das scheint mir schon schlüssiger. Verschweißen werde ich nichts. Wenn es ein Drivehead ist welchen ich zu bewegen ohne entsprechendes Werkzeug nicht in der Lage bin und ich solch Werkzeug bei einer Personenkontrolle auch nicht am Mann trage und solches auch nicht in 0,nix aufzutreiben ist sollte sich die Eigenschaft "einhändig Feststellbar" erübrigen. Wenn ich erst einen security torx kaufen gehen muss ist das definitiv nicht mehr einhändig möglich. Alleine beim Bezahlen des dafür nötigen Werkzeugs brauche ich zwei Hände ^^

 

[Swordfishx86]

tendenziell reicht es nicht aus, die Schraube fester zu ziehen. Mit einem kräftigen Schwung aus dem Arm und gleichzeitiger Flipperbetätigung verriegelt der Liner-Lock bestimmt ausreichend.

Das ist es ja. Ich habe es bei betreffendem Messer tatsächlich hinbekommen daß das Liner-Lock nicht mehr einschnappt, da kannst Dich aufm Kopf stellen.

 

[Bukowski]

Wenn ich ein Messer habe daß ich zwar anfänglich beidhändig öffnen muss, es aber in weiterer Folge einhändig feststellbar ist fällt es genauso unter § 42a.

Könntest du deine Auslegung des § 42a Abs. 1 Nr. 3 WaffG vielleicht an einem Negativbeispiel eines Klappmessermodells im Werkszustand erläutern?

Denn mir ist kein Verschlussmechanismus bekannt, der sich nicht einhändig bedienbar zur Arretierung der Klinge bewegen ließe, wenn diese bereits halb geöffnet aus dem Heft ragt. U.a. das OA Titan Sepp eingeschlossen.

 

[beagleboy]

Wenn ich ein Messer habe daß ich zwar anfänglich beidhändig öffnen muss, es aber in weiterer Folge einhändig feststellbar ist fällt es genauso unter § 42a.

Wo nimmst Du das denn her?

Wenn die Klinge nur zweihändig zu öffnen ist, dann kannst Du sie auch nicht einhändig feststellen. Denn solange die Klinge noch geschlossen ist, ist gar nichts feststellbar. Sobald Du während des Öffnungs- und Feststellvorgangs die zweite Hand brauchst, ist das Messer raus aus 42a.

Denn mir ist kein Verschlussmechanismus bekannt, der sich nicht einhändig bedienbar zur Arretierung der Klinge bewegen ließe, wenn diese bereits halb geöffnet aus dem Heft ragt. U.a. das OA Titan Sepp eingeschlossen.

Das gilt z.B. auch für Slip Joints, bei denen Du zum Feststellen der Klinge einen Splint/losen Bolzen durch die Klingenwurzel schieben kannst.

Und was die Dauerhaftigkeit der Änderungen angeht: wieso soll diese Änderung dauerhaft sein? MIr steht es als Nutzer frei, das Messer, modifiziert zum Zweihandmesser, ohne berechtigtes Interesse im Alltag frei zu führen, und es am Wochenende für die Arbeit im Garten wieder in den Einhandzustand zurückzuversetzen. Eine Manipulationssicherheit ist hier nirgendwo vorgesehen. Wenn ich zum einhändigen Öffnen und Feststellen der Klinge erst einen Vorgang mit beiden Händen durchführen muß, dann ist es völlig egal, ob ich den losen Thumbstud plus Schraube plus Werkzeug in der Tasche habe. Nichts davon besitzt eine Verbotseigenschaft, weder auf die Teile bezogen noch auf das Ganze.

Und der 42a hebt eben auf den aktuellen Zustand ab. Sonst wären wir wieder beim Buck 110 mit angebautem Thumbstud, das dann ein super Zweihandmesser wäre.

 

[polaris1977]

Nachdem wir bei Einhandmessern keine tatsächlichen Waffeneigenschaften haben und auch keine Regelung im Waffengesetz zur Bearbeitung von Messern vorhanden sind, ist es naheliegend die Herangehensweise aus dem Waffengesetz analog anzunehmen. (Ich schreibe bewusst "anzunehmen" weil es alles andere als rechtssicher ist. Allerdings gibt es nichts besseres und erst recht nichts offizielles aus der Gesetzeslage)

Genau darum geht es, bei dieser Prämisse geht Deine weitere, für mich übrigens in sich sehr schlüssige Argumentationsline bereits in die Spekulationsschleife, da es für diese "naheliegende" "Annahme" anscheinende eben keine zitierfähige Fundstelle gibt.

Da hilft auch der BKA-FB zum Sepp nicht weiter, da dieser in der Reihe der veröffentlichten BKA-FBs in Hinsicht auf die "Wesenseigenschaft" singulär darsteht und v.a. allenfalls eine indirekte verwaltungsrechtliche Außenwirkung in Form einer Selbstbindung hat, aber halt auch nicht mehr. Ob sich ein Gericht daran hält oder orientiert oder nicht ist halt Glückssache, über alle Instanzen.

ie Bearbeitungen im Waffengesetz setzen, sofern sie ausformuliert sind, immer eine gewisse Dauerhaftigkeit voraus. Schaft kürzen, aus Halbautomat einen Vollautomat machen, ...

Der Wegfall einer Gegenstandseigenschaft muss demzufolge dauerhafter sein, als eine Schraubeneinstellung. Theoretisch, könnte sich die Schraube durch Herunterfallen lockern. Sicher wäre, die Schraube fest zu schweißen.

Nö, dabei geht es ja um Waffen mit Besitzregelungen (bzw. Besitzverbots- und Erlaubnistatbeständen) bei denen natürlich auch wechselnde Zustände während des Besitzzeitraumes , bei 42a geht es ja nur um das Führen, dafür kann nur der Zustand zum Zeitpunkt des Führens relevant sein, nicht der außerhalb des Führungszeitraumes . (Analogieverbot!)
Hier wird besonders deutlich, daß man Regelungen oder Auslegungen zu besitz/umgangs/handelsregulierten Waffen nicht einfach auf waffengesetzliche Regeln zu Nichtwaffen übertragen kann.

Die Bearbeitungen im Waffengesetz setzen, sofern sie ausformuliert sind, immer eine gewisse Dauerhaftigkeit voraus. Schaft kürzen, aus Halbautomat einen Vollautomat machen, ...

Eben nicht, da es ja nicht um Bearbeitung einer Waffe im Geltungsbereich des Waffengesetztes geht sondern nur um einen Gegenstand, der aufgrund einer bestimmten Regelung (42a III) im Waffengesetz zusätzlich geregelt ist. Damit kann für diesen aber nur diese Regelung als solche gelten und nicht andere Regelungen zu Waffen im Geltungsbereich. Ist gaga, aber das leibt ahlt an der völlig wirren Systematik bzw. der teilweisen Antisystematik im WaffG.

Darauf nimmt das BKA in dem Feststellungsbescheid auch Bezug. Sie nennen es Zangengriff. Allerdings ist dabei relevant, wie zuverlässig und flüssig das ganze geht. Beim Titan Sepp wurde es verneint. Und dort sieht man ähnlich viel, oder sogar mehr Klinge freiliegen, als beim 110.

Und vor allem wie verletzungsfrei! Hab es gerade mal an meinem 110 probiert. Richtig gut ist anders. Hatte Angst um meine Fingerkuppen von Mittel- und Ringfinger. (Während der Messergriff in der Hand gehalten wird. Nur an der Klinge halten und Aufschleudern ist sicherlich nicht gemeint)

Das ist so allerdings nur in diesem isolierten FB drin und eben ohne bzw. nur mit indirekter Außenbindungswirkung. Eine zitierfähige Fundstelle für diese Annahme fehlt halt bislang. "Flüssig" oder "verletzungsfrei" sind halt in der Legadefinition des 42a III nicht enthalten. Das Aufschleudern nicht gemeint ist, ist eben alles andere sicher.

 

[Merc86]

Und was die Dauerhaftigkeit der Änderungen angeht: wieso soll diese Änderung dauerhaft sein? .....

.... Eine Manipulationssicherheit ist hier nirgendwo vorgesehen .....

.... Und der 42a hebt eben auf den aktuellen Zustand ab.

Nach §21 WaffVwV ist "Bearbeiten" das Ändern der Funktionsweise des Gegenstandes (Schusswaffe). Das gleiche haben wir auch hier bei unserem Messer. einhändig feststellbar -> zweihändig nicht feststellbar
(oder je nachdem was der Threadersteller jetzt genau gemacht hat).

Natürlich ist relevant, welchen Zustand das Messer in dem Moment hat, in welchem man überprüft, ob es §42a WaffG tauglich ist. Zum Beispiel bei der Kontrolle durch die Polizei in der Stadt....

Allerdings warne ich davor eine zu fest angezogene Achsschraube als Grund zu nehmen, dass es sich plötzlich um ein Messer ohne Verriegelung handelt. Das ist eine "schlechte" Einstellung der Schraube und keine tatsächliche Veränderung am Gegenstand. Wenn etwas defekt ist und der Liner-Lock tatsächlich nicht mehr funktioniert, ist es auch nicht mehr das Messer, dass der Hersteller ausgeliefert hat. (tatsächlicher Wegfall einer Gegenstandseigenschaft)

Die Änderung muss nicht dauerhaft sein, sollte aber eine gewisse Dauerhaftigkeit haben. Hierbei geben die Beispiele im §21 WaffVwV eine grobe Richtung der Ernsthaftigkeit, für ein relevantes Bearbeiten und somit Gegenstandseigenschaftenänderung, vor. Der letzter Satz (im Absatz über Bearbeiten) ...

Keine Bearbeitung ist es, einen Einsteck- oder Austauschlauf einzusetzen.

zeigt in etwa an, was nicht als ausreichend Dauerhaft angesehen wird. (Ich weiß, ist alles für Schusswaffen gedacht, aber es gibt nichts für Messermodifikationen, somit das naheliegenste und einigermaßen analog anehmbar) Hier könnte zum Beispiel ein Kugellauf für normale Gewehrmunition in den Lauf einer Schrotflinte eingelegt werden. Ändert deutlich die Eigenschaften der Flinte, allerdings kann er einfach wieder entnommen werden. Je nach Model mit oder ohne Werkzeug. Das ist aber Teil der normalen Nutzung und nichts besonderes. Das Einstellen der Achsschraube eines Messers nach der Reinigung ist auch normale Nutzung. Das ist keine Modifikation oder Veränderung des Ursprünglichen Gegenstandes.

Ich könnte sonst auch einen Tesa-Streifen über das Daumenloch eines Spyderco Messers kleben.... vs. Verpressen einer Metallscheibe in das Loch und Glattschleifen (<- Thread) und (Bild)


Bei all dem worüber wir hier diskutieren gibt es keine Rechtssprechung. Es gibt auch keine Gesetze zu diesem besonderen Fall, weil der Gesetzgeber Messer im WaffG gar nicht vorgesehen hat. Die besonderen Probleme die wir hier haben, sind nicht relevant für die Gesetzgeber. Es bleibt daher nur nach der wahrscheinlichsten Auslegung zu suchen. Und da gibt es eben einige Analogien die sich regelrecht aufdrängen. Wie zum Beispiel das Bearbeiten um eine Schusswaffe abzuändern (=Eigenschaften ändern) und das Bearbeiten eines Einhandmessers um es §42a WaffG-legal zu machen (=Eigenschaften ändern).


Sollte der Bundestag eine spezielle Regelung für Messer in das WaffG aufnehmen.... Woran werden sie sich orientieren?

Mit großer Sicherheit werden sie kein neues Bearbeitungskonstrukt für Messer erfinden und dies parallel zu der Schusswaffenregelung laufen lassen. Sie werden auf die bestehende Regelung verweisen und diese sinngemäß gelten lassen.


Solange es diese Gesetzesergänzung nicht gibt, müssen wir uns auf die vorhandenen Bruchstücke konzentieren und hoffen, dass unsere Auslegung von den Gerichten nachvollzogen wird.
Dies schließt Verwaltungsvorschriften, Urteile und Feststellungsbescheide des BKA mit ein. Deren Auslegung/Formulierung in Feststellungsbescheiden wurde bereits in Gerichtsurteilen als Wegweiser für das Urteil verwendet. Obwohl es nur das BKA ist, und kein Gesetzgeber, haben sie hier eine relevante Rolle.

Mir ist kein Fall bekannt, in dem jemand gegen einen Bußgeldbescheid nach §42a WaffG geklagt hat und es um eine strittige Auslegung des Messers ging. Alle tatsächlichen Fälle die ich kenne, waren Personen mit zweifelhaften und vorgeschobenen Gründen. Zudem mit Messern, die in diesem Forum aufgrund ihres geringen Werts/Verarbeitung, zurecht keine Aufmerksamkeit finden.


Dies ist keine Rechtsberatung... 😇 ...sondern nur ein gut gemeinter Rat es mit der Auslegung des §42a WaffG nicht zuuu locker zu sehen.


schöne Grüße, Jan

 

[polaris1977]

Natürlich ist relevant, welchen Zustand das Messer in dem Moment hat, in welchem man überprüft, ob es §42a WaffG tauglich ist. Zum Beispiel bei der Kontrolle durch die Polizei in der Stadt....

Nur wenn das MeEsser während dieser Kontrolle auch geführt wird. Aber eben nur in dem Moment, nicht wenn das (bearbeitete oder unbearbeitete) Messer nicht geführt wird, dehalb ist eben die Dauerhaftigkeit irrelevant.

Ich könnte sonst auch einen Tesa-Streifen über das Daumenloch eines Spyderco Messers kleben.... vs. Verpressen einer Metallscheibe in das Loch und Glattschleifen (<- Thread) und (Bild)

Was aber egal ist, wenn es sich dann noch einhändig öffnen lässt, wie es bei vielen der Fall ist oder wäre.

Es gibt auch keine Gesetze zu diesem besonderen Fall, weil der Gesetzgeber Messer im WaffG gar nicht vorgesehen hat. Die besonderen Probleme die wir hier haben, sind nicht relevant für die Gesetzgeber.

Doch, er hat ja zu Messern, die nicht unter den Geltungsbereich des Gesetzes fallen explizite gesetzliche Regelungen in das WaffG geschrieben, die dazu führen, daß diese unter die Geltungsbreichserweiterung fallen, die antisystematisch Gegenstände mit expliziter Erwähnung außerhalb des Geltungsbereiches erfasst!

Sollte der Bundestag eine spezielle Regelung für Messer in das WaffG aufnehmen.... Woran werden sie sich wohl orientieren?

Hat er ja schon mehrfach getan und sich dabei an einer wissenschaftlich unbewiesenen Tatsachenbehauptung des Bundesrates orientiert und ansonsten aus sachfremden Gründen willkürlich mit Mehrheit Formulierungen gewählt, zuletzt entgegen der Ausführungen in der Mehrheit in der Expertenanhörung.

Mit großer Sicherheit werden sie kein neues Bearbeitungskonstrukt für Messer erfinden und dies parallel zu der Schusswaffenregelung laufen lassen. Sie werden auf die bestehende Regelung verweisen und diese sinngemäß gelten lassen.

Das würde ja dem Mehrheitsziel auch entgegenlaufen , ein möglichst umfassendes und allgemeines Führungsverbot für Messer zu erlassen, soweit wie man glaubt das es gerichtsfest sein könnte. Der Schwerpunkt liegt daher natürlich bei taktisch präventiver Klagevereitelung (z.B. umfassende Ausnahmen für Berufsausüber).

Alle tatsächlichen Fälle die ich kenne, waren Personen mit zweifelhaften und vorgeschobenen Gründen.

Vor allem waren das in den Sachverhalten der betreffenden OVG-Entscheide Nebenkriegsschazplätze, die teilweise von der Verteidigung verfahrenstaktisch vernünftig gar nicht strittig gestellt wurden. Weshalb die Leitsätze aber eben kaum was klären sondern eher noch Verwirrung stiften, besonders der zum Böker+ XS.

 

[Merc86]

Nur wenn das MeEsser während dieser Kontrolle auch geführt wird. Aber eben nur in dem Moment, nicht wenn das (bearbeitete oder unbearbeitete) Messer nicht geführt wird, dehalb ist eben die Dauerhaftigkeit irrelevant.

Das Führen/nicht-Führen ist in unserer Diskussion nicht relevant. Das Führen muss vorliegen, sonst kommt ein eventueller Verstoß nach §42a WaffG gar nicht zum tragen. Die ganzen "Messer im Koffer"- und "Scheide mit Schloss"-Tricksereien sind alle recht unpraktische Varianten um das Führen zu umgehen.

Was aber egal ist, wenn es sich dann noch einhändig öffnen lässt, wie es bei vielen der Fall ist oder wäre.

Darum geht es aber gar nicht und das ist auch nicht meine Aussage im obigen Post gewesen. Das Verschließen des Spyderco Lochs (angenommen es wäre nicht mehr einhändig zu Öffnen) mittels Tesa wäre eine ähnliche Veränderung ("Wegfall" der Einhandeigenschaft) wie das fest Anziehen der Achsschraube. Es geht nicht um die noch einfache Rückgängingmachung der Veränderung, indem ich das Klebeband abziehe. Es geht darum, dass es keine Modifikation des Gegenstandes ist. Ein verklebtes Einhandmesser oder eben ein schlecht eingestelltes Einhandmesser.

Doch, er hat ja zu Messern, die nicht unter den Geltungsbereich des Gesetzes fallen explizite gesetzliche Regelungen in das WaffG geschrieben, die dazu führen, daß diese unter die Geltungsbreichserweiterung fallen, die antisystematisch Gegenstände mit expliziter Erwähnung außerhalb des Geltungsbereiches erfasst!

Der Ursprung des WaffG liegt viel früher (laut Google im Jahr 1928). Zwischendrin ist viel, durch unterschiedliche politische Absichten, passiert und missbraucht worden. Die Grundintention waren aber Schusswaffen und verbotene Gegenstände/Waffen. Dementsprechend war der Sinn des Waffengesetzes den Umgang mit Schusswaffen und den verbotenen Gegenständen zu regeln.

Verbotene Gegenstände sind verboten. relativ einfach
Schusswaffen sind nicht verboten, aber benötigen eine Erlaubnis für Umgang/Herstellung/Besitz.... -> das muss alles geregelt werden und wurde auch geregelt.

Es bestand keine Notwendigkeit die Herstellung/Bearbeitung von Taschenmessern mit Einhandöffnung zu regeln. Bisher!

Hat er ja schon mehrfach getan und sich dabei an einer wissenschaftlich unbewiesenen Tatsachenbehauptung des Bundesrates orientiert und ansonsten aus sachfremden Gründen willkürlich mit Mehrheit Formulierungen gewählt, zuletzt entgegen der Ausführungen in der Mehrheit in der Expertenanhörung.

Hier beziehst du dich nur im übertragenen Sinn auf das was ich geschrieben habe. Es geht nicht um die Entstehungsgeschichte des §42a WaffG. Da ist vieles komisch gelaufen und hätte so nicht durchgehen dürfen.

Ich habe über die gesetzlichen Regelungen aus dem WaffG zur Bearbeitung von Messern geschrieben. Diese gibt es im Gesetz nicht. Sollten welche erstellt werden, wird das keine Neuschöpfung der Wortinterpretation "Bearbeiten" werden, sondern sich wahrscheinlich an dem bisherigen orientieren. Und die Zukünftigen Regelungen sind dann zu anzuwenden, wenn es welche gibt. Bis dahin müssen wir mit dem Arbeiten/Interpretieren, was es schon gibt. Und da sind eben ein paar Formulierungen vorhanden die eine grobe Richtung vorgeben.

Sich etwas komplett Neues auszudenken, dass sich nicht an der anderweitig bestehenden Gesetzeslage orientiert ist mir zu abenteuerlich. Sollte der Richter ein verändertes Messer mit dem Tatvorwurf §42a WaffG auf den Tisch bekommen ... woran wird er sich orientieren?

Vor allem waren das in den Sachverhalten der betreffenden OVG-Entscheide Nebenkriegsschazplätze, die teilweise von der Verteidigung verfahrenstaktisch vernünftig gar nicht strittig gestellt wurden. Weshalb die Leitsätze aber eben kaum was klären sondern eher noch Verwirrung stiften, besonders der zum Böker+ XS.

Ich habe noch ein bisschen in den Feststellungsbescheiden zu verschiedenen Messern gelesen und als groben Anhalt mitgenommen, dass es dem BKA anscheinend um die Stabilität im festgehaltenen Zustand gehen könnte. Auch beim Böker Griplock wird eine Einhandmessereigenschaft mit Verriegelung erkannt. Dies aus dem Grund, dass die Klinge im gehaltenen Zustand so stabil steht, als ob sie arrtiert wäre. Bei der extra starken Feder und der verriegelungsverstärkenden Fingermulde beim Böker+ XS könnte es ähnlich gewesen sein. Aber ich stimme dir vollkommen zu, dass die Formulierungen des BKA nicht immer zur Klarheit beitragen, manchmal sogar das Gegenteil. Leider wurde das Gerichtsverfahren nicht bis zur endgültigen Entscheidung fortgeführt, was aber für den Angeklagten wahrscheinlich so besser war.

 

[polaris1977]

Das Führen/nicht-Führen ist in unserer Diskussion nicht relevant. Das Führen muss vorliegen, sonst kommt ein eventueller Verstoß nach §42a WaffG gar nicht zum tragen. Die ganzen "Messer im Koffer"- und "Scheide mit Schloss"-Tricksereien sind alle recht unpraktische Varianten um das Führen zu umgehen.

Doch, weil während des Nichtführens die Beschränkungen des 42a III eben nicht relevant sind und daher nicht ordnungswidrig. Das die "Tricksereien" unpraktisch sind ist unumstritten, aber entscheidend ist ja lediglich, ob sie effektiv sind bzw. ausreichend rechtssicher.

Es geht darum, dass es keine Modifikation des Gegenstandes ist. Ein verklebtes Einhandmesser oder eben ein schlecht eingestelltes Einhandmesser.

Nein, wenn die Veränderungen dazu führen, daß es während der Führungssituation nicht mehr einhändig zu öffenen und festzustellen ist, kann es gem. Gesetzeswortlaut kein "(Einhandmesser)" mehr sein.

Der Ursprung des WaffG liegt viel früher (laut Google im Jahr 1928). Zwischendrin ist viel, durch unterschiedliche politische Absichten, passiert und missbraucht worden. Die Grundintention waren aber Schusswaffen und verbotene Gegenstände/Waffen. Dementsprechend war der Sinn des Waffengesetzes den Umgang mit Schusswaffen und den verbotenen Gegenständen zu regeln.

Was der Ursprung mal war ist egal, entscheidend ist heute der heutige Zustand und dessen Hauptintention ist seit langen halt die anlassbezogene Handlungsfähigkeitssimulation der Staatsorgane ggü. Uninformierten.

Es geht nicht um die Entstehungsgeschichte des §42a WaffG. Da ist vieles komisch gelaufen und hätte so nicht durchgehen dürfen.

Doch, diese ist für die historische wie die teleologische und ggf. auch die systematische Auslegung unbestimmter Rechtsbegriffe stets wesentlich, aber im Falle des 42 III halt völlig unergiebig.

Ich habe über die gesetzlichen Regelungen aus dem WaffG zur Bearbeitung von Messern geschrieben. Diese gibt es im Gesetz nicht.

Über etwas was es noch nicht gibt, sollte man halt auch nicht so schreiben, als gäbe es die und vor allem daraus keine spekulativen rechtlichen Schlüsse ziehen.

is dahin müssen wir mit dem Arbeiten/Interpretieren, was es schon gibt. Und da sind eben ein paar Formulierungen vorhanden die eine grobe Richtung vorgeben.

Stimmt, aber dafür kann man nur das relevante heranziehen und keine irrelevanten Regelungen zu anderen Gegenständen wie z.b. Schusswaffen.

Und da sind eben ein paar Formulierungen vorhanden die eine grobe Richtung vorgeben.

Aber eben keine für Messer i.S.d. 42a III relevanten.

Sollte der Richter ein verändertes Messer mit dem Tatvorwurf §42a WaffG auf den Tisch bekommen ... woran wird er sich orientieren?

Vermutlich an allem, was er für seine freie richterliche Beweiswürdigung als wesentlich erachtet. Das können Meinungen und Fbs des BKA sein, aber halt auch nicht. Ich habe in den letzten Jahren hier merhfach erlebt, wie (Berufungs)Gerichte klarstellten, daß ihnen die Meinung des BKA zum WaffG egal ist, selbst wenn sich die Verteidigung darauf berief. Ging allerdings um Verbringung und/oder Besitz von Tierabwehrsprays.

Bei der extra starken Feder und der verriegelungsverstärkenden Fingermulde beim Böker+ XS könnte es ähnlich gewesen sein. Aber ich stimme dir vollkommen zu, dass die Formulierungen des BKA nicht immer zur Klarheit beitragen, manchmal sogar das Gegenteil. Leider wurde das Gerichtsverfahren nicht bis zur endgültigen Entscheidung fortgeführt, was aber für den Angeklagten wahrscheinlich so besser war.

Das war so, allerdings nicht vom BKA sondern vom Gericht. Verfahrenstaktisch war es aber höchstwahrscheinlich von der Verteidigung so richtig gespielt. Aber dieser vermutlich "contra legem" ergangene Entscheid wird leider halt ständig irgendwo ohne Näheres zum Sachverhalt genannt, was dann regelmäßig zur Steigerung der Verwirrung führt. Leider tendiert das BKA ja immer mehr dazu, in FBs nur noch festzustellen, anstatt zu erörtern und/oder zu begründen. Ich kann die da allerdings gut verstehen, wenn die mit der handwerklichen Gesetzgebungsqualität arbeiten müssen.

 

[Merc86]

Doch, weil während des Nichtführens die Beschränkungen des 42a III eben nicht relevant sind und daher nicht ordnungswidrig.

Das ist ja auch richtig und ich stimmer dem voll und ganz zu. Allerdings geht es in unserer Diskussion nicht um Führen/nicht-Führen, sondern um Einhandmesser ja/nein.

Nein, wenn die Veränderungen dazu führen, daß es während der Führungssituation nicht mehr einhändig zu öffenen und festzustellen ist, kann es gem. Gesetzeswortlaut kein "(Einhandmesser)" mehr sein.

Und genau das sehe ich etwas anders. Wir stimmen überein, dass wir nicht übereinstimmen^^.

Ich vertrete die Meinung, dass ein Klebestreifen über einem Spyderco-Loch nicht ausreichend ist, die Einhandmessereigenschaft aufzuheben. (Messer kann tatsächlich nicht mehr einhändig geöffnet werden)
Es benötigt, nach meiner Einschätzung, dafür eine dauerhaftere und oder eine substanzielle Änderung des Messers. Somit auch nicht die fest angezogene Achsschraube.

Über etwas was es noch nicht gibt, sollte man halt auch nicht so schreiben, als gäbe es die und vor allem daraus keine spekulativen rechtlichen Schlüsse ziehen.

Dein Einwurf liest sich erstmal schlüssig, löst aber das vorhandene Problem nicht. Wir haben ein verändertes Messer und müssen es mit der vorhandenen Rechtslage beurteilen. Eine Gesetzeslage zu Veränderungen an Messern ist nicht existent. Es gibt, meines Wissens nach, auch keine Urteile zu diesem Spezialfall. Es liegt mir fern, eine analoge Verwendung von Schusswaffenregelungen anzunehmen und dies habe ich auch ausdrücklich so formuliert. Eine Annahme von gewissen Analogien (bei der Beurteilung eines Sachverhalts durch einen Richter!) zwischen Bearbeiten von Schusswaffen und Bearbeiten von Messern ist für mich jedoch naheliegend.

Was erwartest du denn als Ablauf einer waffenrechtlichen Prüfung bezüglich eines manipulierten Einhandmessers?
Polizeikontrolle: Klebestreifen auf dem Spyderco-Loch (=Zweihandmesser) ... viel Spaß noch in der Innenstadt..... mit freundlichen Grüßen, ihr Polizeiobermeister.
oder später, wenn der Richter das Messer auf dem Tisch liegen hat....
Das mitführen eines Torx, um das Messer wieder leichtgängig zu machen, wäre schließlich auch möglich. (ist aber an sich unerheblich)

Stimmt, aber dafür kann man nur das relevante heranziehen und keine irrelevanten Regelungen zu anderen Gegenständen wie z.b. Schusswaffen.

Und das ist das Problem.... es gibt gar keine Regelungen zu Veränderungen an Messern.

Eine zukünftige Klarstellung der Rechtslage bezüglich Modifikationen an Messern gilt auch nur für Sachverhalte, welche unter der zukünftigen Rechtslage zu beurteilen sind. Solange wir diese nicht haben, müssen wir mit dem arbeiten, was bereits vorhanden ist. Eine rückwärtige Betrachtung von Delikten mit neuen Regelungen ist ohnehin nicht zulässig.

Bisher ist nur Bearbeitung von Schusswaffen vorhanden. Alle kleinen Minitätigkeiten, ohne Gegenstandseigenschaftenänderung, darf der Besitzer selbst durchführen. Alles was die Eigenschaften tatsächlich ändert ist von größerer Dauerhaftigkeit. Somit ist naheliegend, dass die Achsschraube nicht ausreichend sein könnte, um die Gegenstandseigenschaften des Messers ausreichend zu ändern.


Um das ganze hier jetzt nicht weiter in einen zwei-Personen Diskurs ausarten zu lassen.... Wir kommen nicht auf einen Nenner. Ich verstehe deine Position und kann nur hoffen, dass es das Gericht tatsächlich so sieht. Aber ich befürchte, dass es nicht zugunsten des Messerträgers entscheiden könnte und daher empfehle ich eine dauerhaftere Veränderung. Diese könnte den Unterschied zwischen Verurteilung und Einstellung im Verfahren ausmachen.

Schlussendlich muss jeder selbst wissen, welches Risiko er eingehen möchte. Die Gesetzeslage ist nicht hilfreich um auf eine definitive Antwort zu kommen.

schöne Grüße,

Jan

 

[DirkWitten]

Deshalb der Gedanke die Möglichkeit des festetellens zu entfernen.

Das Ding ist halt, dass das BKA sich schon mindestens einmal in einem Feststellungsbescheid auf eine "Herstellerdefinition" bezogen hat in der Begründung zur Einstufung. Das, was Du umbauen möchtest, ist dann nach Herstellerdefinition ein einhändig verriegelndes Einhandmesser, was manipuliert wurde.

Ob das dann durch Wegfall "einer der beiden Eigenschaften" in einem möglichen Verfahren rechtssicher als "42a-konform" gesehen wird ist die Frage. Allerdings denke ich bei solchen Fällen zunächst an den/die Kontrollierenden, die das Messer ja zuerst begutachten bei Kontrollen, und wenn die in der Schule aufgepasst haben, dann müssten die ja merken, welche Eigenschaft fehlt - ob es dann überhaupt zum Rechtsstreit kommt ist die Frage - das Risiko halte ich für relativ überschaubar.

 

[polaris1977]

Allerdings geht es in unserer Diskussion nicht um Führen/nicht-Führen, sondern um Einhandmesser ja/nein.

Aber das Einhandmesser ja/nein ist eben nur während eines Führens relevant, weil sonst kann es so einhändig sein wie es will, genauso wie sogar eine eine Hieb- und Stichwaffe so waffig sein kann wie sie will, solange sie grade nicht geführt wird und der Besitzer volljährig ist und die Aufbewahrungsvorschriften beachtet.

Ich vertrete die Meinung, dass ein Klebestreifen über einem Spyderco-Loch nicht ausreichend ist, die Einhandmessereigenschaft aufzuheben. (Messer kann tatsächlich nicht mehr einhändig geöffnet werden)

Die Meinung vertrete ich auch aber eher weil ich eine verbleibende einhändige Öffnungsmöglichkeit irgendeiner Art vermute, allerdings modellabhängig.

Es benötigt, nach meiner Einschätzung, dafür eine dauerhaftere und oder eine substanzielle Änderung des Messers. Somit auch nicht die fest angezogene Achsschraube.

Die angezogene Achsschraube o.ä. halte ich im Vergleich zum Loch ebenfalls für im Zweifel erforderlich, kommt halt auf den öffnungstechnischen Zustand ein, der dann während des Führens herrscht. Der Zustand außerhalb des Führens erscheint mir ob des Wortlautes des 42a III hingegen völlig irrelevant und damit auch die Dauerhaftigkeit.

ine Annahme von gewissen Analogien (bei der Beurteilung eines Sachverhalts durch einen Richter!) zwischen Bearbeiten von Schusswaffen und Bearbeiten von Messern ist für mich jedoch naheliegend.

Aber wenn das zu dem Schluß kommt, daß analog eine Regelung gegen den Beschuldigten herangezogen wird, die über den Wortlaut der Tatbestandsnorm hinausgeht geforderte (Dauerhaftigkeit der Veränderung obwohl der Wortlaut nur die Situation des Führens regelt und anders ans andere Normen im WaffG nichts zum Besitz ) wäre das das wohl klar eine verbotene Analogie (nulle poena sine lege). Bei verbotenen Gegenständen scheint mir die Lage hingegen genau anders herum zu sein, weil Besitz u.s.w. ohne situativen Kontext geregelt sind. Da bin ich AFAIK auch nicht alleine mit.

Was erwartest du denn als Ablauf einer waffenrechtlichen Prüfung bezüglich eines manipulierten Einhandmessers?
Polizeikontrolle: Klebestreifen auf dem Spyderco-Loch (=Zweihandmesser) ... viel Spaß noch in der Innenstadt..... mit freundlichen Grüßen, ihr Polizeiobermeister.
oder später, wenn der Richter das Messer auf dem Tisch liegen hat....
Das mitführen eines Torx, um das Messer wieder leichtgängig zu machen, wäre schließlich auch möglich. (ist aber an sich unerheblich)

In so einer Situation erwarte ich alles und das Gegenteil, weil viele Vollzugsbediensteten da regelmäßig keine Ahnung haben tun oder nur über Viertelwissen verfügen. Meine eigenen Erfahrungen mit Fixed <12cm bestätigen das, bis hin zu einem Strafverfahren gegen mich wegen mangelndem Wissen von Polizeibeamten über das WaffG und offensichtlicher Rechtunkundigkeit einer StA zum VersG.

Und das ist das Problem.... es gibt gar keine Regelungen zu Veränderungen an Messern.

Kann es ja logisch auch nicht geben, wenn diese nur situativ vom Wortlaut WaffG erfasst werden, obwohl natürlich bei der handwerklichen Qualität der deutschen WaffGesetzgebung leider mit allem zu rechnen ist ...

Eine rückwärtige Betrachtung von Delikten mit neuen Regelungen ist ohnehin nicht zulässig.

Jein, verboten ist ja nur die belastende rückwirkende Anwendung, nicht eine ggf. begüstigende bzw. eine darauf basierende begünstigende Auslegung unbestimmter Rechtsbegriffe. Kommt also auf die mögliche Regelung an.

Aber ich befürchte, dass es nicht zugunsten des Messerträgers entscheiden könnte und daher empfehle ich eine dauerhaftere Veränderung. Diese könnte den Unterschied zwischen Verurteilung und Einstellung im Verfahren ausmachen.

Dem stimme ich natürlich zu, besonders hinsichtlich Opportunitätsprinzip bei Owis. Alllerdings hilft da ggf. auch eine eindeutig entlastende Rechtslage eben nicht weiter, wenn die Verfahrensbetreiber inkompetent sind (s.o.). Da kommt es eher auf Glück an, als auf objektive Chancenlage. Aber der Rechtsstaat in D wird in der Praxis halt allg. immer mehr zur Zockerbude.

Die Gesetzeslage ist nicht hilfreich um auf eine definitive Antwort zu kommen.

Stimmt, das war vom Gesetzgeber ja auch so beabsichtigt.

Allerdings denke ich bei solchen Fällen zunächst an den/die Kontrollierenden, die das Messer ja zuerst begutachten bei Kontrollen, und wenn die in der Schule aufgepasst haben, dann müssten die ja merken, welche Eigenschaft fehlt

So viel Merkfähigkeit halte ich aufgrund eigener Erfahrungen und noch mehr Beobachtungen aber für sehr optimistisch.

 

[Merc86]

Die angezogene Achsschraube o.ä. halte ich im Vergleich zum Loch ebenfalls für im Zweifel erforderlich, kommt halt auf den öffnungstechnischen Zustand ein, der dann während des Führens herrscht. Der Zustand außerhalb des Führens erscheint mir ob des Wortlautes des 42a III hingegen völlig irrelevant und damit auch die Dauerhaftigkeit.

Mir geht es bei der Dauerhaftigkeit auch nicht um einen Zustand außerhalb des Führens. Da reden wir, glaube ich, aneinander vorbei. Mir geht es eher um die einfache Rückgängigmachung einer Veränderung am Messer.

Ein Klebestreifen über dem Spyderco-Loch ist schnell abgezogen. Eine gewisse Dauerhaftigkeit der Veränderung ist eben nicht so schnell Rückgängig gemacht. Eine verpresste Aluscheibe im Klingenloch zum Beispiel. Da wäre ein Hammer und ein kleiner Amboss in der Tasche praktisch. Und nachdem die Achsschrauben-Justierung zur normalen Bedienung gehört, wäre mir das auch nicht dauerhaft genug.

Und in diesem Kontext verstehe ich auch das Bearbeiten aus dem zu§21 WaffVwV. Gegenstandseigenschaftenänderungen (Einhandmesser -> zu -> Zweihandmesser) brauchen eine Intention des Bearbeiters ("neuer" Hersteller) und eine dauerhaftere Änderung am Gegenstand. Sonst ist es nur ein Einhandmesser mit Klebestreifen, dass ich gerade nicht einhändig aufbekomme.

Mir wäre es zu Riskant nur mit einem so veränderten Messer kontrolliert zu werden. Aber jeder hat seine eigenen Prioritäten und Dinge die damit zusammenhängen.


Wenn man den §42a WaffG mal ganz doof interpretieren möchte, begeht man sogar die OWi, wenn man ein Einhandmesser in einem Paket zur Post trägt. Es ist schließlich nicht in einem verschlossenen sondern nur in einem verklebten Behältnis. Ob das wohl eines dieser berechtigten Interessen sein könnte...

 

[polaris1977]

Und in diesem Kontext verstehe ich auch das Bearbeiten aus dem zu§21 WaffVwV. Gegenstandseigenschaftenänderungen (Einhandmesser -> zu -> Zweihandmesser) brauchen eine Intention des Bearbeiters ("neuer" Hersteller) und eine dauerhaftere Änderung am Gegenstand. Sonst ist es nur ein Einhandmesser mit Klebestreifen, dass ich gerade nicht einhändig aufbekomme.

Wenn es um Veränderung eines verbotenen Gegenstandes wie z.b. einem Butterfly ginge, würde ich das ja genauso sehen. Bei dem, daß ich aus sentimentalen Gründen noch habe sind die geöffneten Griffelemente deshalb auch verschweisst.

 

[gast]

Der Tag ist nicht mehr fern dann gibt es in Deutschland ein Verbot für Messer mit Verriegelung. Dann können viele ihre Folder nur noch als Vitrinen Objekt nutzen oder halt gefährlich leben falls sie erwischt werden. Ich kaufe seit einiger Zeit nur noch zwei Hand Slipjoint Folder mit relativ kleiner Klinge. Ich möchte meine Messer auch tragen können ohne immer ein schlechtes Gewissen zu haben. Besser wird es für Messer ( als Werkzeug) Träger leider nicht werden

 

[Finnmesseruwe]

Der Tag ist nicht mehr fern dann gibt es in Deutschland ein Verbot für Messer mit Verriegelung. Dann können viele ihre Folder nur noch als Vitrinen Objekt nutzen oder halt gefährlich leben falls sie erwischt werden. Ich kaufe seit einiger Zeit nur noch zwei Hand Slipjoint Folder mit relativ kleiner Klinge. Ich möchte meine Messer auch tragen können ohne immer ein schlechtes Gewissen zu haben. Besser wird es für Messer ( als Werkzeug) Träger leider nicht werden

Warum hättest du da ein schlechtes Gewissen?
Weil du einen Gesetzesverstoß begehst? Bist du der Meinung jede Bestimmung einhalten zu müssen, ohne deren Sinnhaftigkeit anzuerkennen?
Ich wehre mich dagegen. Werde auch weiterhin meine Messer bei mir haben und gegebenenfalls Strafen in Kauf nehmen. Aber ich persönlich will und kann diese Einschränkungen nicht akzeptieren.

 

[gast]

Warum hättest du da ein schlechtes Gewissen?
Weil du einen Gesetzesverstoß begehst? Bist du der Meinung, jede Bestimmung einhalten zu müssen, ohne deren Sinnhaftigkeit anzuerkennen?
Ich wehren mich dagegen. Werde auch weiterhin meine Messer bei mir haben und gegebenenfalls Strafen in Kauf nehmen. Aber ich persönlich will und kann diese Einschränkungen nicht akzeptieren.

Ich halte den 42a zum größten Teil Schwachsinning... Leute die Straftaten mit Messern begehen sollte man lieber mal für 10 Jahre in die Kiste packen, aber das ist nicht meine Entscheidung... auf beschlagnahme Anzeige Geldstrafe usw. Verzichte ich aber gern...

 

[Finnmesseruwe]

Ich halte den 42a zum größten Teil Schwachsinning... Leute die Straftaten mit Messern begehen sollte man lieber mal für 10 Jahre in die Kiste packen, aber das ist nicht meine Entscheidung... auf beschlagnahme Anzeige Geldstrafe usw. Verzichte ich aber gern... bei Wiederholung droht noch Gefängnis oder Psychiatrie... es ist ja nicht so, dass wir uns auf der Straße festkleben. Dafür gibt es noch Polizeischutz, aber das ist ein anderes Thema

Das bedeutet im Umkehrschluss, wir machen jeden Schwachsinn der in Berlin und in den Landeshauptstädten beschlossen wird mit?!
Dagegen leiste ich, solange es mir möglich ist, Wiederstand!

 

[gast]

Das bedeutet im Umkehrschluss, wir machen jeden Schwachsinn der in Berlin und in den Landeshauptstädten beschlossen wird mit?!
Dagegen leiste ich, solange es mir möglich ist, Wiederstand!

So habe ich lange Zeit auch gedacht, es ist leider nur ein Kampf gegen Windmühlen und die sitzen am längeren Hebel.

 

[pitter]

Ich habe in den letzten Jahren hier merhfach erlebt, wie (Berufungs)Gerichte klarstellten, daß ihnen die Meinung des BKA zum WaffG egal ist, selbst wenn sich die Verteidigung darauf berief. Ging allerdings um Verbringung und/oder Besitz von Tierabwehrsprays.

Hmm. Wie ging man da mit dem Verbotsirrtum um? Ich mein, sich aktiv um Info zu bemühen, wie das BKA zu einem Sachverhalt steht, ist ja schon eher unüblich. Wenn dann ein Gericht gegen die Einschätzung einer sachkundigen Behörde entscheidet - wie kundig muss ich mich denn machen, damit ich vom Verbot hätte wissen müssen?

Peter