WaffG - Einstufung Fingermesser

[pitter]

Es geht darum, das unten gezeigte Messer waffenrechtlich richtig einzustufen. Ich hab die alten hideaway knives threads durchgelesen, aber so ganz schlau bin ich nicht.

Erstmal zur allg. Info. Ich habe gerade beim BKA angerufen. Man war sehr hilfsbereit, man merkt, dass die Leute shconmal ein messer in der Hand hatten aaaber, wenn ich dazu was definitives wissen will, geht das nur über ein offizielles Genehmigungs Verfahren. Das dauert, laut Auskunft BKA, Monate, weil da noch irgendwelche Landtags Anhörungen stattfinden müssen, wo dann über den Gegenstand entschieden wird. Zudem müsste ich mit Kosten von um die - war unverbindlich, nur damit ich eine Hausnummer habe - 400EUR rechnen. Hmm

Ich musste das Messer unkenntlich machen, weils ein Proto ist, aber ich denke die Form ist klar. Die Frage ist:

1. Kann das ein Schlagring sein? Nein, weil man den Griff nicht mit der Faust umfasst. Ausserdem gibts da nix zum Schlagen, damit tut man sich höchstens selber weh
2. Kanns ein Faustmesser sein. Nein, weil ich das Messer ja nur mit zwei Fingern halte

Den Winkel der Klinge halte ich für unerheblich.

Meinungen? Dass wir hier weder Rechtsberatung machen dürfen noch können ist klar Und nein, ich habe das Messer nicht, aber ich würds gerne haben.

Grüße
Pitter

 

[HankEr]

Naja grob als Orientierung kann dieser BKA Bescheid dienen. Aber auch dieser trifft keine eindeutige Aussage zu diesem Messer.

Spitzen zur Konzentration der Schlagenergie sehe ich nicht, aber eine besondere Breite auch nicht . Die Umwickelung sollte aber durchaus den Ausschlag dafür geben, daß der Ring nicht als Schlagverstärker gedacht ist, dafür wäre die Polsterung vorne ja kontraproduktiv.

Wäre es hinten umwickelt und vorne nicht, würde ich es als verbotene Waffe klassifizieren.

 

[Messerjocke2000]

Ich MEINE auch, daß das nicht als Schlagring läuft, weil:
Schlagring -> Finger einzeln umschlossen und/oder Dornen
- Stützt sich an der Handinnenfläche ab, um die Faust zu stablisieren

-gehen durch den Ring vom Hideaway doch eh nicht alle Finger, oder?

 

[trigger06]

Meine Einschätzung (juristisch unverbindlich ):
Ein Schlagring definiert sich für mich als eine Schlagkante um die Fingerknöchel, die sich durch ein Griffteil noch zusätzlich in der Handfläche abstützt, um den "Schmerz" der durch die Schlagwucht beim Aufprall entsteht, abzumildern und somit wuchtige Schläge bei erträglichem Schmerz führen zu können. (oder so ...??) z.B. Griffbügel bei bestimmen Bowie - oder Kampfmessern, oder Klassischer Schlagring.

Sogesehen ist das Teil in Bezug auf einen angebauten Schlagring meiner Meinung nach kein verbotener Gegenstand.

Was die Abgrenzung zum Stoßdolch angeht, sollten eigentlich ebenfalls die Kriterien bezüglich Abstützendes Griffes in der Handfläche gelten, aber ... ich weiß nicht wo die Kriterien vom Gesetzgeber her gelegt wurden. Soweit ich allerdings weiß, ist Im Gesetz die Rede von "... querstehenden Griffen ..." und das ohne Winkeleinschränkungen. Da fallen teilweise auch Skinnermesser mit steilen Griffwinkeln unter das Verbot. Bei dieser Definition sehe ich den ehesten Ansatzpunkt für eine Verbotseinstufung.

Gruß Bernhard

 

[gast]

Servus,

ich meine ich kann das Messer fast gar nicht erkennen. Irgendwas stimmt da mit dem Bild nicht.

Als Schlagring würd ich es nicht ansehen. Wo ich die Probleme sehe wäre die Bezeichnung als Stoßdolch aufgrund des grenzwertigen Winkels Griff zu Klinge.

Gruß Michael

 

[pitter]

Die Umwickelung sollte aber durchaus den Ausschlag dafür geben, daß der Ring nicht als Schlagverstärker gedacht ist, dafür wäre die Polsterung vorne ja kontraproduktiv.

Die Wicklung kann man ja abnehmen. Ein umwickeltes Balisong bleibt ein Balisong Wenn schon wir Probleme haben, wenigstens abschätzen zu können, ob was verboten ist, oder nicht, wa macht dann Heinz Müller, der Bahnhofskiosk Käufer

Ich komm da auch nicht weiter. Der BKA Beamte aufgrund meiner Beschreibung auch nicht

@trigger06: ja eben, ab wann ist querstehend querstehend. Da gabs auch ein Patt mit dem BKA. Er: "naja, ein Stossdolch mit nicht 90 sondern 78 Grad gewinkelter Klinge bleibt ein Stossdolch" Ich: "Ja. Klar. Und was ist mit einem Messer, bei dem der Winkel zur Klinge 5 Grad beträgt, wo ist die Grenze und warum ist sie da?".
Nein, wir haben keine Lösung gefunden, da gibts wohl auch keine, ausser Würfeln im zuständigen Gremium

Grüße
Pitter

 

[gast]

Hab gerade einen schönen Link zu diesem Thema gefunden:
http://www.jugend.essen.de/Aktuelles/Arbeitsheft_Waffenrecht.pdf

Ist zwar für Jugendliche, und ein bisschen auf Abschreckung getrimmt, und im Detail wegen etwaig unterschiedichher Ausführungsverordnungen nur für das entsprechende Bundesland einschlägig. Aber sonst nicht schlecht.

aber es waren ja auch schon Teens hier im Forum mit Ihren "Waffenproblemen"
beachte den Verweis auf Kontaktbeamte
und den verweis auf http://www.bmi.bund.de dort kann man die Gesetzestexte (Bundesrecht) nachlesen.

noch ein P.S. nennt sich dann wohl eher Faustmesser, nicht Stoßdolch

Gruß Michael

 

[swissbianco]

besten dank, hat sich mitlerweile erledigt.

 

[El Dirko]

Moin, ich habe das Problem mal vor einiger Zeit mit der Dame die es herstellt besprochen, sie hatte damals im USN nach Rat zur Gesetzeslage in D gesucht.

Das Ergebniss war grob gesagt die Germany-Legal Version (kein Winkel) weil wir genau wie du Pitter zum Schluss gekommen sind:

- Eigendlich spricht nix für ein definitives Verbot.
- Über die schwammige Fausmesser Regelung ist aber m.E. ein Verbot konstruierbar. (Davon sind einige Modelle stärker betroffen als andere wegen der verschiedenen Winkel.)
- Die BKA schiene wurde auch damals aus Kostengründen nicht gegangen.


Gruss
El

 

[Panzergennie]

Also ich wage mal zu behaupten dass so ziemlich jeder Polizeibeamte dieses Messer unter der Kategorie "verbotener Gegenstand" einstufen und beschlagnahmen würde.

Es ist halt nun mal von seiner Ausrichtung und dem angedachten Verwendungszweck fast ausschliesslich als Waffe gedacht.

Da das Ermessen des Beamten den man vor sich hat ja erstmal ausschlaggebend ist, denke ich dass man da wenig Chancen hat das Teil behalten zu dürfen (ich würde es jedenfalls Beschlagnahmen).

Ich würde das Teil aber eher als Stoßdolch einstufen.
Der Grund warum man den Bügel hat ist ja doch der damit man so das Messer besser Stoßen kann, wie auf dem Bild aus dem Prospekt der Stadt Essen zu sehen ist.
Wobei die Begriffe Faustmesser und Stoßdolch im Sinne des Gesetztestextes wohl gleich sind, will sagen man hat das Messer in der geschlossenen Faust (ob der Griff nun komplett in der Faust ist oder man eine Art Schlagring mit aufgepflanztem Dolch hat dürfte dabei wohl fast egal sein).
und die Klinge ragt quer zum Griff (oder Schalgring) nach vorne.
Dazu muss ich sagen dass man da schon ne Grenze ziehen kann. 5 Grad sind da vielleicht ein schlechtes Beispiel. Ich glaube man muss das Messer sehen, dann erkennt man auf den ersten Blick ob`s verboten ist oder nicht. Ich denke mal dass Messer wie z.B. das Surefire Alpha gerade noch als Messer durchgehen, alles wo der Winkel Griff-Klinge größer ist, geht schon eher in Richtung Stoßen.

Bei dem Bild handelt es sich meiner Überzeugung nach ganz klar um einen Verbotenen Gegenstand, so würde ich als Polizeibeamter das Gesetzt auslegen und das Ding beschlagnahmen (oder sicherstellen, je nachdem). Ausserdem würde der Besitzer mit einer Strafanzeige wegen Verstosses gegen das WaG rechnen müssen. Bei der Verhandlung kann er seine Sicht der Dinge ja dann darstellen und der nette Onkel aufm Richterstuhl entscheidet dann

P.S. Der Bescheid vom BKA auf den HankEr hingewiesen hat, beschreibt doch eigentlich genau warum eben dieses Messer verboten sein MUSS!

P.P.S. Rechtschreibfehler sind zur Unterhaltung aller Forumsuser beabsichtigt

 

[Papertiger]

Was ist mit den TDI von Ka Bar. Das hat auch einen großen Winkle zwischen Griff und Klinge und wird trotzdem legal verkauft.

Beim abgebildeten Messer von Pitter sieht es so aus, daß die Schneide inetwa zwischen den beiden Fingern der haltenden Hand beginnt.
Würde die Klinge erst komplett oberhalb des Zeigefingers beginnen und so den TDI ähneln, wäre das Messer dann legaler?

Papertiger

 

[exilant]

Ich würde nicht so sehr auf dem Aussehen herumreiten, sondern einfach überlegen, wie es tatsächlich nutzbar ist.

Ist die Funktion und Wirkung ganz klar, wie ein Stoßdolch, hätte das in meinen Augen schon einen Ausschlag.

Zu dem Beispiel mit der Gradzahl meine ich, ab einer Neigung stößt man sich die Finger, sonst nix.

Das Messerchen hat in meinen Augen nicht die Funktion und Wirkung eines Stoßdolches oder eines Faustmessers, weil die ganze Kraftübertragung, die beim Stoßdolch über den Handteller geht, dort nicht wirkt.

Für ein Faustmesser fehlt die typische Handhaltung. Mit einem solchen wäre es aber noch am ehesten verwandt.

Also ich fände eine Meinungsäußerung des BKA´lers, welche Kriterien eine Rolle spielen spannend. Nur der Winkel ist Unsinn. Klar, dass Ihr nicht weit gekommen seid.

 

[Papertiger]

Wenn Leute das Messer bewerten, die Ahnung davon haben würde ich mir auch keine Sorgen um das Aussehen machen. Da aber Pitter geschreiben hat:

Das dauert, laut Auskunft BKA, Monate, weil da noch irgendwelche Landtags Anhörungen stattfinden müssen, wo dann über den Gegenstand entschieden wird.

Kann jetzt sein, daß ich voll daneben liege, aber wenn einer oder mehere in der Landtagsanhörung ein Bild von den HAK sehen und nur daran ihre Urteil knüpfen, sieht es meiner Meinung nach schlecht aus.

Aber ich kann mich natürlich auch irren und die Leute im Landtag ziehen die richtigen Schlüsse.

Papertiger

 

[exilant]

Ich bin, was die Bewertung angeht, seit der Beurteilung von Assisted Openers, ganz zuversichtlich.

 

[El Dirko]

Wenn Leute das Messer bewerten, die Ahnung davon haben würde ich mir auch keine Sorgen um das Aussehen machen.

Die Bewertung selber erfolgt durch das BKA, es gibt dann wohl Anhörungen zum "Bescheid" vor erlangen seiner Wirksamkeit (Weis ich nicht so 100%tig).
Alle BKA Gutachten die ich bisher gelesen habe, haben sich (wie es sich gehört) streng an geltendes Recht gehalten und waren gut nachvollziehbar.

Wenn man überhaupt eine Tendenz in den verbleibenen Entscheidungsfreiräumen sehen kann, so würde ich diese eher als: Dem unmittelbar Betroffenen gegenüber Positiv, sprich so wenig Einschränkungen wie möglich, einschätzen.

Besonders einige Bescheide zu Messern des BKA sind regelrechtes Balsam für Messer Fans. (Was man alles in Diversen Threads nachlesen kann. )

Zusammengefast, m.E. ist nicht das BKA das Problem in Sachen Waffenrecht und Waffenrechtsauslegung.

Gruss
El

 

[Papertiger]

Gut, da hab ich mich mißverständlich ausgedrückt. Mein Post bezog sich nicht auf das BKA, sondern auf diese Anhörung.

Den BKA vertraue ich in solchen Sachen. Mein Bedenken gilt mehr Politiker die sich möglicherweise profilieren wollen und deshalb versuchen den Bescheid zu kippen.

Kann gut sein daß ich mir da zuviele Sorgen machen und alles ganz harmlos ist.

Mal schaun, was mein Steuerbescheid spricht, vielleicht kann ich ja dann mal so ein offzielles Genehmigungsverfahren einleiten.

Papertiger

 

[Sven]

Schleift doch einen Gurtschneider rein, dann wird die Einstufung sicher einfacher.

 

[cut]

BKA Entscheid

Bevor das BKA einen Entscheid zur waffenrechtlichen Einstufung trifft, findet offenbar "nur" eine Anhörung der Landeskriminalämter statt - glücklicherweise OHNE zusätzlicher Beteiligung von irgendwelchen Landtags- oder Bundestagsabgeordneten oder gar Anhörung in irgendwelchen Ausschüssen oder vor dem Landtag.
Dieser Sachverhalt war sogar eine Zeitlang "öffentlich" im Internet in einer homepage nachzuvollziehen.
Auf welcher rechtlichen Regelung diese Beteiligung der LKA hin erfolgt, ist mir nicht klar. Vielleicht dient sie der Förderung des Betriebsklimas zwischen diesen Behörden.
Das WaffG benennt zumindest als die zuständige Behörde für die ENTSCHEIDUNG das BKA - möglicherweise dient die Anhörung und Beteiligung der LKA der Entscheidungsfindung.
Eine Bewertung erspare ich mir.

cut

 

[Papertiger]

So, ich habe mich mal über das offizielle Einstufungsverfahren nach § 2 Abs. 5 WaffG schlau gemacht, mit anderen Worten ich hab beim BKA nachgefragt.

Sofern die Antworten auf meine letzen zwei Fragen nicht zu negativ ausfallen, werden ich das Einstufungsverfahren in die Wege leiten.

Papertiger

 

[cut]

"Sofern die Antworten auf meine letzen zwei Fragen nicht zu negativ ausfallen, werden ich das Einstufungsverfahren in die Wege leiten. "

Wie lauten die beiden "letzten zwei Fragen" ?

cut