Warum sind meine selbstgeschärften Messer immer schärfer als Nagelneue?

juschi

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Hallo liebes Profiforum,

Ich würde mich wirklich nicht als Messerprofi bezeichnen, ich koche eben nur sehr gerne und daher würde ich gerne mal ein Feedback zu einem Phänomen haben, das ich bei mir im Hause beobachte:

Seit vielen Jahren schärfe ich meine Messer selbst. Ich konnte mich mit Schleifsteinen jedoch nie wirklich anfreunden und verwende daher immer Nasschleifpapier mit ca. 10 verschiedenen Körnungen von 800 bis zu 4000 + Lederriemen zum Abziehen (die untere Körnungsgrenze abhängig vom Klingenstatus). Ich weiß, dass das hier für viele eher grobschlächtig wirkt. Tatsache ist, diese Art und Weise der Schärfung kostet mich in der Summe zwar mehr, aber ich habe damit den Eindruck, wenn mal was beim Schleifen schiefging, in einer bestimmten Phase wieder einsteigen zu können, ohne mehr Material abnehmen zu müssen als unbedingt notwendig.

Pro Messer kostet mich das Schärfen auf diese Art und Weise ca. 15-30 Minuten (auch abhängig vom Klingenstatus. Hatte schon alte Messer mit Brüchen in der Klinge, deren Klinge ich erst mit dem Bandschleifgerät komplett abnehmen und neue aufbauen musste. Habe mich dabei immer gefragt, ob bei guten Messern die Härtung von Klinge zu Messerrückseite abnimmt. Ich also einen Fehler mache, wenn ich die Klinge abnehme und neu aufsetze. Vielleicht kann mir jemand etwas dazu sagen, ob das so ist und ob man in dem Fall eigentlich manuell nachhärten müsste.

Was mich fernab dessen viel mehr erstaunt ist, ist die Tatsache, dass ein von mir frisch geschärftes Messer in meinen Tests bisher immer schärfer war als alle Messer, die ich mir neu gekauft hatte. Ein von mir geschärftes Nirosta (ThyssenKrupp, verarbeitet in Solingen) Messer aus einfachem Stahl aus dem Supermarkt war schärfer als ein neues RÖR Messer, Solingen aus Molybdän. Das Selbe RÖR Messer von mir geschärft war schärfer als ein neu gekauftes Zwilling Messer. Das von mir geschärfte Zwilling ist allerdings das schärfste in meiner Kollektion, obwohl der Unterschied zwischen dem geschärften RÖR und dem Zwilling Moybdän nur äußerst gering ist. Verglichen mit dem Preisunterschied 20 zu 70€ sehr unverhältnismäßig.

Die Fragen, die sich mir nun stellen sind:

a) Schärfe ich meine Messer möglicherweise mit einem zu geringen Winkel, dass sie zwar schärfer als die Fabrikscärfungen sind, andererseits geringer belastbar sind und daher häufiger nachgeschärft werden müssen?

oder

b) Wird beim Schärfen in der Fabrik häufig gespart? Ich habe den Eindruck bei vielen fabrikneuen Messern den Schliff in seiner Körnung erkennen zu können. Meine von mir geschärften Klingen sind i.d.r. blank poliert und glänzen.


Da ich mich praktischerweise in meinem Leben zum Thema Messer zwar immer ganz gut zurecht gefunden habe, ich aber keinerlei Ausbildung oder Schulung in diesem Bereich habe, würde ich mich sehr über Feedback freuen.

Viele Grüße
Juschi
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Fabrikschärfe ist oft suboptimal, um auch Grobmotorikern entgegen zu kommen.

Wenn die Messer bei deinem täglichen Gebrauch nicht in die Knie gehen, machst also beim Schärfen was richtig und nicht etwa was falsch.


Ookami
 
b) Wird beim Schärfen in der Fabrik häufig gespart? Ich habe den Eindruck bei vielen fabrikneuen Messern den Schliff in seiner Körnung erkennen zu können.
Warum sollten die Firmen dafür Geld ausgeben? Der Anteil der Käufer, denen Schärfe wirklich wichtig ist, ist eher gering und die Schleifen das Messer sowieso nach wenigen Wochen nach - womit der Vorteil eines besseren Fabrikschliffs sowieso nur für ein paar Wochen vorhanden ist.

Dem Rest der Käufer reicht die Fabrikschärfe und auch das was nach 5 Jahren davon übrig ist ;)
 
Hallo, was Ookami schreibt, dass denke ich auch. Ein fertiges Messer aber immer nur nass schleifen, jedenfalls am Bandschleifer, sonst versaust Du dir die Wärmebehandlung. Eine Klinge ist an der Schneide und am Rücken gleichmäßig hart, es sei denn sie ist selektiv gehärtet, das schließe ich aber bei der Preislage mal aus.
Wenn Du mit Schleifpapier gut klar kommst dann ist doch alles gut.
 
What You pay is what You get :D . Insofern kein Wunder, dass man Messer der unteren..mittleren Preisklasse nicht unbedingt bis K16.000 ausschleift, kostet ja was.

Es gab ja hier schon mal einen Thread, wie scharf die Messer ab Werk geliefert werden.

Beim den Chris Reeve Shadow (A2-Stahl) und beim Benchmade 32 (D2-Stahl) muss ich mich aber schon ganz schön plagen um die Werksschärfe wieder zu erreichen. Geht also auch anders. Cold Steel liefert m.M. auch recht scharf aus. Sind halt alles keine Küchenmesser...
 
Sind halt alles keine Küchenmesser...

Das ist der Knackpunkt.

Küchenmesser werden nicht nur über den ausgesuchten Fachhandel vertrieben (zumindest die Durchschnittsware).
Die Dinger liegen auch im Kaufhaus im Regal, in das sie von Aushilfskräften einsortiert werden.

Hier hatte mal jemand eine Signatur. Da stand sinngemäß: Wenn du jemandem sagst es gibt 8 Milliarden Sterne im Universum, dann guckt er in den Himmel und glaubt es dir. Wenn du ihm aber sagst, dass dein Messer wirklich scharf ist wird er mit dem Daumen auf die Klinge drücken um es zu überprüfen.

Ich habe mal seinerzeit bei Karstadt gejobbt, - da musste mehrfach am Tag bei den Küchenmessern der Boden gewischt werden und es gab jeden Tag Leute die sich darüber empörten, dass da "so scharfe" Messer ungeschützt im Regal liegen. Das waren meisten die, die kurz vorher einmal mit dem Finger über irgendeinen Wellenschliff gewandert sind um mit Kennerblick die Schärfe zu testen:irre:

Und- eine wirklich fein ausgeschliffene Klinge ist empfindlich, - das passt nicht zum normalen Verkaufsverhalten der Händler.

Und ganz ehrlich: Wer sich ein Messer kauft sollte auch in der Lage sein es zu schärfen. Absolute Endschärfe bei der Auslieferung ist mMn also auch gar nicht nötig. Das macht man dann zuhause so wie man es mag.

Gruß
chamenos
 
Ein fertiges Messer aber immer nur nass schleifen, jedenfalls am Bandschleifer, sonst versaust Du dir die Wärmebehandlung.

Ich habe hier mal einen Thread gelesen, von einem der Stahl-Päpste hier und da stand sinngemäß drin, dass trockenes (und damit warmes) Schleifen nicht grundsätzlich die Wärmebehandlung versaut.
Es hängt von der erreichten Temperatur (~600°C) ab, die Zeit wie lange diese Temperatur gehalten wurde und (sehr wichtiger Faktor) um welche Stahlsorte es sich handelt. Und da waren die Solinger-Standard-Stähle (1.4116) den Carbonstählen deutlich überlegen.

Doch am Ende läuft es darauf hinaus, das keiner mit einem Infarrot-Thermometer, einer Stopuhr und einem Kennlinienblatt neben seinem Bandschleifer steht...
Es bleibt Glücksache.
 
Ich habe mal seinerzeit bei Karstadt gejobbt, - da musste mehrfach am Tag bei den Küchenmessern der Boden gewischt werden und es gab jeden Tag Leute die sich darüber empörten, dass da "so scharfe" Messer ungeschützt im Regal liegen. Das waren meisten die, die kurz vorher einmal mit dem Finger über irgendeinen Wellenschliff gewandert sind um mit Kennerblick die Schärfe zu testen:irre:

Und- eine wirklich fein ausgeschliffene Klinge ist empfindlich, - das passt nicht zum normalen Verkaufsverhalten der Händler.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es besser wäre, wenn die Kunden anfangen im Laden die Haare vom Unterarm zu rasieren. :hehe:

Die Empörung über die ungeschützten Messer im Regal kann ich sogar verstehen. Zumindest dann, wenn die scharfen Keramikmesser in Griffhöhe und für Kinder leicht erreichbar im Regal liegen.

Gruß
Gerhard
 
Ich habe hier mal einen Thread gelesen, von einem der Stahl-Päpste hier und da stand sinngemäß drin, dass trockenes (und damit warmes) Schleifen nicht grundsätzlich die Wärmebehandlung versaut.
Es hängt von der erreichten Temperatur (~600°C) ab, die Zeit wie lange diese Temperatur gehalten wurde und (sehr wichtiger Faktor) um welche Stahlsorte es sich handelt. Und da waren die Solinger-Standard-Stähle (1.4116) den Carbonstählen deutlich überlegen.

Doch am Ende läuft es darauf hinaus, das keiner mit einem Infarrot-Thermometer, einer Stopuhr und einem Kennlinienblatt neben seinem Bandschleifer steht...
Es bleibt Glücksache.

Die Angaben zu den jeweiligen Legierungen stehen in den Datenblättern und Schaubildern, falls man keine Praxiserfahrung hat.
Solinger-Standard-Stähle (1.4116) sind reaktionsträger als un- und niedriglegierte Stähle.

Man sieht anhand der Legierung also schon vorher, ob das Schleifen am Bandschleifer, nach sorgfältiger Wärmebehandlung, eine gute Idee ist.

Bei reaktionsfreudigen Stählen ist heiss Schleifen und dann abschrecken etwas anderes als gekühlt schleifen.
Wird man an der Schnitthaltigkeit merken.

Es hat aber absolut nichts mit Glück zu tun.

Gruß,
Peter
 
Du bist also der Meinung, dass man hochlegierte Stähle ohne Probleme mit dem Bandschleifer bearbeiten kann?

Scharf bekommt man alles am Schleifband.
Ist man zufrieden mit der Schnitthaltigkeit, kann man es so machen.
Falls nicht, sollte man sich Gedanken machen woran es liegt, alleine schon wegen dem Abtrag/Verschleiss pro "Schärfgang".
Die Schärfe ist gleich, die Unterschiede in der Schnitthaltigkeit aber deutlich.
Ich bin absolut kein Fan vom Warmschleifen nach der Wärmebehandlung, ich will/muss aber auch nicht x-Messer am Tag schleifen ("schärfen").


Gruß,
Peter
 
Hmm, dass es geht weiß ich.
Aber das ohne die WB zu schrotten ist doch .... Glückssache, oder?
Schließlich kann man ja nie genau sagen, welche Temperaturen man gerade an der Fase erzeugt hat. Sicher, mit der nötigen Erfahrung geht das.
Aber Erfahrung heißt dann in diesem Fall nichts anderes, als das man von zig Messern zuvor die WB zunichte gemacht hat, bis man gelernt hat, wie man es macht (und wie nicht).

Für den Profi also durchaus machbar, für den interessierten Laien eher nicht empfehlenswert. Oder siehst du das anders?
 
Stahl ist ein guter Wärmeleiter, die tasächliche Hitze kann ich nicht wahrnehmen.
(Polieren ist ein Schmelzverfahren mit etwa 1000° C, Schleifen ohne Kühlung liegt je nach Schleifmittel knapp darunter)

Du schreibst schrotten und versauen.
Ich würde es als verschlechtern bezeichnen, mehr oder auch weniger je nach Legierung.
Wenn ich ein hochwertiges Messer durch meine Arbeit in der Qualität herabsetze, lasse ich lieber die Finger davon.
Hat mit Glück oder Pech nichts zu tun, sondern mit Erfahrung und Anspruch.

Wenn ich dafür die richtige Schärfmethode wähle, ist es kein Glück sondern wieder Erfahrung.

Für einen Profi machbar?
Ich habe noch keinen Profi kennengelernt, bei dem sich ein Stahl in diesen Temperaturbereichen anders verhält.
Wäre ja auch merkwürdig.

Die Kunden sind zufrieden mit der Schärfe, alles bestens.
Wenn es nach ein paar Schnitten stumpf ist, liegt es am Stahl oder Anwenderverhalten.
Die Schärfmethode wird selten in Betracht gezogen, ist häufig aber die Ursache.

Gruß,
Peter
 
Wenn es nach ein paar Schnitten stumpf ist, liegt es am Stahl oder Anwenderverhalten.
Die Schärfmethode wird selten in Betracht gezogen, ist häufig aber die Ursache.

Das hast du schön ausgedrückt.

Ich hab mal ein Opinel in einem Messerladen gekauft und der Verkäufer wollte mir einreden, dass Opinels ihrem Ruf nicht gerecht werden und ich solle lieber ein Nieto nehmen.

Er hat dann auch erklärt, wie er zu seiner Ansicht kommt: die Opinels kommen öfter zum Schärfen zurück als die Nietos.

Also Opinels mit sehr dünner Klinge und hitzeempfindlichem Stahl gegen Nietos mit starker Klinge und relativ hitzebeständigem 440c. Tja, woran wird das wohl liegen, dass die Opinels da hinten liegen? Ich habe jedenfalls entschieden dort keine Messer schleifen zu lassen.


Ookami
 
Ich würde es als verschlechtern bezeichnen, mehr oder auch weniger je nach Legierung.
Ach so, ich dachte wenn die Grenze überschritten wird, fällt die Härtung sehr schnell ab, quasi sofort.
Das es offenbar ein eher "schleichender" Prozess ist, wusse ich nicht. Danke für die Belehrung!
 
Ach so, ich dachte wenn die Grenze überschritten wird, fällt die Härtung sehr schnell ab, quasi sofort.
Das es offenbar ein eher "schleichender" Prozess ist, wusse ich nicht. Danke für die Belehrung!

Das habe ich nicht gemeint, ich bezog es auf den pauschalen Ausdruck "geschrottet".
Wie schnell es geht und wie schlimm es ist, kann man nicht pauschal sagen.
Das "verschlechtern" bezieht sich auf den Zustand nach dem Schärfen, wie immer der auch ist.
Das Messer ist nicht so gut wie es sein könnte, weswegen es nach dem Schleifer"murks" noch kein "Schrott" ist.
Die Schnitthaltigkeit kann man durch "kühlen" Abtrag wieder steigern = seltener Nachschärfen.

Gruß,
Peter
 
Zum Beitrag 7:
Die beim Schleifen entstehenden Temperaturen sind ein sehr gut erforschtes Gebiet.
Wer sich darüber informieren will, kann das bei Stüdemann und Esselborn bis ins Einzelne gehend nachlesen.

Hier nur ganz kurz: Getestet wurde mit Thermoelementen, die exakt passend durch winzige Löcher des Schleifguts geführt wurden und das Schleifen sozusagen "am eigenen Leibe " erfahren haben.

Dabei wurden in der direkten Berührungszone- den obersten my des Schleifguts- Temperaturen bis 1200 Grad und darüber gemessen.

Was bedeutet das für die Praxis ?- Bei genauerer Überlegung und exakter Untersuchung kann das Ergebnis sein, daß die unmittelbar berührte Oberfläche härter wird, als sie vorher war. Das erklärt sich sehr einfach damit, daß die auf fast Schmelztemperatur erhitzte dünne Oberfläche durch den Wärmeabfluß in das kalte Innere so schnell abgeschreckt wurde, daß eine Härte ähnlich wie beim Induktionsverfahren entstanden ist.

Nutzbar ist das aber eben n i c h t !.

Die möglicherweise entstandene wenige my dicke Härteschicht liegt ja auf einer Schicht, die eben nicht mehr Härtetemperatur, sondern Weichglühtemperatur erreicht hat, also weich ist und dem harten Häutchen keine tragende Grundlage bieten kann.

Das sind sowieso Vorgänge, die sich im my- Bereich abspielen und deshalb wenig praktische Bedeutung haben.

In der Praxis geht es viel derber zu und die Einflußzone der Erhitzung durch schnelles, trockenes Schleifen ist viel größer. Das ist besonders unangenehm, weil gerade die dünne Schneide, bei der die entstehende Reibungshitze nicht ins Innere abfließen kann, besonders leidet.
Da hat man dann den umgekehrten Effekt des differentiellen Anlassens mit hartem Rücken und weicher Schneide.

Wie sich heißes Schleifen auf die Härte auswirkt, kann man sich an den Anlaßkurven anschauen: Unlegierte und leicht legierte Stähle erweichen schon deutlich bei der Überschreitung von 200 Grad, die üblichen rostfreien vertragen zur Not 400 Grad, Schnellarbeitsstähle erweichen erst jenseits der 600 Grad.
Diese Temperaturen sind im Schneidenbereich längst erreicht, bevor man eine Anlaßfarbe sieht-die wird ja unmittelbar weggeschliffen.
Taucht tatsächlich eine Zone mit Anlaßfarben auf, so kann man davon ausgehen, daß dort die Härte definitiv massiv gemindert ist.
Der Härteabfall geschieht nicht plötzlich, sondern eben den erreichten Temperaturen folgend schleichend.

Es gibt nun die Glaubensgemeinschaft der "Heißschleifer", die von sich und anderne Künstlern behauptet, sie könnten die empfindlichsten Klingen am Band schleifen- sie haben nie nachteilige Wirkungen festgestellt- der Kunde war immer zufrieden !.

Ich kann dem nicht einfach widersprechen- aber dazu gehört dann wirklich viel Glück.

Dazu noch eine kleine Anekdote: Ein ehedem recht bekannter Messermacher und exzellenter Handwerker sah nach etwa 10-jähriger Bekanntschaft ein, daß er seine Messer einfach nicht so scharf und schneidhaltig hinbekam wie ich meine. Er kaufte also eine Kochmesserklinge von mir-Dreilagen-innen Feile außen Baustahl mit Schmiedehaut.
Dann hörte ich lange nichts mehr von der Klinge und da ich doch ein bißchen feedback haben wollte, fragte ich danach. "Ja, da bin ich garnet zefridde. Ich habb 30 Steaks geschnidde unn do war se stump".
Ich konnte mir das gar nicht erklären und fragte ihn, was er denn mit der Klinge gemacht habe.
"Da hab ich erst mol uff dem Planschleifer die häßlich Owwerflesch in Ordnung gebrocht unn dann habb ich die Schneid mol richtig fachgerecht abgeschwabbelt !"
Unser Verhältnis hat sich merklich abgekühlt und er bekommt von mir keine Klinge mehr.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Ich frag jetzt trotzdem noch mal nach, auch wenn ich ein abgekühltes Verhältnis befürchten muss. Klar ist Nassschleifen besser. Bloß als Privatmann (der nicht gerade Messermachen als Hobby betreibt) will oder kann sich vielleicht nicht jeder die Ausgabe einer Nassschleifmaschine (+verschiedene Scheiben) leisten und hat vielleicht auch gar keinen Platz dafür. Dann bleiben Steine als Schärfmittel.

Damit geht eigentlich auch alles ganz wunderbar, außer dass man sich damit den Klingenspiegel verkratzt - manchmal mehr, manchmal weniger je nachdem wie gut das Messer von der Fabrik kommt. (Meistens muss man aber doch was machen, weil die Schneidfähigkeit nicht so optimal ist wie sie sein könnte.) Damit kann man nun auf verschiedene Weisen umgehen. Entweder man ist ganz stark innerlich und macht sich mantramäßig klar, dass Messer Werkzeuge sind, die zum Benutzen und nicht zum Bestaunen gut sind. Oft helfen aber alle Selbstüberzeugungsversuche nichts und die Kratzer stören doch. Man will sie einfach weghaben.

Nun kann man es machen, wie die japanischen Schwertpolierer, die von Hand mit verschiedenen Steinen einen Edelglanz rauskitzeln. Das ist aber richtig viel Arbeit (4 Wochen für ein Schwert). Oder man greift eben zu Poliermaschinen. Da kann man nun vorsichtig sein, niedrige Drehzahl, Band mit Schwamm anfeuchten, Klinge sofort in einer Wasserwanne kühlen, auf die Klinge ein nasses Küchenschwammtuch legen, damit die Wärme im Schneidenbereich abgeführt wird. Letztenendes wird es aber doch heiß.

Wie ist das denn? Das Anlassen dauert doch so je nach Stahl unterschiedlich in verschiedenen Zyklen ne halbe Stunde bis ne Stunde am Stück. Beim Schleifen erreicht man zwar die Temperaturen punktuell aber längst nicht die Dauer. Ist das nun so, dass sich das aufaddiert. Sagen wir die Klinge ist beim Schleifen 15 sec heiß, wird dann gekühlt und wird wieder 15 sec geschliffen/poliert. Dann könnte man sie 240 mal heiß werden lassen, um die Anlassdauer zu erreichen. Oder wie ist das? bzw. Wie geht ihr mit den Schleifspuren um? Gibt es tatsächlich nur die Alternative entweder mit den Schleifspuren zu leben oder die nicht mehr optimalen Schneidhaltigkeit in Kauf zu nehmen oder viel Arbeit in eine Handpolitur zu stecken oder das Messer fachgerecht polieren zu lassen bzw. sich eine Nassschleifmaschine zu kaufen?
 
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