Was ich schon immer zum Thema Küchenmesser sagen wollte

Beim Zugschnitt verschlankt sich die Klingengeometrie, theoretisch und praktisch kommt immer ein neues Teil der dünnen Schneide unten an das zu schneidende Schnittgut, so das die Klingenstärke nicht ganz so ausschlaggebend ist wie beim Druckschnitt.
Bei allem was knackt, ist es günstiger einen dünnen Klingenquerschnitt zu wählen.

Was Uli hier schreibt, kann bei Roman auf S.39 und 40 nachgelesen werden. Ich zitiere mal: "Aufgrund der Vektorgeometrie verändert sich (beim Zugschnitt) der Schneidenwinkel in einen effektiven Schneidenwinkel. Dieser wird umso kleiner, je schneller die Zuggeschwindigkeit ist." "Je höher die Ziehgeschwindigkeit, desto spitzer wird der wirksame (effektive) Schneidenwinkel. Ein spitzerer Schneidenwinkel ergibt eine höhere Schneidfähigkeit und damit einen geringeren notwendigen Kraftaufwand zum Trennen eines Schnittgutes."

@ güNeff
Sowohl für den Zug- als auch für den Druckschnitt ist eine möglichst dünne Klingengeometrie vorteilhaft. Auf keinen Fall hat das Kamo-Nakiri eine bessere Druckschnittfähigkeit aufgrund seiner dickeren Klinge!! Das wäre absurd! Was sich bei meinem kleinen Küchenversuch zeigt, ist eher, dass schon die Klingendicke im Abstand von 1cm oberhalb der Schneide keinen allzu großen Einfluss auf die Schneidfähigkeit (Druck und Zug) mehr hat. Der wichtigste Teil des Schneidvorgangs spielt sich in der Hauptsache eine ganze Etage tiefer ab - an der Schneidenspitze selbst (Schärfe) und dicht darüber. Zusätzlich beeinflussen der Schneidenwinkel und die Schneidendicke das Eindringvermögen der Schneide in das Schnittgut. Ich denke, die Klingendicke 1cm oberhalb der Schneide spielt nur noch eine relativ kleine Rolle beim Schneiden (Keilwirkung).
 
Servus

@ güNef
Sowohl für den Zug- als auch für den Druckschnitt ist eine möglichst dünne Klingengeometrie vorteilhaft. Auf keinen Fall hat das Kamo-Nakiri eine bessere Druckschnittfähigkeit aufgrund seiner dickeren Klinge!! Das wäre absurd!


Im Druckschnitt-Vergleich lässt das relativ dick erscheinende dreilagige Kamo seine Konkurrenten also ziemlich deutlich hinter sich.


wie darf ich dann deine eigene Feststellung verstehen? Das Ashi, Schanz und Kanetsugu haben eine deutlich dünner Klinge sind also vorteilhaft.

Das Kamo ist "relativ"dicker also weniger vorteilhaft und doch klar vorne.

Wie kommt es dann zu diesem Ergebnis?

Gruß, güNef
 
@güNef:
"wieso lassen dich diese Angaben auf eine dünner ausgeschliffende Schneide beim Kamo schliessen?"
Weil der wirklich interessante Wert fehlt, nämlich die Dicke direkt hinter der Schneidfase. Oben ist nur in 1cm Entfernung von der Schneide ein Wert angegeben. Da ist Sirou Kamo schlechter, wie ich oben schrieb. Vergleicht man aber die Fotos sieht man dass das Kamo unmittelbar hinter der Schneide dünner ist als das Ashi Ginga.

"Was meinst du jetzt? Das es robuster aussieht aber gar nicht ist?"
Es ist robuster 1cm hinter der Schneide, aber dünner 1mm hinter der Schneide. Das ergibt sich aus dem unterschiedlichen Anschliff, der beim Kamo nur bis zur Hälfte geht, aber beim Ashi über die ganze Klingenflanke. Die Flanken schließen dadurch unterschiedliche Winkel ein.

"Jeder Schärfvorgang ist ja nur ein Annähern der Schneide an eine perfekte Schnittkante und die Schneide bleibt praktisch immer nur ein Schneidenstumpf. Dessen Breite an seiner dünnsten Stelle ist also die Schärfe."
Das leuchtet mir ein.
 
Was Uli hier schreibt, kann bei Roman auf S.39 und 40 nachgelesen werden. Ich zitiere mal: "Aufgrund der Vektorgeometrie verändert sich (beim Zugschnitt) der Schneidenwinkel in einen effektiven Schneidenwinkel. Dieser wird umso kleiner, je schneller die Zuggeschwindigkeit ist." "Je höher die Ziehgeschwindigkeit, desto spitzer wird der wirksame (effektive) Schneidenwinkel.
Nicht nur die Zuggeschwindigkeit, sondern auch der Schnittwinkel zum Brett beeinflusst den effektiven Schneidenwinkel.

Ich denke, die Klingendicke 1cm oberhalb der Schneide spielt nur noch eine relativ kleine Rolle beim Schneiden (Keilwirkung).
Stimmt so allgemein. Je härter und je größer aber das Gemüse ist, desto stärker wird auch die Klingendicke in 1cm Abstand spürbar.
 
Je härter und je größer aber das Gemüse ist, desto stärker wird auch die Klingendicke in 1cm Abstand spürbar.

Hängt allerdings stark davon ab, wieviel man abschneidet;)

Bei sehr dünnen Scheiben spielt die Klingendicke keine Rolle.....eine Sellerieknolle oder einen großen harten Apfel in der Mitte durchschneiden .... also wirklich bis unten ohne dass das letzte Stückchen eher "zerrreißt/gespalten wird", geht nur mit einer sehr dünnen Klinge.
 
Nochmal zu meinem kleinen Schneidversuch - ich hätte nicht gedacht, dass ich damit so viel Staub aufwirbeln würde. Wie kam es dazu? Wenn ich zu einem Messer einfach nur schreibe, dass es sehr gut schneidet, dann hat das relativ wenig Aussagekraft. Das kann man doch über die meisten v.a. japanischen Kochmesser sagen. Erst ein Vergleich sorgt dafür, dass man die Schneidfähigkeiten eines Messers irgendwie verifizieren und einordnen kann. So hat ein Leser und möglicher Interessent mehr Infos für eine eigene Kaufentscheidung zur Verfügung.
Vergleiche nach Gefühl sind oft schwierig, besonders wenn Unterschiede nicht sehr deutlich sind. Das gilt für die Schneidfähigkeit von Messern, noch mehr aber z.B. für die Schneidhaltigkeit. Wer stellt sich hin und zählt über Wochen die Schnitte mit seinem Messer und macht sich Aufzeichnungen über das verwendete Schnittgut, um dann schließlich Aussagen über die Schneidhaltigkeit machen zu können? Ich hoffe, niemand ;-). Also urteilt man nach Gefühl. Wie gesagt, wenn dann die Unterschiede beim Vergleich gering sind, wird es schwierig (z.B. zwei sehr dünne Klingen, ähnliche Härte, 13C26 und SB1).
Hilfreich ist natürlich, wenn man auf sinnvolle Weise Zahlen ermitteln kann. Ich wollte es bei meinem Vergleich gerne genauer wissen, daher mein simpler Versuchsaufbau mit Komponenten, die eine Küche so hergibt. Mein Versuch erhebt aber keinesfalls den Anspruch, wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen! Das soll jetzt nicht das Standardverfahren der Zukunft sein, wie man die Schneidfähigkeit von Kochmessern testet:). Und es bringt natürlich auch nichts, wenn beispielsweise güNeff jetzt mit seinem schönen UX10 eine Möhre auf seiner Waage zerlegt und dann sagt: meins schneidet besser, das geht schon mit 300g durch die Möhre ;-). Das ist natürlich nicht übertragbar. Mein Vergleich war einfach beschränkt darauf, wie besagte vier Messer durch ganz bestimmtes vorliegendes Schneidgut schneiden würden. Dabei hatten die Konkurrenten ja die gleichen Bedingungen und ich habe immer in unterschiedlichen und umgekehrten Reihenfolgen mit ihnen geschnitten, um im Durchschnitt am Ende ein paar verlässliche Zahlen zu haben. Mit jedem Messer wurden jeweils 14 Schnitte gemacht und für mich ergaben sich sehr eindeutige Ergebnisse. Warum habe ich überhaupt einen Druckschnitt-Vergleich gemacht? Weil der viel einfacher durchführbar ist in einer Küche mit einfachsten Mitteln. Bei einem Zugschnittvergleich spielen zu viele zusätzliche Komponenten eine Rolle, dass ist so nicht durchführbar.
Mein Erklärungsversuch für das gute Abschneiden des Kamo-Nakiris gegen die drei Konkurrenten sieht folgendermaßen aus:
Ich habe von dem "relativ dick erscheinenden Kamo" geschrieben. Ich denke, hier liegt schon mal ein Knackpunkt. Ich sehe das so wie Windkind. Das Kamo sieht auf den ersten Blick recht dick aus im Vergleich mit einem "Laser". Aber da, wo es darauf ankommt, im Bereich der feinen Schneide nämlich, ist das Kamo alles andere als dick. Die Schneide und der Bereich unmittelbar oberhalb der Schneide ist sehr fein und die Schärfe excellent und das ist entscheidend für die Eindringfähigkeit in das Schnittgut. Jetzt müssen wir noch den Stahl in Betracht ziehen. Da der Aogami 2 des Kamo im Vergleich zu den Stählen der Konkurrenten sehr arm an Karbiden ist und ein viel feineres Gefüge hat, lässt sich das Nakiri feiner ausschleifen, also eine höhere Schärfe erzielen. Darüber hinaus lässt sich aber auch eine geschlossene Schneide herstellen, die wiederum ihren Vorteil beim Druckschnitt ausspielt und den Schneiden der Konkurrenz mit deren höherer "Schartigkeit" hier überlegen ist und dafür sorgt, dass das Kamo mit weniger Druck durch das Schnittgut geht. Im Zugschnitt ist es dann allerdings umgekehrt: die höhere Schartigkeit der drei Schneiden aus rostträgem Stahl begünstigt deren Zugschnittfähigkeit. Da reicht es für zwei der Konkurrenten, am Kamo knapp vorbeizuziehen.
Das Kanetsugu hält übrigens sehr gut mit u.a. aufgrund seines balligen Anschliffs. Die optimale Druckverteilung an einer balligen Schneide lässt diese auch einfacher durch das Schnittgut gleiten.
Was mir mein Versuch und der Vergleich der Messer gezeigt hat: es ist gar nicht so leicht, eine Klingen- und vor allem Schneidengeometrie auf den ersten Blick richtig einzuschätzen. Ich habe den Eindruck, dass ein guter und erfahrener Schmied (wie z.B. Kamo) in der Lage ist, eine hervorragende leistungsfähige dreilagige Klinge herzustellen - mit einer besonders günstigen Schneidengeometrie - , die es in bezug auf ihre Schneidfähigkeit durchaus mit den modernen "Lasern" aufnehmen kann.
Gruß
Pflaster
 
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Servus,


@Pflaster, Schön runtergebrochen. Es spiegelt den Eindruck wieder, der sich nach aufmerksamer Lektüre des Küchenmesserunterforums vor dem geneigten Leser ausbreitet.

Ab einem gewissen Niveau bremst sich die Leistungsfähigkeit von vielen Kochmessern ein, dann geht es praktisch nur mehr in homöophatischen Dosen in Sachen Leistungsfähigkeit/Schneidfähigkeit/Schnitthaltigkeit nach oben. Parallel dazu steigt der Preis.

Alles darüber ist Liebhaberei und Handwerkskunst. Ist meine Erkenntnis.

Genau das finde ich wichtig zu vermitteln, dass weder über den Preis (teuer garantiert kein Spitzenmesser) noch über den Hersteller, noch über die Art der Fertigungstechnik (Dreilagenklingen können einer Monostahlklinge ebenbürtig sein) ein Messer definiert werden kann.

Dann kommt noch die Komponente der Erfahrung hinzu. Wer jahrelang dieses Thema bearbeitet entwickelt eines Sensorik und Fähigkeiten im Umgang mit Kochmesser die in keinem Lehrbuch über Geometrie oder Stahl zu finden sind. Nur der durchnittliche Benützer der Kaufberatung hat (noch) nichts von diesen Fähigkeiten. Oder wird sie nie erlangen, weil er über zwei oder drei Messer nicht hinauskommen wird.

Eine Reizüberflutung stellt sich für den Ratsuchenden ein.

Was mich dazu veranlasst das anzumerken ist das Kanetsugu Pro-M. Wie man in der Vorstellung von Pflaster schön nachlesen kann.
Diese Messer sehe ich genau an dem Punkt wo danach die Kostenkurve weiter nach oben geht und die Vernunft stehen bleibt.

Das erkennen einer Spitzengeometrie, die Beurteilung von Schnitthaltigkeit und Schneidfähigkeit im Bereich von Nuancen im Vergleich und dessen Beurteilung ist etwas für absolute Liebhaber/Kenner, wie ich meine.

Ich gehöre gewiss nicht dazu. Ich benütze Bambusbretter.;)

Anmerken möchte ich nur das dem Schnittgut entschieden zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird beim beurteilen von Schneidfähigkeiten.

Gruß, güNef
 
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Würde ich wohl so unterschreiben. Um die 100 Euro bekommt man als Laie oder Pragmatiker schon ein Messer, das kaum noch Wünsche offen lässt.
 
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Servus,

Also mein "ehemaliges" Kuro Kamo Nakiri ist jetzt mit viel Handarbeit Plan,Spiegelglatt und viel dünner

so einen Aufwand dokumentiert der geneigte Messernarr (nur im positivsten aller Sinne gemeint) in vorher/nachher Bilder. Wenn du welche hast, wäre es nett diese zu zeigen.

Gruß, güNef
 
Um mal die Anfangsaussage aufzugreifen, das ein rostendes Messer immer einem rostfreiem Überlegen sei.

Klar im Schnitt sind rostende Stähle die feineren, aber insbesondere einige Schwedenstähle sind da ebenfalls nicht so viel schlechter, um ein Beispiel zu nennen 12C27 oder AEB-L.

Dazu kommt noch die Patina, die für mein Empfinden rauer ist und sicherlich noch etwas zum Widerstand beitragen könnte(Achtung event. Placebo), worüber man sich beim rostfreien keine Gedanken machen müsste.

Müsste also das Maß aller Dinge nicht ein Dreilagen-Messer sein mit zwei rostfreien Außenstählen und einem inneren rostenden Kerl, vorausgesetzt man kriegt sie von der Geometrie her so dünn, wie einen rostenden Japaner aus Papierstahl zb?



Schöne Grüße.
 
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Um mal die Anfangsaussage aufzugreifen, das ein rostendes Messer immer einem rostfreiem Überlegen sei.
Wer hat diese Aussage getroffen?

Klar im Schnitt sind rostende Stähle die feineren, aber insbesondere einige Schwedenstähle sind da ebenfalls nicht so viel schlechter, um ein Beispiel zu nennen 12C27 oder AEB-L.
12C27 wird aber nicht so hart wie ein Karbonstahl. Außerdem soll mir mal jemand erklären, warum viele den 12c27 für so toll halten, obwohl er vom Kohlenstoffgehalt und dem Anteil an Chrom dem Solinger Standardstahl 1.4116 sehr ähnlich ist und der wird auch nicht hoch gelobt.
 
Naja die Aussage hier halt:

Warum aber ein rostträges Messer im Druckschnitt schlechter ist als ein rostendes ist bekannt. Beim Shirogami ist das Gefüge sehr fein im Gegensatz zu dem mit Carbiden durchsetzten Gefüge von rostträgen Stählen.

NACHTRAG: Upps, ich habe Durchschnitt statt Druckschnitt gelesen, das wirds gewesen sein. Mea Culpa...


Außerdem sind bei guter Wärmebehandlung durchaus 60HRC beim 12C27 drin, allerdings ist der AEB-L da noch mal ein wenig Härter, laut roman zwischen 63-65HRC, also nicht schlecht bzw. weich.

Zur Zusammensetzung:
14116-> C:0,45 Cr: 15 Mn: 1,0 Mo: 0,5 V:0,15
12C27-> C:0,6 Cr: 13,5 Si:0,4 Mn: 0,4
AEB-L -> C:0,65 Cr:12,8 Si:0,4 Mn:0,6 P:0,0025 S:0,0015


Mehr Kohlenstoff, weniger Chrom (von den anderen Zusätzen abgesehen)
Nebenbei sind sich 12C27 und AEB-L in ihrer Zusammensetzung um einiges ähnlicher als es 12C27 und 440-A sind, dennoch gibt es hier jede Menge die den AEB-L in aller höchsten Tönen loben, ich schätze im Leben wie beim Messerstahl, sind es die kleinen Dinge die den Unterschied machen.


Zumal ich der Geschichte mit der Patina nicht so dezent aus dem Weg gehen würde wie du ;)
Die ist zum Teil derartig grob, wenn man nicht aufpasst, das man es alleine mit dem Finger drüber fahren bemerken kann, ansonsten mal Wasser auf ein glattpoliertes und auf eines mit Patina tröpfeln und berichten was geschieht :hehe:



Sind halt punkte die mich interessieren würden, und sicherlich mal angesprochen werden dürfen.


Bin bei weitem kein Experte, sondern nur ein Interessierter:super:
 
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Servus,

ich schätze im Leben wie beim Messerstahl, sind es die kleinen Dinge die den Unterschied machen.

Ob sie so klein sind lass ich mal aussen vor.;)

Einen Stahl nur an seinen Eigenschaften festzumachen ist, denke ich, zu kurz gegriffen. Wenn der Hersteller, nehmen wir Suisin, sich für eine Stahlsorte entscheidet und diese „beherrscht“ kann das zu einem fruchtbaren Ergebnis werden.

Als bestes Beispiel gilt der als extrem verschleißfeste 19C27 "Schwedenstahl", eigentlich ein Industriestahl, gedacht für die Papierverarbeitung, z.B. zum schneiden von Kartonagen und hartem Fasermaterial in der Papierindustrie. Der recht grobe Stahl ist eher rostanfällig und lässt sich eigentlich nicht sehr fein ausschleifen.

Alles in allem nicht besonders geeignet für ein Kochmesser wie es scheint, trotzdem hat die Suisin Inox Honyaki Reihe einen legendären Ruf was Rostbeständigkeit, Standzeit und Schärfe betrifft.

Artelier Perceval fertigt damit seit Jahren seine L-Serie!

Hier ist die Wärmebehandlung wohl der Schlüssel, da Sandvik selbst für diesen Stahl andere Aufgaben empfiehlt als damit Kochmesser zu beglücken. Die Verarbeitungqualität der Klinge und die feine Politur der Flanken erhöht die Widerstandsfähigkeit gegen Korrision enorm.

Das Know how machts.....

Jon Broida bezeichnet das Suisin Inox Honyaki als eines der besten rostträgen Messer der Welt.

Frag mal Gabriel ob er das Messer ausreichend scharf bekommt und ob die Klinge anläuft.

In seinem Bericht und auf den Bildern ist davon weit und breit nichts zu sehen oder zu lesen und die angenommene Schärfe scheint einen "Schärfefreak" wie Gabriel zu genügen.:D

Gruß, güNef
 
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Bei 1.4116 ist der Kohlenstoffgehalt 0,45-0,55 Also im günstigsten Fall nur 0,05% von 12C27 weg.
Zur Patina hab ich nichts geschrieben, weil ich da nichts zu entgegnen habe. Mag schon sein, dass es ein bisschen rauer wird durch Patina. Das macht allerdings nicht viel aus. Poliert man die Patina runter hat man wieder, das ursprüngliche Finish.
 
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Servus,



Ob sie so klein sind lass ich mal aussen vor.;)

Einen Stahl nur an seinen Eigenschaften festzumachen ist, denke ich, zu kurz gegriffen. Wenn der Hersteller, nehmen wir Suisin, sich für eine Stahlsorte entscheidet und diese „beherrscht“ kann das zu einem fruchtbaren Ergebnis werden.

Als bestes Beispiel gilt der als extrem verschleißfeste 19C27 "Schwedenstahl", eigentlich ein Industriestahl, gedacht für die Papierverarbeitung, z.B. zum schneiden von Kartonagen und hartem Fasermaterial in der Papierindustrie. Der recht grobe Stahl ist eher rostanfällig und lässt sich eigentlich nicht sehr fein ausschleifen.

Alles in allem nicht besonders geeignet für ein Kochmesser wie es scheint, trotzdem hat die Suisin Inox Honyaki Reihe einen legendären Ruf was Rostbeständigkeit, Standzeit und Schärfe betrifft.

Artelier Perceval fertigt damit seit Jahren seine L-Serie!

Hier ist die Wärmebehandlung wohl der Schlüssel, da Sandvik selbst für diesen Stahl andere Aufgaben empfiehlt als damit Kochmesser zu beglücken. Die Verarbeitungqualität der Klinge und die feine Politur der Flanken erhöht die Wiederstandsfähigkeit gegen Korrision enorm.

Das Know how machts.....

Jon Broida bezeichnet das Suisin Inox Honyaki als eines der besten rostträgen Messer der Welt.

Frag mal Gabriel ob er das Messer ausreichend scharf bekommt und ob die Klinge anläuft.

In seinem Bericht und auf den Bildern ist davon weit und breit nichts zu sehen oder zu lesen und die angenommene Schärfe scheint einen "Schärfefreak" wie Gabriel zu genügen.:D

Gruß, güNef

Interessantes Messer, es sieht zum verwechseln ähnlich mit dem Messer was ich erstanden habe (Sakai Yusuke Wa-Gyuto 240mm Stainless)
Soll auch bei 61HRC liegen und aus Schwedenstahl bestehen, wobei nicht bekannt ist obs nun 13C27/AEBL oder 19C27, könnte beides der Fall sein, bin gespannt wie es sein wird.

Ansonsten kann ich dir nur in allen Punkten zustimmen!
 
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