Sir Slice-a-lot
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Hallo
Im Gegensatz zu super glattpolierten Schneiden (wie sie z.B. Stechbeitel oder Rasierklingen haben sollten) ist für Einige z.B. bei Küchenmesser eine superfeine Microverzahnung erstrebenswert. Dadurch bekommen die Messer mehr "biss", d.h. dringen schneller durch Tomatenhaut oder so.
Nota bene: Trotz Microverzahnung ist die Klinge hochfein geschliffen. Am leichtesten bekommt man diese Effekt durch weiche Natursteine wie Hakka, Suita oder Hideriyama hin.
Grüsse
B
Im Gegensatz zu super glattpolierten Schneiden (wie sie z.B. Stechbeitel oder Rasierklingen haben sollten) ist für Einige z.B. bei Küchenmesser eine superfeine Microverzahnung erstrebenswert. Dadurch bekommen die Messer mehr "biss", d.h. dringen schneller durch Tomatenhaut oder so.
Nota bene: Trotz Microverzahnung ist die Klinge hochfein geschliffen. Am leichtesten bekommt man diese Effekt durch weiche Natursteine wie Hakka, Suita oder Hideriyama hin.
Grüsse
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Sir Slice-a-lot
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Alternativ
Vom groben Stein direkt auf den Polierstein. Dauert etwas länger, geht aber auch...
Vom groben Stein direkt auf den Polierstein. Dauert etwas länger, geht aber auch...
herbert
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wenn Du wirklich wissen willst, was es mit Schärfe auf sich hat:
http://www.messerforum.net/showthread.php?30447-John-D-Verhoeven-Experiments-on-Knife-Sharpening-(engl-)
da findet man viele Antworten, sogar auf Fragen, die man gar nicht hatte.....
Im Ernst, viel Experimente, wenig bis gar kein Hype.
Typisch Verhoeven halt.
http://www.messerforum.net/showthread.php?30447-John-D-Verhoeven-Experiments-on-Knife-Sharpening-(engl-)
da findet man viele Antworten, sogar auf Fragen, die man gar nicht hatte.....
Im Ernst, viel Experimente, wenig bis gar kein Hype.
Typisch Verhoeven halt.
herbert
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Ups, ich glaube, der link geht nicht mehr.
Suche weiter.
Sooooo, geht doch:
http://www.bushcraftuk.com/downloads/pdf/knifeshexps.pdf
Suche weiter.
Sooooo, geht doch:
http://www.bushcraftuk.com/downloads/pdf/knifeshexps.pdf
_Centurio_
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Unter bissiger Schärfe verstehe ich eine Schneide die im Zugschnitt brilliert, sich also in das Schneidgut hineinbeißt. zB. wenn man eine Schneide auf einer 600er oder 1200er Diamantplatte abzieht. Ich schärfe meine Taschenmesser alle auf diese Weise. Eine auf hochglanz polierte Schneide ist für Dinge wie Karton, Packungen, Schnur schneiden usw. absolut sinnlos, die Schneidhaltigkeit sinkt hierbei rapide.
Das Problem ist dass einige Stähle wie zB. günstigere rostfreie die auf diese Weise geschärft werden, einen Grat stehen haben. Eher hochlegierte rostträge Stähle mögen solche bissige Schneiden. Habe gestern mein Manix 2 aus S110V auf einer 1200er Diamantplatte abgezogen. Da geht die Post ab das ist abartig...
lG Olli
Das Problem ist dass einige Stähle wie zB. günstigere rostfreie die auf diese Weise geschärft werden, einen Grat stehen haben. Eher hochlegierte rostträge Stähle mögen solche bissige Schneiden. Habe gestern mein Manix 2 aus S110V auf einer 1200er Diamantplatte abgezogen. Da geht die Post ab das ist abartig...
lG Olli
Dank für die Antworten!
Verstehe ich es richtig, daß bissig letztlich eine Umschreibung für „weniger“ scharf ist?
Bzgl. Verhoeven: Viele Fachbegriffe, die mir auch nach der Übersetzung nicht verständlich sind. Deshalb Wikipedia, hier verliere ich mich in den Links, verstehe weniger als mehr. „Experiments of Knife Sharpening“ braucht Geduld u. Motivation!
Horst
Verstehe ich es richtig, daß bissig letztlich eine Umschreibung für „weniger“ scharf ist?
Bzgl. Verhoeven: Viele Fachbegriffe, die mir auch nach der Übersetzung nicht verständlich sind. Deshalb Wikipedia, hier verliere ich mich in den Links, verstehe weniger als mehr. „Experiments of Knife Sharpening“ braucht Geduld u. Motivation!
Horst
Sir Slice-a-lot
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Naja, wenn man der Verhovenschen Logik: je glatter, gleichmässiger und polierter die Schneide umso schärfer folgt (was ja für die getesteten Rasiermesser sicherlich zutrifft), wäre das tatsächlich ein möglicher Schluss.
Aber eine Biss-Schärfe ist eben im idealfall glatt und poliert, aber eben micro-ungleichmässig. Damit ergibt sich ein Effekt, wie man ihn auf Macroebene von diesen Wellenschliff-Tomatenmessern kennt. Die sind ja per se nicht wirklich scharf (man kann mit der flachen hand auf die Fase hauen, da passiert nichts. Probier das mal mit einem scharfen Messer..). Aber im Zugschnitt sollte man das nicht tun. Dann geht die Post nämlich ab, auch wenn es letztendlich eher ein reissen, als ein schneiden ist..
Grüsse
B
Aber eine Biss-Schärfe ist eben im idealfall glatt und poliert, aber eben micro-ungleichmässig. Damit ergibt sich ein Effekt, wie man ihn auf Macroebene von diesen Wellenschliff-Tomatenmessern kennt. Die sind ja per se nicht wirklich scharf (man kann mit der flachen hand auf die Fase hauen, da passiert nichts. Probier das mal mit einem scharfen Messer..). Aber im Zugschnitt sollte man das nicht tun. Dann geht die Post nämlich ab, auch wenn es letztendlich eher ein reissen, als ein schneiden ist..
Grüsse
B
güNef
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Servus,
ich halte "scharf" oder "bissig" oder "bissige Schärfe" für sehr theoretisch, aber gut......
Jede Schneidkante/Wate ergo Schneidenspitze/Schneidenstumpf (über die Begrifflichkeiten lässt sich gut stolpern) ist stark vergrößert dargestellt zerklüftet, hat also ungleichmäßige Serrations, entweder weil die Schneidkante schon beim feinsten Ausschärfen/Entgraten abreißt, oder nach den ersten Zügen über ein festes Schnittgut beginnt im Mikrobereich federn zu lassen.
Warum meinst du, ist glatt und poliert "bissiger" als grob und "offen" bei identem Zustand der Schneidkante?
Demnach ist es ist nicht nur der Zustand der Schneidkante, sondern kommt es auch auf die Oberfläche der Schneidfase an, ob diese von der Schneidkante bis zum Ende der Facette grob und "offen" ist, oder fein poliert und "geschlossen", auch wenn faktisch nur die Schneidkante den "Schnitt" setzt und der "Rest" dann Keilwirkung und Verdrängung ist, ob das "Schneidgefühl" jetzt als "bissig" empfunden wird?
Gruß, güNef
ich halte "scharf" oder "bissig" oder "bissige Schärfe" für sehr theoretisch, aber gut......
Jede Schneidkante/Wate ergo Schneidenspitze/Schneidenstumpf (über die Begrifflichkeiten lässt sich gut stolpern
) ist stark vergrößert dargestellt zerklüftet, hat also ungleichmäßige Serrations, entweder weil die Schneidkante schon beim feinsten Ausschärfen/Entgraten abreißt, oder nach den ersten Zügen über ein festes Schnittgut beginnt im Mikrobereich federn zu lassen.Warum meinst du, ist glatt und poliert "bissiger" als grob und "offen" bei identem Zustand der Schneidkante?
Demnach ist es ist nicht nur der Zustand der Schneidkante, sondern kommt es auch auf die Oberfläche der Schneidfase an, ob diese von der Schneidkante bis zum Ende der Facette grob und "offen" ist, oder fein poliert und "geschlossen", auch wenn faktisch nur die Schneidkante den "Schnitt" setzt und der "Rest" dann Keilwirkung und Verdrängung ist, ob das "Schneidgefühl" jetzt als "bissig" empfunden wird?
Gruß, güNef
Sir Slice-a-lot
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Hallo gü
Das leitet sich ganz einfach von meinen persönlichen Beobachtungen ab. Wenn ich ein grob geschliffenes Messer (=viele Serratationen) direkt noch poliere, dann hat die Klinge für meine Wahrnehmung mehr Biss, als wenn ich es nicht tue. Das deckt sich im Übrigen mit meiner Beobachtung, dass geschliffene Messer besser schneiden als ungeschliffene ;-)
Das die Topologie der Fase eine grosse Auswirkung hat, lässt sich am Beispiel "Tomatenmesser" sehr gut beobachten. Welche physikalischen Vorgänge neben dem Schneiden dort stattfinden, kann ich Dir nicht sagen. Aber das ein eigendlich wenig scharfes Messer mit Wellenschliff Dinge besser durchtrennt als ohne, steht, so glaube ich, ausser Frage. Ob diese allerdings sich über die gesamme Facette hinziehen müssen, glaube ich nicht. Das ist wohl eher "Füllhöhe technisch bedingt..."
Grüsse
B
Das leitet sich ganz einfach von meinen persönlichen Beobachtungen ab. Wenn ich ein grob geschliffenes Messer (=viele Serratationen) direkt noch poliere, dann hat die Klinge für meine Wahrnehmung mehr Biss, als wenn ich es nicht tue. Das deckt sich im Übrigen mit meiner Beobachtung, dass geschliffene Messer besser schneiden als ungeschliffene ;-)
Das die Topologie der Fase eine grosse Auswirkung hat, lässt sich am Beispiel "Tomatenmesser" sehr gut beobachten. Welche physikalischen Vorgänge neben dem Schneiden dort stattfinden, kann ich Dir nicht sagen. Aber das ein eigendlich wenig scharfes Messer mit Wellenschliff Dinge besser durchtrennt als ohne, steht, so glaube ich, ausser Frage. Ob diese allerdings sich über die gesamme Facette hinziehen müssen, glaube ich nicht. Das ist wohl eher "Füllhöhe technisch bedingt..."
Grüsse
B
Meiner laienhaften Überlegung nach, ist jede Schneide bzw. Schneidfase (Zwei theoretische Begriffe, die tatsächlich nicht zu trennen sind. Wie bei dem geometrischen Punkt oder, anders gesagt, wo fängt das eine an und wo hört das andere auf?) uneben (serration), gleichgültig wie fein das Schleifkorn ist.
Völlig „glatt“ (Gibt es das?) könnte nicht schleifen, weil das Schleifmittel muß in Werkstoff eindringen, eine „Verzahnung“ zwischen Schleifmittel und Werkstoff ermöglichen, nur so kann Abtrag geschehen. Das bedeutet, daß schleifen niemals glatt hervorbringen kann. Uneben kann nicht eben erzeugen.
Warum kann ein Rasiermesser keine Tomate schneiden? Eben aus diesem Grund, es findet keine Verzahnung (kein Wiederstand) statt. die Strukturen können nicht ineinander greifen. Die Klinge „rutscht“ über die Tomate hinweg, sie „packt“ nicht. Zudem ist die Struktur der Rasierklinge derart, daß sie auch nicht ausreichend penetrieren kann um dieses „nicht zusammenpassen“ durch, sozusagen, gewaltsames Eindringen auszugleichen.
Ein Tomatenmesser kann aufgrund der höheren „Spitzen“ penetrieren und so eine Verzahnung und somit einen Schnitt herbeiführen.
Richtig?
Horst
Völlig „glatt“ (Gibt es das?) könnte nicht schleifen, weil das Schleifmittel muß in Werkstoff eindringen, eine „Verzahnung“ zwischen Schleifmittel und Werkstoff ermöglichen, nur so kann Abtrag geschehen. Das bedeutet, daß schleifen niemals glatt hervorbringen kann. Uneben kann nicht eben erzeugen.
Warum kann ein Rasiermesser keine Tomate schneiden? Eben aus diesem Grund, es findet keine Verzahnung (kein Wiederstand) statt. die Strukturen können nicht ineinander greifen. Die Klinge „rutscht“ über die Tomate hinweg, sie „packt“ nicht. Zudem ist die Struktur der Rasierklinge derart, daß sie auch nicht ausreichend penetrieren kann um dieses „nicht zusammenpassen“ durch, sozusagen, gewaltsames Eindringen auszugleichen.
Ein Tomatenmesser kann aufgrund der höheren „Spitzen“ penetrieren und so eine Verzahnung und somit einen Schnitt herbeiführen.
Richtig?
Horst
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_Centurio_
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Genau so ist es.
Bissig darf man nicht mit stumpf gleichsetzen. Das Manix in S110V welches ich auf der 1200er Diamantplatte abgezogen hat hat lockerst Armhaare rasiert, die sind richtig vom Arm gesprungen.
Klar, wenn ich mit einem 10000er Stein poliere oder mit Lederriemen abziehe springen die Haare auch weg, jedoch nimmt die Schneidfähigkeit und Schnitthaltigkeit im Zugschnitt E N O R M (!) ab.
Und die Schärfe nur über die Schneidkantendicke zu definieren hat für die Praxis absolut keine Aussagekraft.
El Dirko
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Meine Definition sieht so aus:
Schneide:
1. Sehr fein Ausgeschliffen und Poliert, in der Beziehung absolut gleich eine polierte geschlossene Schneide.
2. Die Schneide ist aber nicht geschlossen sondern eben offen und zwar in erheblich stärkerer Größenordnung als bei einer polierten geschlossenen Schneide. Die "Öffnungen" sind im Idealfall gleichmäßig verteilt.
Fase:
Die Fase sollte möglichst homogen und glatt sein, dass ziel ist nicht eine Rauigkeit der Fase sondern das teile der Schneide nicht geschlossen sind.
Herstellung einer solchen Schneide:
Wie Sir Slice-a-lot schon sagte erreicht man das indem man von einem groben Schleifmedium direkt auf ein sehr feiner geht. Auf dem sehr feinem Medium wird das Messer soweit weiter geschliffen bis auf der einen Seite eine möglichst fein aus geschliffene Schneide mit glatter Fase entsteht aber eben gerade so nicht so weit das die Schneide wieder vollkommen geschlossen ist.
Ziel ist eine Schneide die zwei Eigenschaften vereint: Hoch feine polierte Anteile und gröbere nicht so fein polierte Anteile.
Sprich wir reden von:
Feinen, polierten Schneiden mit gleichmäßig verteilten Unterbrechungen in denen die Politur nicht so gut greifen konnte und die daher minimal rauer sind.
Die Schneide und auch die Fase wirken bei normaler Betrachtung glatt, man sieht da keine Furchen oder Riefen.
Solche bissigen Schneiden "graben" sich bei Zugschnitt schon bei wirklich minimalen Druck extrem ins Schneidgut. Daher kommt vermutlich auch der Name, weil unbedarfte von derartigen Klingen beim ersten Test a la "ist das Scharf >mal zur probe den Finger gleiten lassen<" sofort echt tief geschnitten (sprich gebissen) werden. Das passiert bei einer extrem scharfen aber geschlossenen Schneide nicht so extrem.
Die Effekte die dabei wirken sind IMHO genau die gleichen wie sie im sehr viel größerem Maßstab für Serations oder auch für Rekurve Schneiden gelten. Sprich unterschiedliche Schneid-anstellwinkel sowie der Säge-Effekte.
Gruß
El
PS: und hört mit diesem echt ekligen "Schneidkante" auf. Das ist die Schneide und der einfache Merksatz hierzu lautet: "Die Schneide ist der Teil des Messers der das Schnittgut Scheidet." Die Kanten der Schneide heißen "Fase", zwei davon bilden die Schneide ...
und selbstverständlich lassen sich Schneide und Fase trennen, theoretisch sogar mathematisch exakt und für den allgemeingebrauch fängt die Schneide halt da an wo die Fase Endet ...
Schneide:
1. Sehr fein Ausgeschliffen und Poliert, in der Beziehung absolut gleich eine polierte geschlossene Schneide.
2. Die Schneide ist aber nicht geschlossen sondern eben offen und zwar in erheblich stärkerer Größenordnung als bei einer polierten geschlossenen Schneide. Die "Öffnungen" sind im Idealfall gleichmäßig verteilt.
Fase:
Die Fase sollte möglichst homogen und glatt sein, dass ziel ist nicht eine Rauigkeit der Fase sondern das teile der Schneide nicht geschlossen sind.
Herstellung einer solchen Schneide:
Wie Sir Slice-a-lot schon sagte erreicht man das indem man von einem groben Schleifmedium direkt auf ein sehr feiner geht. Auf dem sehr feinem Medium wird das Messer soweit weiter geschliffen bis auf der einen Seite eine möglichst fein aus geschliffene Schneide mit glatter Fase entsteht aber eben gerade so nicht so weit das die Schneide wieder vollkommen geschlossen ist.
Ziel ist eine Schneide die zwei Eigenschaften vereint: Hoch feine polierte Anteile und gröbere nicht so fein polierte Anteile.
Sprich wir reden von:
Feinen, polierten Schneiden mit gleichmäßig verteilten Unterbrechungen in denen die Politur nicht so gut greifen konnte und die daher minimal rauer sind.
Die Schneide und auch die Fase wirken bei normaler Betrachtung glatt, man sieht da keine Furchen oder Riefen.
Solche bissigen Schneiden "graben" sich bei Zugschnitt schon bei wirklich minimalen Druck extrem ins Schneidgut. Daher kommt vermutlich auch der Name, weil unbedarfte von derartigen Klingen beim ersten Test a la "ist das Scharf >mal zur probe den Finger gleiten lassen<" sofort echt tief geschnitten (sprich gebissen) werden. Das passiert bei einer extrem scharfen aber geschlossenen Schneide nicht so extrem.
Die Effekte die dabei wirken sind IMHO genau die gleichen wie sie im sehr viel größerem Maßstab für Serations oder auch für Rekurve Schneiden gelten. Sprich unterschiedliche Schneid-anstellwinkel sowie der Säge-Effekte.
Gruß
El
PS: und hört mit diesem echt ekligen "Schneidkante" auf. Das ist die Schneide und der einfache Merksatz hierzu lautet: "Die Schneide ist der Teil des Messers der das Schnittgut Scheidet." Die Kanten der Schneide heißen "Fase", zwei davon bilden die Schneide ...
und selbstverständlich lassen sich Schneide und Fase trennen, theoretisch sogar mathematisch exakt und für den allgemeingebrauch fängt die Schneide halt da an wo die Fase Endet ...
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Ich bin noch relativ neu im Forum und möchte nicht behaupten viel praktische Erfahrung beim Schleifen zu haben, dennoch möchte ich kurz darstellen, wie mir ein guter Freund und Ingenieur im Bereich Metallformung die wirkweise meines Suitas erklärt hat:
Im Gegensatz zu synthetischen Schleifsteinen, die eine definierte Schleifpartikelgröße haben, haben Natursteine eine natürliche Schwankung bei den von ihnen freigesetzten Schleifpartikeln. Zudem sind diese zwar zunächst eher in Oktaederform, zumindest nach kurzem Kontakt mit dem zu schärfenden Stahl verrunden diese dann aber, im Gegensatz zu den scharfkantigeren an Dodekaeder erinnernde Formen der synth. Steine, die ihre Ausgangsform auch nicht verlieren.
Beim Kontakt mit Stahl, greifen die Naturpartikel den Stahl zunächst stark an, verlieren dann aber schnell an Form, wodurch sich die Schleifeigenschaften zu einer bedeutend feineren Partikelgröße ändert und so eine "unebene" Oberfläche entsteht, die jedoch gleichzeitig stark poliert ist. Diese führt zu dem von vielem als bissig bezeichneten Schneiderlebnis, da die minimalen Unebenheiten an der Schneide beim Auftreffen auf das Schnittgut zu einer Konzentration der Anpresskraft an ihren Spitzen führt , so kann die Schneide das Schnittgut besser penetrieren und dann zerteilen.
Das Gefühl des Gleiten durch das Schnittgut kommt wohl von den Unebenheiten auf der Fase, da sich winzige Luftpolster bilden, die ein ankleben des Schnittguts verhindern.
Ich hoffe ich habe es verständlich erklärt.
Beste Grüße
Adrian
Im Gegensatz zu synthetischen Schleifsteinen, die eine definierte Schleifpartikelgröße haben, haben Natursteine eine natürliche Schwankung bei den von ihnen freigesetzten Schleifpartikeln. Zudem sind diese zwar zunächst eher in Oktaederform, zumindest nach kurzem Kontakt mit dem zu schärfenden Stahl verrunden diese dann aber, im Gegensatz zu den scharfkantigeren an Dodekaeder erinnernde Formen der synth. Steine, die ihre Ausgangsform auch nicht verlieren.
Beim Kontakt mit Stahl, greifen die Naturpartikel den Stahl zunächst stark an, verlieren dann aber schnell an Form, wodurch sich die Schleifeigenschaften zu einer bedeutend feineren Partikelgröße ändert und so eine "unebene" Oberfläche entsteht, die jedoch gleichzeitig stark poliert ist. Diese führt zu dem von vielem als bissig bezeichneten Schneiderlebnis, da die minimalen Unebenheiten an der Schneide beim Auftreffen auf das Schnittgut zu einer Konzentration der Anpresskraft an ihren Spitzen führt , so kann die Schneide das Schnittgut besser penetrieren und dann zerteilen.
Das Gefühl des Gleiten durch das Schnittgut kommt wohl von den Unebenheiten auf der Fase, da sich winzige Luftpolster bilden, die ein ankleben des Schnittguts verhindern.
Ich hoffe ich habe es verständlich erklärt.
Beste Grüße
Adrian
güNef
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Servus,
ich lese die Beiträge hier mit Vergnügen und halte einzelne Ausführungen bisweilen auch für durchaus haltbar, hätte aber gerne gewusst ob hier jemand ernsthaft einen Unterschied zwischen den persönlichen Zugängen eine "bissige" Schärfe zu generieren, merken würde.
Wer vom ewigen Streit der "Goldohren" versus "Holzohren" der Hifi-Szene schon mal was gehört oder gelesen hat, wird beim Lesen solcher Angaben ein wenig daran erinnert!
Ich denke, da kann ich nicht mehr mit und bin eine klassische "Holzhand", deren Feinmotorik solche Rückmeldungen einer Klinge nicht mehr wahrnimmt!
Gruß, güNef
ich lese die Beiträge hier mit Vergnügen und halte einzelne Ausführungen bisweilen auch für durchaus haltbar, hätte aber gerne gewusst ob hier jemand ernsthaft einen Unterschied zwischen den persönlichen Zugängen eine "bissige" Schärfe zu generieren, merken würde.
Wer vom ewigen Streit der "Goldohren" versus "Holzohren" der Hifi-Szene schon mal was gehört oder gelesen hat, wird beim Lesen solcher Angaben ein wenig daran erinnert!
Ich denke, da kann ich nicht mehr mit und bin eine klassische "Holzhand", deren Feinmotorik solche Rückmeldungen einer Klinge nicht mehr wahrnimmt!
Gruß, güNef
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El Dirko
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Die meisten hier sind auf recht ähnlichem nennen wir es mal "Rauhigkeits Niveau". Sprich sehr feiner Verzahnung.
Es gibt aber auch noch andere Ansätze, die stärker Richtung Mikro-Säge gehen.
Ich denke da z.B. an den Anschliff den Microtech macht.
Die kommen Rasierscharf und mit bloßem Auge sichtbaren feinen Rillen in der Fase bis in die Schneide rein gezogen.
Sieht geil aus, schneidet fies und IMHO spürbar anders.
Selbst das merkt man aber m.E. nur wenn man drauf achtet und bewusst locker schneidet. Nach dem ersten abziehen ist das dann gefühlt weg.
... ausschließen das das Plazebo ist kann ich aber auch nicht.
Gruß
El