Was meint bissige Schärfe?

Ja, ich bin auch immer vorsichtig wenn es um die Einschätzung meiner Schleifkenntnisse geht, vielleicht lässt mich das Selbstbewusstsein anderer deshalb so zweifeln. Nur weil ich nicht besonders gut schleifen kann, heißt das ja nicht das andere das nicht können.

Das andere nicht gut schleifen können, habe ich ja auch nicht behauptet. Warum es keine einheitliche Definition der Bissigkeit einer Schneide geben kann, habe ich allerdings physikalisch begründet. Wenn es keine einheitliche Definition dieses bestimmten Schärfezustands geben kann, kann es keine allgemein reproduzierbare Universalmethode zur Herstellung dieser Form von Schärfe geben. Auch ein Schleifgott wird daran nichts ändern.

Was man machen kann, was hier im Thread überwiegend gemacht wurde und was ja auch gut ist, mit Hinblick auf einen bestimmten Anwendungsfall zu beschreiben, welcher Stahl sich mit welchen Steinen auf eine Schärfe bringen lässt, die die User subjektibv als bissig empfinden. Nun ging es dir ja um ein Patentrezept zur Reproduzierbarkeit einer bissigen Schneide, um über solch subjektive Behauptungen und Erlebnisse hinauszukommen. Und da kann man nur sagen: Das erste gibt's nicht und das zweite geht nicht.
 
Moin
Interessantes Thema .
Hier mein Schnell-Test wobei die Betonung auf mein und schnell liegt .
Testkandidat 1 (der Täter) Herder Petty rostfrei nagelgehend
Testkandidat 2 (das Opfer) eine reife Tomate (keine Ahnung ob aus Spanien oder Niederlande ,mit Sicherheit von Aldi)
Mit dabei ein 1/6 K-Stein von Imanishi und Leder mit Paste von Scherenkauf (müsste ich mal wieder neu auftragen)

Ziel : Die Tomate einhändig waagerecht in Scheiben schneiden .Der Tomate wurde eine Scheibe abgeschnitten für eine gerade Auflagefläche ,

Test 1 :das Messer wurde auf dem 1000 er pro Seite 5 x abgezogen
Ergebnis : kein Eindringen
Test 2 :nach dem 1000 er das Leder pro Seite 3 x
Ergebnis : ziehend eingeschnitten ca 1/3 ,schiebend ging nichts mehr -also eher mein (Schleif) Fehler
Test 3 :6000 er pro Seite 5 x
Ergebnis : in 3 Zügen (2 x ziehend 1 x schiebend)war die Scheibe ab bei 12 cm Klinge
Test 4 :6000 er plus Leder
Ergebnis : das selbe wie Test 3
Fazit :Ob die Klinge nun Biss hat ,weiß ich nicht ,aber ich werd so weiter machen wie zuvor ,einmal Grundschlff und dann gefühlt ewig den 6000 er plus Leder .

Dieser Beitrag hat keinen Anspruch auf irgendwas
Ich bin bei Weitem kein Schleifgott sondern schärfe nur für den hausgebrauch ,von daher brauch ich auch keine NS
Gruß Jens
 
Zuletzt bearbeitet:
@El,
...
aber hier geht es um Tomaten und andere Lebensmittel die mit bevorzugt japanischen Kochmessern geschnitten werden, die beim Seileschneiden nix zu melden haben.
Auch schleifen die meisten dieser Teilnehmer mit kontrolliertem und geführtem Winkel und reiben nicht an einem nassen Stein herum. :steirer:
...

Das mußt Du dann bitte deutlicher herausstellen, ich kenne nicht die genaue Historie zur Entstehung des Threads und das wird vielen so gehen. Wie Du an meinen Posts siehst beziehe ich mich auf das Gesamtphänomen. Ich mache das weil der nicht im Küchenmesserforum sondern im Wartung & Pflege Forum ist und weil der Tread Opner die Frage auch eher allgemein gestellt hat.

Den Versuch nachvollziehbare Unterschiede für eher feinste Schneiden sicher nachzuweisen halte ich für so gut wie aussichtslos, weil sehr schwer zu testen.

Was man vielleicht machen könnte ist: Ein Messer zuerst vollkommen glatt polieren, auf Tomate "legen" klinge nach hinten ziehen und anschliesend den Weg bestimmen ab wann die Klinge "rein saust".
Das Ganze dann wiederholen alles gleich nur anderer etwas "Aggressiverer Schliff".

Bei dem Test sehe ich den HAUCH einer Chance, dass man nachweisen kann das die rauhe Klinge halt bei weniger Weg einschneidet.
Das Messer sollte natürlich leicht sein ...
Jeder Test sollte mindestens dreifach durchgeführt werden, um aussagen über die mittlere Abweichung treffen zu können.

Das ist IMHO so ziemlich der einzige Weg, wenn Du deine These getestet und widerlegt oder bestätigt haben möchtest. Wenn Du noch einen Experten in den jeweiligen Schliff arten findest, kann man auch einen Wettbewerb daraus machen. :D

Als Testobjekt könnte man diese billigen Opinel Küchenmesserchen nehmen, die wiegen quasie nix ..... :-D

Und komm mir jetzt ja nich das Du das für diese Großen Japaner auseinander dividiert haben willst ... da bin ich schlicht Deiner Meinung "no Way" das objektiv zu bestimmen, da muss man einfach seiner Erfahrung glauben, das muss ja nicht falsch sein "best Praktice" wird überall auf der Welt angewendet ....


Gruß
El
 
Servus,

Das andere nicht gut schleifen können, habe ich ja auch nicht behauptet.

und ich habe nicht behauptet das du das behauptet hast, sondern halte meine Schleiferfahrung und mein Können für eher mässig, verglichen mit Leuten hier die entweder Kochmesser professionell nützen, oder sich zusätzlich noch mit Rasiermessern und sanfter Rasurschärfe beschäftigen.
Das ist ein anderer Zugang mit anderen Zielen und Ergebnissen, als wenn z.B. jemand eine Klinge auf einem Schruppstein ausdünnt um sie dann irgendwie scharf und leichter schneidend zu bekommen.

es keine einheitliche Definition der Bissigkeit einer Schneide geben kann, habe ich allerdings physikalisch begründet.
Nun ging es dir ja um ein Patentrezept zur Reproduzierbarkeit einer bissigen Schneide, um über solch subjektive Behauptungen und Erlebnisse hinauszukommen. Und da kann man nur sagen: Das erste gibt's nicht und das zweite geht nicht.

Gemeint war mit "Patentrezept" ein roter Faden der Orientierung, den alle einhalten wenn es Richtung bissige Schneide gehen soll. Die speziellen Methoden und dazu verwendeten Steine die dann genannt werden sind die eine Sache, eine reproduzierbare Linie eine andere.

Rauszulesen ist das ein grobes Schleifmedium eine grobe Schneide zur Folge hat, die wieder durch ihre zerklüftete Oberfläche besser Tomatenhaut perforiert sich "verbeißt" und die Oberfläche mikroskopisch zerreisst. Das ist der Tenor. Das ist plausibel. Wenn jetzt jemand sagt eine mit einem 30.000er Stein abgeschlossene und hochpolierte Schneide ist das Mittel zur Wahl um Tomaten gut und lange zu schneiden, wird mit viel Widerspruch zu rechnen haben, oder?

Ob man jetzt aus einem Messer ein "reines" Tomatenmesser macht, wie Wastl das als Beispiel vorschlägt oder sich an einen "Gefühlswert" ranschleift, der noch gut ausgewogen für alles an Küchenschnittgut verwendbar ist und trotzdem noch wunderbar in Tomatenhaut eindringt, ist anscheinend persönliches Ermessen.

Nach vielen Angaben zu diversen Schleifergebnissen dachte ich, auch das wäre eine klar physikalische Sache, wie eben eine geometrisch optimierte und klar messbare und dadurch reproduzierbare Klingengeometrie besser schneidet als ein flach angeschliffenes 2mm Blech mit 0,5mm hinter der Wate.

So war meine Folgerung, dass eine Steinabfolge je nach Stahl gewählt und ein sauberer Schliff vorausgesetzt, nach Wunsch einmal eine kompromisslos bissige, weil schroff und offene Schneide erzeugt werden kann und ein andermal eine hochpolierte feine und geschlossene Schneide! Und alle möglichen Abstufungen dazwischen.

Gruß, güNef
 
Zitat: El Dirko:
Was man vielleicht machen könnte ist: Ein Messer zuerst vollkommen glatt polieren, auf Tomate "legen" klinge nach hinten ziehen und anschliesend den Weg bestimmen ab wann die Klinge "rein saust".
Das Ganze dann wiederholen alles gleich nur anderer etwas "Aggressiverer Schliff".

Bei dem Test sehe ich den HAUCH einer Chance, dass man nachweisen kann das die rauhe Klinge halt bei weniger Weg einschneidet.
Das Messer sollte natürlich leicht sein ...
Jeder Test sollte mindestens dreifach durchgeführt werden, um aussagen über die mittlere Abweichung treffen zu können.

Meines erachtens ist das Problem ja nicht dass eine sauber Polierte (10000+) Schneide Tomatenhaut schneidet, denn das tut sie ja wunderbar, aber wenn nun diese, nennen wir sie "Überschärfe" bei manchen Messern nach etwas Brettkontakt flöten geht, und somit keine gereifte Tomate mehr geschnitten werden kann.

In der Arbeit benützte ich ja wenn nicht irgendwelche neuen Messer dazukommen oder ich was testen darf eigentlich nur ein bis zwei Selbstgeschmiedete und ansonsten ausgedünnte Global (die sind aber meist für die Kinder die mir in der Küche (Schulmensa) helfen reserviert, für Obstsalat etc.).
Dabei setze ich bei den Global auf 325`er DMT (1-2mal im Jahr) und Chosera 5000 (täglich), und die Messer schneiden den ganzen tag über (auch nach "groben" missbrauch (Schnittgut mit der Schneide nach unten vom Brett schaben etc.) Tomaten und anderes dünnhäutiges Gemüse und Obst (z.B.: Trauben) gut, behalten also eine bissige Schneide auch wenn sie nicht mehr so brutal scharf sind.

Die Handgemachten sehen das ganze Jahr einmal einen 1000`er werden aber nur mit dem 5000`er "schnittig" gehalten, obwohl die schon mehr abkönnen aber es einfach nerft wenn mann nach 100-150 Essen wegen ein Paar Tomaten das Messer nachschärfen muss...... Und das passiert halt bei Körnungen über 5000-6000 ziemlich oft, gerade bei solchen Mengen und den Plastikbrettern!.
Die Messer die es Vertragen und eine hoch polierte Schneide sinnvoll über einen gewissen Zeitraum halten können (dabei auch noch Tomaten, Paprika, Trauben etc.) vorzüglich schneiden können werden natürlich dementsprechend behandelt.

Heute habe ich einen kleinen Ausbruch aus meinem Doi Takohiki ausgeschliffen, (Chosera 3000 (der ist schnell genug für kleine Ausbrüche), Chosera 10000, Ohira Suita). Nach dem 10000`er war die Schneide für ihre Aufgabe perfekt (gebeizter Lachs hauchdünn) allerdings ging es nach dem Ohira noch besser! weil die Schneide im feinsten Segment mehr biss hatte, also leichter in das Fischfilet eingedrungen ist.

Ganz wichtig ist auch dass niemand ein Messer Freihand perfekt schärfen kann!, ich wähne mich nah dran aber es ist und bleibt eine Herausforderung, die mit meiner täglichen Routine natürlich "leicht" von der Hand geht, aber gerade im Gastrostress schonmal zu balligen:steirer: Schneiden führt (die aber auch hervorragend schneiden!).

Ganz wichtig ist immer (auch bei winkelgesteuerten Schleifsysthemen) zu wissen was man macht. Der oft unterschätzte (aber genauso oft überbewertete) Grad oder Bart sollte das Ziel der Bemühungen sein bzw. diesen zu eliminieren.
In den Rasurforen, wo es bei den wirklich guten Schärfern nicht mehr um Schärfe sondern um Sanftheit geht, die ja nur (zumindest meiner Meinung nach) mittels Natursteinen erzeugt werden kann (auch, oder gerade mit Belgischen Brocken ohne Pastenriemen ;)), gehen die Diskussionen ebenfalls immer in die Richtung, dass es vom Benutzer abhängig ist!.

Der eine schwört auf 325 Diamant + 5000`er der andere auf einen Naturjapaner, der dritte auf DMT 8000...... Leider gibt es zu wenige unter uns die alle Steine getestet haben (Lesslemming glaube ich ist nah dran :)), ich bin auch nicht soweit davon entfernt (zumindest bei den Synthetischen).

Allgemeingültige Tests und Wissenschaftliche Betrachtung scheitert bei der Lebensmittelzerkleinerung als auch bei der Rasur immer am unterschiedlichen Schnittgut. Jede Tomate ist anders (Sorte, Reifegrad, Temperatur, Wassergehalt), ebenso wie jeder Bart andere Haare hat und auch an äusseren Einflüssen mangelt es nicht. Desweiteren ist unsere Empfindung einfach zu subjektiv, egal ob es um die Rasur oder die Tomate geht.

Grüße Wastl.
 
Servus,

Das mußt Du dann bitte deutlicher herausstellen, ich kenne nicht die genaue Historie zur Entstehung des Threads und das wird vielen so gehen.

richtig und ich hol das hiermit nach.

Ausgehend von diesem Thread und Post 216 kam dann von farblos in Post 219 diese Frage:

Was unterscheidet bissig von scharf?

Dies war die Grundlage für die Eröffnung dieses Threads, das Thema bezog sich also auf Kochmesser und Lebensmittel und den besagten Unterschied und einen neuen Suita JNS der eine Klinge in ein paar Minuten bissig und scharf macht.

Ich und auch andere sind dann davon ausgegangen das es sich um Kochmesser und Tomaten und die Frage "Was unterscheidet bissig von scharf?" handelt, was genau genommen nicht bindend ist. Ein Jagdmesser kann natürlich auch "bissig" geschärft sein und eine Tomate schneiden, das ist natürlich nicht nur Kochmessern vorbehalten.

Aber für mich hat sich das hier schon erklärt! ;)

Und komm mir jetzt ja nich das Du das für diese Großen Japaner auseinander dividiert haben willst ... da bin ich schlicht Deiner Meinung "no Way" das objektiv zu bestimmen, da muss man einfach seiner Erfahrung glauben, das muss ja nicht falsch sein "best Praktice" wird überall auf der Welt angewendet ....

Ja, es ist wirklich immer das Beste auf eigene Erfahrung zurückgreifen zu können! ;)

Gruß, güNef
 
Danke, nun ist mir erheblich klarer in welchem Zusammenhang bestimmte Fragen von Dir stehen.

Vielleicht wird ja noch mal genauer auf den Suita JNS eingegangen und es werden auch ein paar Nahaufnahmen der Schneide gezeigt.

Der beschriebene Effekt wurde, wenn ich mich recht erinnere, hier im MF vor Jahren mal ausgiebig für den belgischen Brocken diskutiert. Der soll ja auch eine ganz "besondere/andere" Schärfe erzeugen.

Gruß
Dirk
 
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Hi,

viele jap. Steine können eine bissige Schärfe erzeugen.

Ob Suita JNS das kann, das weis ich nicht. Das wäre aber durchaus wahrscheinlich.
Man reibt mit so einem Stein eine Schneide und dann, wenn man unter Mikroskop „Perlenketten“ sieht ggf. eine Oberfläche, die aus vielen Punkten besteht, dann können die Steine eine bissige Schärfe produzieren. Vieles hängt von dem, der schleift,- das wäre aber ein anderes Thema.

Bilder von diesen Schneiden gibt’s sehr viel, man muss nur wissen, wo man die findet.
 
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