Wassersteinempfehlung für Blazen

[Incubus]

Hi,

nachdem ich mich nun seit längerer Zeit mit der Entscheidung herumschlage, welches mein erstes japanisches Messer werden soll und mich sowohl durch das Messerforum, die knifeforums und die foodieforums gewühlt habe, habe ich mich zu einem Blazen BL-8 - nicht in der "Luxusedition" sondern über JCK - entschieden.

Da das gute Stück momentan ausverkauft ist (Koki benachrichtigt mich per Mail, sobald es wieder da ist), wollte ich nun schon einmal loslegen, mit den Wassersteinen zu üben und meine alten Zwillinge auf Vordermann zu bringen.

Jetzt also zu meinem unvermeintlichen Newbieproblem.

Nachdem ich den allseits beliebten King Combistone 1000/6000 inkl. Halter, nebst 11 € Abrichtblock, 600er Economy Wasserstein für die Zwillinge und Nagura schon im Warenkorb liegen hatte, habe ich erneut angefangen zu suchen und bin dabei auf relativ viele Leute gestoßen, die über Probleme mit der weichen Bindung des King hatten. Zu allem Überfluss habe ich dann in einem Thread hier im Forum auch noch gelesen, dass jemand Probleme mit eben diesem günstigen Abrichtblock (war nicht plan) gehabt hat.

Ich stelle mir halt laienhaft einen Stein mit härterer Bindung etwas 'verzeihender' vor. Als härtere Alternative zum King würde sich deshalb natürlich der Cerax (entweder in 1000/3000 oder in 1000/6000) anbieten, aber der ist kleiner.

Wenn ich nun schon einen kleineren Stein nehme, dann könnte ich auch gleich den bedeutend günstigeren Naniwa 1000/3000er nehmen, vor allem, da über die Naniwa bei Dieter Schmid steht "Naniwa-Schleif- und Abziehsteine sind erheblich härter als King-Steine und leicht härter als Cerax-Steine, jedoch deutlich weicher als Shapton-Steine. Trotz seiner Härte hat man den Eindruck als würde man auf einem weichen Stein schleifen. Der Abtrag an der Klinge wird geradezu sinnlich wahrgenommen."

Klingt sexy.

Und weiter: "Ihre besondere Stärke entfalten die Naniwa Steine im feinen Bereich. Mit keinem anderen Stein erzielen Sie so feine Schneiden." Kling auch so, als ob ich das will.

Nur ist 3000 für das Blazen wirklich fein genug? Klar, ich könnte natürlich irgendwann noch einen 5000er oder 8000er Naniwa nachlegen. Nur könnte ich ja dann auch gleich sagen, dass ich dann halt die 30 € drauflege und mir einen (vernünftig großen) 1000er Naniwa plus einen 8000er Naniwa (getreu dem Motto: kaufst Du doppelt, kaufst Du teurer) zulege... Das ist mir aber eigentlich zu viel Geld und ich brauche ja auch noch einen Abrichtblock und einen gröberen Stein für die Zwillingmesser.

Der erfahrene Forenleser stellt fest: ich leide unter Informationsüberflutung und habe so viel Fremdwissen in mich aufgesogen, dass ich nicht mehr weiß, wo oben und unten ist.

Jetzt meine Frage an Euch: was zum Geier soll ich tun?

Ich weiß, dass letztendlich das Schleifergebnis primär davon abhängt, wie gut oder dämlich ich mich anstelle und mit dem Blazen habe ich mir da vermutlich nicht gerade das leichteste Lernobjekt rausgesucht, aber zumindest bezüglich dieser Wahl bin ich mir sicher.

Ich hoffe, irgendjemand von Euch ist aus meinem verwirrten und ellenlangen Geschreibsel schlau geworden und kann mir eine Empfehlung geben.

Mit vielem Dank (alleine schon für die Mühe, den ganzen obenstehenden Sermon durchzulesen)

Ture

 

[_roro]

hi,

meine japanischen Damastmesser von KAI Shun kommen auf den gelben Belgischen Brocken, wenn ich viel Zeit habe.

Wenn ich weniger Zeit habe, nehme ich einen feinen ArkansasStein und Öl.

Und wenn es wirklich mal schnell gehen muss, mache ich den Feinabzug mit einem feinen Keramikstab (nicht den von I K E A , der ist zu grob).

Viele Grüße,
Rolf

 

[jmp]

Vorab:

Ist das eigentlich schon ein Blazen in SG2 wie bei Epicureanedge?

---
Zu den Steinen:

Der King 1000'er ist ein recht guter Stein, loest sich aber auch schnell auf (was v.a. bei den kleinen Formsteinen laestig ist).

Beim Bankstein bin ich auf den King Hyper 1000'er umgestiegen als Schaerfstein: fester/langlebiger/viel groesser und auch etwas mehr Stahlabtrag.

Danach bei mir zum Polieren noch ein 6000 Bankstein, und dann Leder+Chromoxid. Bei den kleinen Formsteinen entsprechend der kleine kurzlebige braune 1000er und der 8000er.

Ein einfacher Nagurastein (oder auch ein kleiner Formstein) ist sinnvoll zum "Schlamm" erzeugen.
Abrichten waere noch wichtig, so dass die Banksteine nicht zu krumm werden (zB einfast via Sandpapier auf flachem Metall/Glas/...).


Ab den 3000 oder 4000 Steinen (jap. Koernung) polierst Du eher. 3000 + Abziehen mit Chromoxid koennte reichen. Falls Du eine polierte Schneide haben moechtest, andernfalls kannst Du etwas frueher aufhoeren, sobald Du eine stabile Schneide (und keine lose Wire Edge) hast - Zaehnchen unterstuetzen den ziehenden Schnitt.

Groebere Steine brauchst Du nur, wenn es um mehr als kleine Scharten geht. Loesen sich aber recht schnell auf. Und Diamant ist etwas effizienter (viel riskanter fuer die Messer bei Fehlbewegungen; Druck verringert Stein-Lebensdauer massiv), wenn Reparaturen oder Reprofiling wirklich erforderlich ist. Oder wenn Reprofiling zum Ausgleichssport und Hobby wurde.

Auch Zwilling, etc kommen problemlos mit dem 1000'er aus - ab #220 divergieren japanische und deutsche Kornangaben, und die Japaner steigen wesentlich schneller an...


Ich wuerde mit einfachen Messern (zB Wuesthof Gourmet, d.h. kein Dosenblech) starten, um Schaerfbewegung, Winkeleinhaltung, und die erworbenen Steine kennen zu lernen.

-

Ich habe uebrigens noch einen neuen Suehiro 1000/3000 im Verkaufsbereich. Bei Interesse Mail.

Stammt genau aus der Zeit in der ich selbst nach Alternativen zum schnellen Verbrauch/gemaechlichen Abtrag des King 1000er suchte und beim Hyper haengenblieb.

cu
Peter

 

[Sanji]

Hallo.

Für den Anfang fände ich es etwas übertrieben, mehr Schleifutensilien als Messer zu haben...

EIN guter Kombi- Schleifstein reicht für den Anfang.
Der Naniwa ist wirklich phantastisch, da reicht der 1000/3000.

Damit kann man eine wirklich ausreichende Gebrauchsschärfe erreichen. Mit ein bischen Übung kann man sich dann mit seinen Küchenmessern sogar rasieren. Auch mit einem Zwilling.

Eine Schleifsteinhalterung ist schon sinnvoll, da reicht aber eigentlich so ein einfacher Plastiksockel der oft mit geliefert wird, damit die Schleiffläche ein bischen erhöht über der Arbeitsfläche steht.
Zur Not hilft gegen das Rutschen ein nasser Spüllappen unter dem Stein.

Schleifhilfen sind vieleicht für den Anfang hilfreich. Im Grunde finde ich die nur dann sinnvoll, wenn man handwerklich sehr ungeschickt oder sehr unsicher ist.
Bei meinen ersten Schleifversuchen lag ein Zettel daneben, auf dem ich mir den Winkel aufgezeichnet hatte. Ging auch. Der Rest ist Übung.
Wenn Schleifhilfe, dann vieleicht die Dinger mit Keramikgleitfläche; die halten angeblich dadurch sogar den Stein glatt.

Ein Nagurastein ist meiner Meinung nach ziemlich unnötig (bzw nur was für Schleiffetischisten ).

Und zum Abrichten (irgendwann nach vielen vielen geschärften Messern) genügt ein wasserfestes Schleifpapier und ne Glasscheibe (wie das geht findet Du mehrfach hier im Forum beschrieben).

Sinnvoll von Anfang an ist auch einen Lederriemen zum Abziehn (Streichriemen). Der bringt nochmal erstaunlich viel mehr an Schärfe und kostet fast nichts. Dann kann man sich wirklich rasieren und die Schärfe hält auch länger.
Da reicht ein alter Gürtel oder noch besser ein Lederriemen auf Dachlatte (Eigenbauanleitung findet man auch hier irgendwo).

Also meine Empfehlung als Anfängerset:
Naniwa Kombi 1000/3000 mit rutschfestem Sockel + Abziehriemen.
Preis: so ca. 30 Euro alles in allem.

Erweitern kann man das dann später immer noch bei Bedarf mit z.B. einem Belgischen Brocken für noch feineren Schliff und einem 250 Schruppstein für gröbere Reparaturen an der Klinge.
Ein feiner Keramikwetzstab für das Scharfhalten zwischendurch ist auch nicht schlecht, wenn man den richtigen Winkel damit trift.

Klar kann man sich noch viel mehr zulegen, vom japanischen Schwert-Polierstein bis zur Tormek; man kann - muss aber nicht.
.
.

 

[Incubus]

Hi,

1000 Dank für Eure Ratschläge. Ich weiß ja nicht, wie es bei Euch ist, aber häufig ist es so, dass die ganzen Informationen im Netz einem nicht so wirklich weiterhelfen. Entweder, weil sie auf die persönliche Situation eben nicht ganz zutreffen und oder weil es einfach zu viele sind. Wenigstens hat mich bis jetzt noch niemand darauf hingewiesen, dass ich die Suchfunktion benutzen soll.

@ Rolf:

Öl wollte ich eigentlich vermeiden.

@ Peter:

Also Bild und Preis des Blazens sind jedenfalls noch die alten. Koki von JPC hat als Begründung dafür, dass das BL8 momentan nicht lieferbar ist angegeben, dass Ryusen im Moment Schwierigkeiten mit der Powdered-Steel-Beschaffung hat. Das könnte natürlich sowohl auf die SG2-Fassung als auch auf die 'Ursprungsversion' hindeuten. Ich hatte die Aussagen von EE eigentlich so verstanden, dass es sozusagen 2 Fassungen geben würde. Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob ich unbedingt die SG2-Version haben will. Der Magnet in der Saya scheint gerne das Blatt zu zerkratzen und mir kommt der Kanjischriftzug schon fast zu fancy daher. Andererseits weiß ich natürlich nicht genau, wie das in Natura aussieht und mutmaße mal einfach, dass die SG-2-Version in Bezug auf Handling und Klinge nicht schlechter sein wird (vielleicht ja wirklich im Gegenteil). Durch den niedrigen Dollarkurs wären beides Schnäppchen. Deshalb habe ich erstmal nicht nachgefragt. Ich lasse mich sozusagen überraschen.

Also bis 3000 wollte ich schon (mindestens) raufgehen und eigentlich hätte ich auch gerne (zumindest wenn ich die irgendwann hinbekomme) eine polierte Schneide - damit ich eben nicht reiße. Ich dachte (vermutlich in meiner kindlichen Naivität), dass ich vielleicht um das Abziehen auf Leder drumrumkommen würde, wenn ich noch höher gehe.

In den Zwilling (4 Sterne) sind teilweise kleine Scharten, die ich beim Schneiden zwar mehr spüre, als dass ich sie sehen würde, aber einige der Spitzen sind nicht mehr so spitz, wie sie mal waren. Deshalb dachte ich halt an einen gröberen Stein für Korrekturen.

Den Nagura hatt ich in Erwägung gezogen, da er ja so gut wie nix kostet (drei Eruro irgendwas) und es vielleicht nicht schaden könnte, ihn einfach auszuprobieren. Über die Glasplattenlösung wusste ich (klaro, ich habe mich ja auch total mit allem an Informationen zugemüllt) schon Bescheid, aber da ich keine Glasplatte habe, müsste ich die noch kaufen (ginge eigentlich das Glas von einem billigen Bilderrahmen?) und das Gleiche gilt für Schleifpapier. Da der eine Abrichtstein von Dick ja mit 11 € recht bezahlbar ist, hatte ich den in Erwägung gezogen, vor allem da der (ursprünglich angedachte) King ja nicht sonderlich 'formstabil' zu sein scheint.

Was mich sowohl am Cerax, als auch am Naniwa abschreckt, ist dass sie verhältnismäßig lütt sind (eigentlich wird hier ja meistens möglichst groß empfohlen) und ich dachte, dass ich zusätzlich zur 3000er Seite vermutlich früher oder später doch noch einen feineren Stein zum Abziehen/Polieren benötigen würde. (Ich denke aber natürlich trotzdem noch mal über den Cerax nach.)

So kam mein Steingewitter zustande.

@ Sanji:

Hast Du den Naniwa Kombistein schon benutzt und kannst Du sagen, wie er sich gegen King/Cerax schlägt?

[Strohhutfan?]

Ich befürchte, dass die Stein-Messer-Ratio sich ziemlich schnell drehen könnte und (wie gesagt) kaufst Du zweimal, kaufst Du teuer.

(Klingt ein bisschen wie: "Hackst Du Hahn den Kopf ab, legt die Henne trotzdem Eier." Aber Ihr wisst vermutlich trotzdem was ich meine.)

Genug 'Übungsmesser' sollte ich haben. Wobei ich mich auch schon mal mental darauf eingestellt habe, dass ich davon ein oder zwei verranzen werde. Andererseits kann ich dann auch gleich üben, meine Schleiffehler zu korrigieren...

Mit vielem liebem Dank für Eure Hilfe

Ture

P.S.: Oha, schon wieder so viel geschrieben und alles voller Klammern.

 

[h.g.trunnion]

Hi Incubus,

die Empfehlung von Sanji ist klasse und für Deine Situation absolut zielgerecht.

Übe erst mal mit dem Naniwa Kombistein und mache Dir nicht zu viele Gedanken über eine 'ideale' Schleifausrüstung.

Die Größe des Schleifsteins ist eher nebensächlich, verglichen mit dem Training der richtigen Hand(Winkel-)haltung und der Automatisierung der Schleifbewegung.

Was aber auf jeden Fall in Deine Erstausstattung gehört, ist ein Lederriemen auf Holzbrett, mit Chromoxyd angestrichen! --> Suchfunktion!

Beim beschriebenen Zustand Deiner Messer brauchst Du keine groben Scharten auszuschleifen und hast auch nicht vor, grundsätzlich neue Schneidwinkel anzulegen. Daher benötigst Du keinen 240er, sondern kannst alles mit dem 1000er machen. Der 3000er erzeugt bereits eine sehr gut geschlossene Schneide. Das i-Tüpfelchen erzeugt dann das richtige Abziehen auf dem Chromoxyd-Leder.

Wenn Dir das Schleifen dann so richtig locker von der Hand geht und Spaß macht, kannst / wirst Du Dir sowieso noch mehr Kenntnisse (und Steine) zulegen.

Gruß,

Norbert

 

[Sanji]

Ich dachte (vermutlich in meiner kindlichen Naivität), dass ich vielleicht um das Abziehen auf Leder drumrumkommen würde, wenn ich noch höher gehe.

Auf Leder abziehen ist absolut easy, ein paar wenige Züge reichen.
Ich nutze meinen Riemen übrigens ohne Polierpasten (Chromoxyd o.ä.).
Warum? Steht da drin:
http://www.mikroskopie-muenchen.de/cut-messer.html

In den Zwilling (4 Sterne) sind teilweise kleine Scharten, die ich beim Schneiden zwar mehr spüre, als dass ich sie sehen würde, aber einige der Spitzen sind nicht mehr so spitz, wie sie mal waren. Deshalb dachte ich halt an einen gröberen Stein für Korrekturen.

Kleinere (!) Scharten bekommst Du auch mit einem 1000er Stein geregelt. Nach ein paar mal schleifen sind die ''von selbst'' weg.

Den Nagura hatt ich in Erwägung gezogen, da er ja so gut wie nix kostet (drei Eruro irgendwas) und es vielleicht nicht schaden könnte, ihn einfach auszuprobieren.

Naja denn...

...aber da ich keine Glasplatte habe, müsste ich die noch kaufen

Es geht jede völlig plane Fläche. Ich machs einfach auf der Arbeitsfläche in der Küche mit einer dünnen Kunststoffschneidunterlage drunter (weil der feine Schleifschlamm auch die Arbeitsfläche matt machen würde).

und das Gleiche gilt für Schleifpapier.

2 Euro ca. Ich habe ungefähr 40 Messer scharf zu halten und habe den Stein im letzten halben Jahr 1 Mal abrichten müssen.
Aber klar, wenn ich nicht mehr weiß was ich mir sonst noch zulegen könnte kauf ich mir auch einen Abrichtstein.

Was mich sowohl am Cerax, als auch am Naniwa abschreckt, ist dass sie verhältnismäßig lütt sind (eigentlich wird hier ja meistens möglichst groß empfohlen)

Den Naniwa 1000/3000 gibts bei japan-messer-shop.de auch im Format 210 x 65 x 33 mm, dann aber 48 Euro.
Klar ist ein großer Stein komfortabler.

@ Sanji:
Hast Du den Naniwa Kombistein schon benutzt und kannst Du sagen, wie er sich gegen King/Cerax schlägt?

Ich habe den ''kleinen'' Naniwa weil ein Schleifprofi den mir empfohlen hat. Gerade für Anfänger sei der besser, weil er sich eben nicht so leicht abträgt - und ein sehr schönes Schleibbild erzeugt.

[Strohhutfan?]

Naja, nö..., aber mein Kleiner. Dieser Sanji habe die gleichen Messer wie ich sagte er- aber ich würde sicher besser kochen

Genug 'Übungsmesser' sollte ich haben. Wobei ich mich auch schon mal mental darauf eingestellt habe, dass ich davon ein oder zwei verranzen werde. Andererseits kann ich dann auch gleich üben, meine Schleiffehler zu korrigieren...

Na, so schwierig ist das auch nicht....
Lass es locker angehen, erwarte nicht zu viel für den Anfang.

Das absolut Wichtigste ist, einen halbwegs gleichmäßigen Winkel einzuhalten.
Und diesen Winkel auch beim nächsten Mal schleifen wieder zu in etwa zu treffen und der Klinge nicht jedes Mal eine neue Schneidfase auf zu zwingen.
Mein Anfängerproblem beim Schärfen damals war, dass ich viel zu oft und zu stark geschliffen habe.
Ein Küchenmesser ist ein Küchenmesser und kein Rassiermesser.
Ja, es ist ein tolles Gefühl, wenn die Haare fliegen und ich schärfe meine Messer auch so. Aber nach ein - zwei mal benutzen ist das vorbei und die Messer sind ''nur noch'' SEHR SCHARF.
Reicht auch.

 

[jmp]

Eigentlich haben wir's damit schon ein gutes Einsteigerset . Merci auch von mir an Sanji und Norbert.

Uebung und eigene Fehler dabei machen, erkennen und reproduzieren koennen - sic!

Als Ergaenzung wuerde ich dazu noch fuer Recurves (Spitzen/Vogelschnabel/... oder wenn Du wirklich mal mehr Schleifschlamm haben moechtest) noch die kleinen Formsteine von King hinzunehmen (zB Dick 711206 und 711204, zusammen 12 EUR).

Nimm sie aber nicht fuer den Wellenschliff , das ueberleben die Kanten der Kings nicht lange. Hierfuer waeren 2-3 grobe bis sehr feine Diamantfeilen und ggf noch ein Hartarkansas eher angesagt. Noch besser waere es aber wohl, Wellen erstmal zu ignorieren
​

----

Nachtraege / OT:

bzgl. Nagura: regelrecht noetig hatte ich nur bei Nutzung eines Naniwa(?) 10000 empfunden: sehr hart, nachtragend gegen Misshandlung, und kaum Schlamm bildend. Auf dem King 6000'er nehme ich ihn eh kaum, duerfte beim 3000er nicht anders sein. Als Ersatz kann auch das 8000er Formsteinchen dienen.

bgzl. Glas: wenn das Glas auf der Tischplatte dem Druck standhaelt und auch mit etwas Druck noch plan ist, warum nicht. Plan, glatt, druckunempfindlich sollte reichen. Mit einem Metall-Lineal mal in allen Richtungen drueberstreichen - wenn kein Spalt sichtbar ist, muesste es gehen.

bzgl SG2: ich habe SG2 in einem kleinen Shun Elite Officemesser kennengelernt. Eigentlich ein Fehlkauf, wenn ich sehe, wie falsch ich mit dem kleinen Messer umgehe:

Das Messer hat eine extrem flexible und extrem feine Spitze mit sehr duennen Ruecken an dieser Stelle. Im Vergleich waere zB Wuesthof als steif und sehr massiv zu bezeichnen.

Den Stahl habe ich versuchsweise mal auf 11 Grad/Seite reduziert - er laesst sich feinst ausschleifen, er legt sich auch schon gerne minimal in die jeweilige Druckrichtung beim Schaerfen, ist aber haltbar, hart und dauerhaft scharf und definitiv kein Grat/Wire-Edge. Kenne ich _so_ noch nicht von anderen Staehlen.

Bei Druckschnitt (Fehler 1) einer Salami mit Kraft (Fehler 2) auf ungeeignetem Brett (Fehler 3) hat sich die Kante 1/2mm hoch ueber 2cm mit blossem Auge zur Seite geneigt mit sehr abrupten Uebergaengen. Aber immer noch scharf. Mit Polierstahl problemlos reduzierbar (aber noch erkennbar). Keine Ausbrueche unter 40x zu sehen.

Fazit: gutes Experiment. Guter und interessanter Mystery-Stahl unbekannter Zusammensetzung, extrem fein ausschleifbar, hochflexibel und zu teuer .

Fuer reinen Zugschnitt muesste ein noch kleinerer Winkel moeglich sein, ein Kochmesser zum Wiegen und Hacken vielleicht etwas mehr. Fuer meinen Missbrauch beim Officemesser habe ich das Messer aber nochmal auf 10 Grad *gebracht, und dann mit einem feinen Stein noch eine Microfase mit fast dem doppelten Winkel angebracht. Scheint trotz der Ausduennung * bisher angemessen :teuflisch.​

cu
Peter

 

[Incubus]

Hi,

fetten Dank an das Beraterteam.

Vor allem dafür, dass Ihr meine angelesene Kaufwut gezügelt habt.

Ich fasse zusammen:

Nagura und Abrichtblock vergesse ich erstmal. Den Abrichtblock ersetze ich durch eine Glasplatte mit (80er oder 100er?) wasserfestem Schleifpapier und der Nagura macht (wenn überhaupt) nur mit einem sehr viel feineren Stein Sinn und bei denen liegt (wie ich gesehen habe) häufig schon einer bei.

Ich ordere den kleinen Naniwa. Der große ist mir im Verhältnis zu teuer. Eher lege ich (viel) später noch noch einmal Geld in einen feineren Stein an. Nur zur Sicherheit: Sanji, wir sprechen doch beide von diesem Stein, oder?

Anschließend ziehe ich die Messer auf Leder ab. Chromoxyd lasse ich erstmal weg. (Danke für den Link Sanji, macht Sinn.) Für die Messerspitzen, von denen eine leicht umgebogen ist, nehme ich evtl. doch noch den günstigen 600er von Dick (10 €). Der sollte ja eigentlich rauh genug sein. Auf den kleineren Formsteinen zu schleifen, stelle ich mir noch schwieriger vor, ein Vogelschnabel habe ich nicht und preislich liegen beide Lösungen ungefähr gleich. Das bedutet zwar, dass ich "leider" bei Dick bestellen muss, obwohl Naniwa und Versand bei Schmid günstiger sind, aber bei letzterem finde ich die Formsteine auch nicht.

Eine Frage habe ich aber noch (war ja klar). Bei Dick gibt es ja auch Leder. Falls ich keinen alten Gürtel finde, dieses Leder müsste doch auch gehen, oder nicht? Falls es zu weich sein sollte, härte ich es einfach mit etwas Soda. Oder sollte der Abziehriemen eh weich sein?

Nochmals ein dickes Dankeschön an Euch alle!

Mit bestem Gruß

Ture

 

[jmp]

Leder:

hier wird gelegentlich Juchtenleder genannt. Manche behaupten auch, dass das ein spezielles Leder speziell bearbeitet alleine reicht (Handamerican). Verwirrte mich genug, dass ich mir einen fertigen Streichriehmen besorgt habe, wie er fuer Holzbildhauer/Schnitzer angeboten wird.

Als Alternative wird auch immer feineres Schleifpapier genannt auf dem Glas, bis hin zu Zeitungspapier mit oder ohne Chrom. Ev. mit Mauspad als Unterlage, wenns etwas konvexer sein soll.

Leder dagegen gibt per se schon leicht nach. Ein Riemen a la Friseur noch mehr, ditto Streichriemen, die bewusst ein wenig federnd konstruiert sind.
Wie sehr willst Du beim Polieren die Schneide ein wenig konvexer verrunden und vielleicht stabiler haben? Bewusst die Klinge etwas anheben beim Abziehen?

Nix als Mienenfelder fuer Flamewars - und fuer alle Glaubensrichtungen gibts Rahmen-Bedingungen, bei denen passable Resultate erreichbar sind .

--

Lies Dir jedenfalls mal den Verhoeven durch - die Paste scheint bei der Tormek durchaus relevant zu sein (Wechsel von recht groben Stein auf langsam laufendes Leder). Es ist auch sonst einiges Interessante im Thread:

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=52925

cu
Peter

 

[Incubus]

Hi Peter,

superklasse, dass Du (und die anderen natürlich auch) Dir so viel Zeit für meine ganzen blöden Fragen nimmst und dann auch noch das Risiko eines Glaubenskriegs in Kauf eingehst.

Die Klinge des Blazen möchte ich gerne so wenig wie möglich abrunden. Das hätte ich gerne so 'V' wie möglich. Den Zwillingen kann etwas mehr Stabilität vermutlich nicht schaden, aber die schleife ich ja auch nicht so scharf aus.

Meine ursprüngliche Annahme, dass ein feiner Stein aureichen würde, begründete sich darauf, dass ich annahm, dass der Grat so eigentlich auch (genug) entfernt werden müsste. (Papier leuchtet mir sogar auch ein.) Den Verhoeven habe ich erstmal nur überflogen, die Vergrößerungen sind aber natürlich eindrucksvoll. Vielleicht sollte ich eine Seite mit und eine Seite ohne Chrom benutzen und schauen, was (für mich) besserr funktioniert.

Die fertigen Streichriemen, die ich bis jetzt gefunden habe, sind allesamt relativ teuer... und Ihr hattet mich ja jetzt erfolgreich in Richtung low budget Start gedrängt (mit möglichem Aufrüsten nicht ausgeschlossen).

Mit bestem Gruß

Ture

 

[Sanji]

Den Abrichtblock ersetze ich durch eine Glasplatte mit (80er oder 100er?) wasserfestem Schleifpapier

Ich habe 100er genommen. Den Schleifstaub danach sehr sorgfältig vom Wasserstein abwaschen, die Schleifpapierkörner geben sonst Kratzer in der Klinge.

Nur zur Sicherheit: Sanji, wir sprechen doch beide von diesem Stein, oder?

Ja (boa, toller Preis...).

Anschließend ziehe ich die Messer auf Leder ab. Chromoxyd lasse ich erstmal weg. (Danke für den Link Sanji, macht Sinn.)

Da gibts aber unterschiedliche Glaubensrichtungen....
Muss jeder für sich selbst rausfinden, was da für ihn sinnvoll oder technisch nachvollziehbar ist.
In meiner Glaubenswelt des Schärfens ( ) ist ein Lederriemen mit Chromoxyd ein feiner weicher (nachgiebiger) ''Schleifstein''.
Das Abziehen auf Leder (oder Papier oder dem Handballen, oder durch die Stirnseite vom Holzbrett ziehen....) ist ein Glätten der Mikrozähnchen des Grats, also ein anderes Thema....oder so...

Für die Messerspitzen, von denen eine leicht umgebogen ist, nehme ich evtl. doch noch den günstigen 600er von Dick (10 €). Der sollte ja eigentlich rauh genug sein.

Äh, auch den brauchst eigentlich nicht
Solche kleinen Zacken gehen ganz schnell auch auf der seitlichen Kante vom 1000er Wasserstein ab (damit die Schleiffläche keine Kratzer bekommt).
Es sei denn, Du möchtest die Spitze vom Rücken her verkürzen, um die fehlende Spitze neu herzustellen. Dann empfehle ich aber was gröberes als ein 600er.

Bei Dick gibt es ja auch Leder. Falls ich keinen alten Gürtel finde, müsste doch auch gehen, oder nicht? Falls es zu weich sein sollte, härte ich es einfach mit etwas Soda. Oder sollte der Abziehriemen eh weich sein?

Müsste gehen....
Ob weiches oder Hartes Leder ist nicht sooo wichtig. Sauber ( :teuflisch ) und glatt muss es sein!
Wichtig ist, nicht zu fest auf zu drücken und dass das Leder flach auf liegt.
Fest aufdrücken und durchhängender Streichriemen verrundet die Schneide entsprechend stärker.

 

[Incubus]

Hi Sanji,

boa, toller Preis...

Ja, allerdings. Kostet aber bei Dick auch nur 2-€-irgendwas mehr. Das ist auch der Grund, weshalb ich zur Sicherheit noch einmal nachgefragt hatte, ob es der von Dir benutzte ist. Nicht das es sich um zwei unterschiedliche Qualitäten handelt. Hast Du denn horrend viel mehr bezahlt?

Äh, auch den brauchst eigentlich nicht
Solche kleinen Zacken gehen ganz schnell auch auf der seitlichen Kante vom 1000er Wasserstein ab (damit die Schleiffläche keine Kratzer bekommt).
Es sei denn, Du möchtest die Spitze vom Rücken her verkürzen, um die fehlende Spitze neu herzustellen. Dann empfehle ich aber was gröberes als ein 600er.

Auf die Seite des Steins bin ich Töffel gar nicht gekommen.

Die Vermeidung von Kratzern war tatsächlich einer der Gründe, weshalb ich einen zusätzlichen Stein in Erwägung gezogen hatte. Den 600er hatte ich deshalb gewählt, weil er so schön preisgünstig ist und ich von Dir nicht wieder eins wegen meiner Verschwendungssucht auf den Deckel kriegen wollte. Hat ja gut geklappt.

Das Abziehen auf Leder (oder Papier oder dem Handballen, oder durch die Stirnseite vom Holzbrett ziehen....) ist ein Glätten der Mikrozähnchen des Grats, also ein anderes Thema.

So hatte ich mir das auch gedacht. Aber die Bilder im Verhoeven sehen tatsächlich nicht so aus. Um eine Abrundung zu vermeiden wollte ich das Leder auf eine plane (Holz-)Fläche kleben. So kann nichts durchhängen und einer ungerundeten Schneide steht nur noch mein menschliches Versagen im Wege.

Juchtenleder ist ja (wenn ich die Wikipedia richtig deute) Rinds- oder Kalbsleder, nur eben speziell behandelt. Papier wäre natürlich die günstigste Lösung, aber wenn das so weitergeht, dann kann ich mir irgendwann gar nichts mehr kaufen (oder ich bekomme Geld dazu).

Mit bestem Gruß

Ture

 

[Sanji]

Hallo Incubus,

ja, das ist der Stein.

Meiner war übrigens gleich nach meinen ersten Schärfversuchen mit ein paar üblen Kratzern verziert.
Nach dem ersten Abrichten waren die aber auch wieder weg.


Was genau beim Abziehen mit dem Leder geschieht, ob nun Mikrozähne aufgerichtet werden oder ob die es gar nicht gibt, wer weiss.

Den Text von Verhoeven konnte ich mir noch nicht in Ruhe durchlesen (mein Englisch dauert....) was da nun genau erforscht wurde.

Wie dem auch sei und woran auch immer das nun genau liegt:
Mit der 1000er Seite bekommte ich die Klinge so scharf, dass man sich die Haare z.B. am Unterarm ''rupfend'' abschaben kann.
Ein paar wenige Schübe je Klingenseite auf der 3000er Seite und die Haare ''zupft'' es um einiges leichter weg.
Dann 4 - 6 leichte Züge je Seite über das unbehandelte glatte Leder und die Haare springen fast unmerklich wie von selbst über die Klinge.
Lederriemen =

Nachtrag: Sehr interessante Untersuchung von Verhoeven....
ich glaube, ich mach mir noch einen 2. Abziehriemen mit feiner Polierpaste....
es gibt für alles noch ne Steigerung

 

[Incubus]

Hi Sanji,

fein, dann steht der Stein auf alle Fälle damit fest. Benutzt Du denn ebenfalls einen vorgefertigten Streichriemen?

Eigentlich habe ich ja keine Lust zum Basteln, aber alles was ich an Stoßriemen finde (so scheinen die planen Lederdinger zu heißen) geht ab 40 € los.

 

[Sanji]

Hallo nochmal.

Hier im Forum gibts jemanden der gute mit Chromoxyd beschichtete geschliffene Lederriemen auf Holzlatte geklebt für 15 Euro verkauft.
Sorry, wer das nochmal war fällt mir grad nicht ein. Bemühe bitte die Forensuche.
Nachtrag: Habs gefunden - Ist wohl verkauft - aber so kann er aussehen:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=55543&highlight=streichriemen

Ich habe mir das selber gebastelt.
So, viel Spass dann damit.

 

[jmp]

Nochmal zum "Verrunden":

konvexe Schneiden sind allgemein ein wenig stabiler, da sie etwas mehr Material haben als ein (einbeschriebener) Flachschliff. Das kann man auch annaehern, als Micro-Fase / Micro-Bevel: den letzten Stein nochmal wiederholen und mit etwas groesserem Winkel und WENIG Druck 2-4 mal druebergeben. Hilft fuer manche Geometrie/Stahlkombination ungemein.

Ist auch die Standardnutzung fuer den Spyderco Sharpmaker, wenn man Klingen erstmal auf 30DEG gebracht hat: 30DEG Schaerfen, und dann am Schluss mit dem feinsten Stein nochmal wenige Zuege bei 40.

Noch eine weitere Glaubens- und Geschmacksfrage:

wieviel poliert, wieviel Zahn. Was aber in jedem Fall geht: das ganze Programm durchlaufen bis zum Polieren und dann erst im Bedarfsfall die Microfase nochmal leicht aufrauen.

Grat vs Drahtkante/Wireedge:

selbes Problem wie beim Wetzstahl / Polierstahlgebrauch: Du willst vor dem Uebergang zu den Poliersteinen den Grat brechen, also eine stabile Kante haben, und nicht eine instabile die auch bei minimalem seitlichen Druck sich legt. Entweder mit viel Geduld langsam, mit fallendem Druck und weniger Zuegen ueber die Wassersteine.

Wobei die feinkoernigsten Steine mit wenig Nachteilen und ein wenig Verrunden durch Leder ersetzt werden koennen. Oder auf Wunsch ohne Verrunden beim Apex Edgepro mit definiert eingestelltem Winkel ueber die aufgeklebten Polierfolien. Wenn Du den Winkel nicht bewusst leicht erhoehst um entweder Zeit zu sparen oder bewusst eine robustere Microfase zu bekommen.

Etwas rabiater zum Grat-Brechen, wenn der Stahl nicht von sich aus gutmuetig reagiert: Schnitt durchs Stirnholz mit etwas Druck. Oder beim Reprofilieren ab und zu erforderlich (Diamant zB erzeugt beim Ausduennen gerne tempoeraere ueberempfindliche Kanten, je nach Stahl und Tagesform): vorm Wechsel zum Polieren mit der Kante ein- zweimal in den Stein leicht schneiden. Die Drahtkante ist los, man bekommt wieder etwas Grat, aber die erarbeitete Grobgeometrie vom Reprofiling bleibt erhalten. Andererseits verliert man natuerlich mehr Metall an der Klinge, was tunlichst nicht bei jedesmal passieren sollte...

Und falls Du je Winkel an Messern extrem aendern moechtest: Spitzen abkleben oder separat mit hoeherem Winkel behandeln. Auch diese lassen sich herrlich verrunden. Und das ein Fehler oder eine Nachlaessigkeit ist, ist ausnahmsweise mal keine Glaubensfrage .

--

Erarbeite Deine Standardschaerftechnik, leg Dir ein paar Tricks bereit fuer als Alternativen fuer Problemfaelle. Und such im Forum mal nach "Wutschärfen" .

cu
Peter

 

[goldmull]

Hallo ich habe schon sehr viel auf wassersteinen geschliffen, besorge Dir ein Mini-Winkelmesser z.b. bei Dick das stellst Du auf den gewünschten schneidenwinkel ein, und hällst das Teil an die Schneide so kann man sich sehr gut den Winkel beim schärfen vorstellen. Kaufe dir den Kombi-Stein, als Unterlage reicht der Lappen- achte aber auf den Untergrund- Wasser!. Um einen Wasserstein plan zu schleifen- geh in einen Baumarkt und besorge Dir eine einigermaßen glatte Gewegplatte kippe etwas Wasser drauf- und schön schleifen! Befor ich ein gutes Messer schleifen würde,würde ich einen billigen (Kartoffelschäler) nehmen- verschiedene winkel und formen (spitz, linse) probieren- und immer schön üben- wenigstens ein par Stunden bevor du ans Richtige gehst.

 

[Incubus]

Hi,

vielen Dank an alle.

Der Naniwa ist (bei Dieter Schmid) bestellt und auf dem Weg. Einen alten Gürtel habe ich gefunden. Der wird erstmal dran glauben müssen. Spaßeshalber werde ich meinen Handballen und Papier ebenfalls mal ausprobieren. Ich werde es erst einmal ohne und später mit Chrom versuchen. OK, außer mit meinem Handballen. Den hätte ich gerne chromfrei.

Abrichten werde ich auf wasserfestem Schleifpapier bzw. selbigem auf einer Glasplatte.

Falls ich dann späterhin das Gefühl habe, dass mir zu meinem Glück noch weitere Steine oder ein stylisherer Stoßriemen, Nagura oder Sonstwas fehlt, dann werde ich natürlich gnadenlos aufrüsten.

Erstmal werde ich mich aber darauf konzentrieren, eine einigermaßen brauchbare Schleiftechnik zu erlernen. Bei meinen Europäern werde ich sicherlich auch mal versuchen, etwas abzurunden.

Jetzt muss nur noch Ryusen den PM-Stahl für mein Blazen auftreiben (welchen auch immer).

Klasse Forum! Ohne Euch hätte ich vermutlich einen ganzen Batzen Geld versenkt.

Mit bestem Gruß

Ture

 

[wernerk]

hi,


Und wenn es wirklich mal schnell gehen muss, mache ich den Feinabzug mit einem feinen Keramikstab (nicht den von I K E A , der ist zu grob).

Viele Grüße,
Rolf

was für einen Keramikstab verwendest du?
Welche Körnung hat dieser nach deiner Beurteilung?