weiß wer genaueres über diese zwei sehr alten messer?

[SE4]

hallo!

habe hier zwei wunderschöne alte messer mit hirschhorngriff. das obere gehörte schon meinem urgroßvater! müsste also so ca. um 1900 gemacht worden sein; manche Klingen haben einen "R" stempel (der alte dosenöffner und der dorn); die hauptklinge scheint einmal ausgewechselt worden zu sein, da sie im gegensatz zum kleinen messer kaum zurückgeschliffen ist; darauf steht "VICTORINOX SWITZERLAND STAINLESS ROSTFREI".

beim unteren wurde die große messerklinge vor einigen jahren mal ausgetauscht, da war das messer noch regelmäßig in gebrauch. auch bei dem messer ist auf einigen klingen ein "R" stempel, dieser ist aber eingekastelt (dosenöffner, bieröffner)

beide messer sind voll fuktionell, die klingen schnappen richtig zurück, wie bei einem neuen messer! teilweise ein bissl rostig, das muss ich noch in den griff bekommen (womit geht das am besten?);

zunächst zwei bilder, wo beide messer drauf sind






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jetzt das obere




was ist das?

da ist ein "R" stempel.



hier sieht man den "R" stempel auf dem dorn.
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und das untere

 

[w.w.]

Hallo!
Zu Deiner Frage nach dem pfeilförmigem Werkzeug des ersten Messers:
Hierbei könnte es sich um einen Muschelöffner (Austernmesser) handeln.
Ist zwar ein bischen klein, erfüllt aber seinen Zweck.

mfG
Wolfgang

 

[SE4]

Hallo!
Zu Deiner Frage nach dem pfeilförmigem Werkzeug des ersten Messers:
Hierbei könnte es sich um einen Muschelöffner (Austernmesser) handeln.
Ist zwar ein bischen klein, erfüllt aber seinen Zweck.

mfG
Wolfgang

interessant, vielleicht sollte ich noch zwei Sachen erwähnen: es könnte sich auch um eine Klinge mit jagdlicher funktion handeln (nur wüsste ich keine?) oder um ein werkzeug eines pfeifenrauchers? muss aber nicht sein, kann auch eine klinge sein, bei der schon der urgroßvater nicht wusste, was er damit machen soll!

 

[Geonohl]

R wird zur Kenzeichnung von Rostfrei verwendet.
Die Zweischniedige Klinge sieht wie ein Radiermesser aus.
Wenn diese zimlich dünn und sehr Scharf ist ist es eins.
Die Federklinge spricht auch dafür. (Büromesser)
Für Muscheln müst die Klinge zum hebeln geeignet sein - viel kräftiger, aber solch eine Art "Muscheöffner" hab ich noch nicht gesehen.

 

[SE4]

R wird zur Kenzeichnung von Rostfrei verwendet.

hallo,

danke für Deine antwort! bist Du Dir sicher, dass das "nur" rostfrei bedeutet und kannst Du ausschließen, dass es zB ein firmenstempel ist?

Die Zweischniedige Klinge sieht wie ein Radiermesser aus.
Wenn diese zimlich dünn und sehr Scharf ist ist es eins.

hab jetzt im ersten moment geglaubt, Du hast Dich verschreiben und meintest Rasiermesser; hab dann aber mal google gefragt und weiß seit jetzt, dass es auch radiermesser gibt? danke!
wozu ist das teil? und sag jetzt bitte nicht "zum radieren" - wie soll das gehen?
es wird zum spitz hin dünner, ja, aber von sehr scharf kann keine rede sein... ich mach mal noch ein besseres foto.

Die Federklinge spricht auch dafür. (Büromesser)

welche klinge ist das?

danke und glg
SE4

 

[SE4]

so, hier nochmal ein hoffentlich besseres bild der klinge:

 

[Geonohl]

Ähmm.
Das Ding hat ja keine Richtige schneide und ist nur Spitz?!?
Bei irgend einem Historischen "Multitool" hab ich ein Ähnliches Teil als, "Zum Aufstechen von Dosen "gesehen.

Nein das ist auf keinen Fall ein Radiermesser.
Ein Radiermesser (mein Vater hat auch eins), wird benutzt um (Dokumentenechte) Tinte und Tusche zu radieren. Die Klinge hat normalerweise einen Flachschliff bis zum Mittelgraht der Klinge. In etwas Moderneren Zeiten, bis heute, ist sie durch Einmalklingen fast vollständig verdrängt worden, nicht so reiche Zeichner benutzen Rasierklingen (meist nur einige mm der Ecken davon).
Die Klinge wird sehr flach auf das Schreibmedium gesetzt und man scharbt/schneidet (die Hand meist aufgestützt) mit ähnlichen Bewegungen, wie man einen Radiergummi in kurzen Schüben mit wenig druck verwendet, um auf engem Raum etwas weg zu "Radiergumigen".
Ist Übungssache. Am anfang macht man schnell Löcher.
Ach, das Messer wird dabei eher wie eine Schreibfeder gehalten. Dashalb sind es meist Messer mit leicht flachovalem Griff aus Holz, Horn oder auch Silber, mit Steckangelklinge. Häufig zweischniedig (eine Schneide zur Reserve).

War vor der Erfindung von Radiegummi, Tintenkiller und Tipex die einzige Möglichkeit wenn man nicht einen (am besten gleichfarbigen) Schnipsel drüber leimen wollte.

Die Federmesserklinge ist die Schmale dünne Klinge.
Bei den Messern die Heute verkauft werden durch die angeschliffene Fase unbrauchbar stumpf.
Wird zum Zuschneiden der Federn verwendet (Ursprünglich, bei alten Exemplaren noch zu ahnen, mit Flachschliff über die gesammte Klingenbreite). (Nach einem nachgedruckten Buch) sollten die Klingenflanken zum Griff in bestimmter weise asymetrisch geschliffen sein, was die Schnittführung für Rechtshänder etwas erleichtern sollte. Die Klinge muß schmal sein um die Rundung schneiden zu können.

Wegen des R Hatte ich mit Verschiedenen Herstellern in Solingen gesprochen R oder R= ROSTFREI und sonst nichts (war schon für die Härterei notwendig).

Gruß
Geonohl

 

[ingelred]

Hallo,

wenn einige der Klingen bzw. Werkzeuge aus rostfreiem Stahl sind, dann kann das Messer nicht vor 1915 sein.
Zitat aus Levine' Guide to Knives and Their Values, vierte Edition (1997):

"Stainless Steel (over 11% chromium): invented in 1914 simultaneously by Elwood Haynes of Kokomo, Indiana, and Harry Brearley of Sheffield, England, who cooperated in its development and licensing. First commercial use in knives circa 1915. Widely used after 1919. Many 1920s stainless steel bladed pocketknives have carbon steel springs. By 1930s, half of total cutlery sold in the U.S. was stainless steel, but while over 90% of table cutlery was stainless, over 90% of pocket cutlery was not. Today nearly all new cutlery is stainless steel."

Vom Stil her würde ich behaupten, dass das obere Messer um 1930 hergestellt wurde, das untere um 1950 oder später.

Gruß, Helge

 

[luftauge]

Ingelred, darüber bin ich auch schon wegen der unterschiedlichen Formatierung *übel* gestolpert
Es ist eine rostfreie Austauschklinge, der Korpus und der Rest sind alt

Gruß Andreas

 

[SE4]

Ingelred, darüber bin ich auch schon wegen der unterschiedlichen Formatierung *übel* gestolpert
Es ist eine rostfreie Austauschklinge, der Korpus und der Rest sind alt

Gruß Andreas

anscheinend ist es wirklich verwirrend, werde das mal editieren!

aber es passt im übrigen auch, was ingelred und auch Du geschrieben habt, denn seit ich weiß, dass "R" auch rostfrei bedeutet, so ist das ganze messer rostfrei (auf einigen klingen steht "R", auf anderen "ROSTFREI"... also scheint das messer wohl erst nach 1915 gemacht worden zu sein.

Vom Stil her würde ich behaupten, dass das obere Messer um 1930 hergestellt wurde, das untere um 1950 oder später.

Gruß, Helge

diese zeiten könnten gut hinkommen... vor allem für das untere messer, weil ich in der familie noch mal nachgefragt habe und die mir ähnliche zeiten nannten.


@ all
was noch offen bleibt: wer hat die messer hergestellt? gibts solche messer noch zu kaufen? und was sind solche messer heutzutage wert, abgesehen davon, dass sie eh unverkäuflich sind?

 

[cut]

... R oder R= ROSTFREI und sonst nichts (war schon für die Härterei notwendig).

@Geonohl

Die Bedeutung des Buchstabens R = ROSTFREI ist sicherlich korrekt.
Allerdings ist eine solche Markierung NICHT für die Härterei "notwendig" denn für die genaue Wärmebehandlung ist die exakte Stahlbeschreibung (Werkstoff) erforderlich.
Die Markierung "R" erleichtert allenfalls die spätere Lagerhaltung und vermeidet Fehler bei der Serienfertigung.

.... wenn einige der Klingen bzw. Werkzeuge aus rostfreiem Stahl sind, dann kann das Messer nicht vor 1915 sein.
Zitat aus Levine' Guide to Knives and Their Values, vierte Edition (1997) ...

In Deutschland hat 1920 die Firma Gottlieb Hammesfahr erstmalig Krupp'sche nichtrostende Stähle (hochlegierte Chromstähle unter der Marke "NIROSTA") verarbeitet. Weitere Hersteller folgten etwa ab 1923.


Eine exakte zeitliche Zuordnung der Messer dürfte unmöglich sein, zumindest bis identische Messer mit Original-Herstellermarkierung bekannt sind.

Die in post # 6 gezeigte Abbildung der kleinen Werkzeugklinge mit Spitze und offenbar doppelter kreisförmiger Einkerbung die beidseitig STUMPF ist, macht für mich keinen rechten Sinn. Vielleicht dienten sie der Gewichtsersparnis. Möglicherweise handelt es sich aber um (wenig ausgereifte) Patronenzieher. Allerdings sind diese in der Regel zumindest einseitig abgeschrägt und aus unterschiedlichen Durchmessern.


Grüße
cut

 

[ingelred]

In Deutschland hat 1920 die Firma Gottlieb Hammesfahr erstmalig Krupp'sche nichtrostende Stähle (hochlegierte Chromstähle unter der Marke "NIROSTA") verarbeitet. Weitere Hersteller folgten etwa ab 1923.

Hallo cut,

vielen Dank für die zusätzlichen Informationen.
Ich habe mich auf die mir zur Verfügung stehenden Quellen bezogen.

Gruß, Helge

 

[El Horste]

Hallo.

auf dem bild http://img300.imageshack.us/img300/3322/l1020781kh0.jpg ist meiner meinung nach ein dosenöffner zu sehen, wobei der gebogene, geschliffene teil in den dosendeckel eingreift, und der abgewinkelte teil unter dem dosenrand gegenhält. so ähnlich fuktionieren die ddr / bw besteck -dosenöffner auch.

oha. wurde doch schon vom verfasser selbst geschrieben. schön.

 

[cut]

... Ich habe mich auf die mir zur Verfügung stehenden Quellen bezogen. ...

@ Helge

Deine umfangreiche Information hattest Du auch eindeutig und präzise mit Quellenangabe bezeichnet.
Ich wollte auch nicht DICH korrigieren und bin mir bewußt, dass Bernard Levines Buch eine der gängigsten Referenzquellen für Messer darstellt.
Der Autor ist sich aber über einige (inzwischen) überartungswürdige Passagen bewusst.

Bis zum Ende des Ersten Weltkrieges wurde rostfreier Stahl nirgendwo "in Serie" verarbeitet, die Verwertung des Patents aus 1914 wurde durch die beschränkte Verfügung von Chrom verhindert. Dies soll auch von E. Hanes, einem der Erfinder, bestätigt worden sein. Sowohl in England als auch den USA wurde rostfreier Stahl erst ab etwa 1919/1920 bei Tafelbestecken populär und auch in Deutschland verlief die Entwicklung ähnlich. Gottlieb Hammesfahr stellte das erste rostfreie Besck auf der Leipziger Messe 1921 aus.
Das Problem der zunächst festgestellten Nachteile wegen nicht ausreichender Schnittfähigkeit war vorab rasch bewältigt als es Krupp gelang, rostfreie Stähle mit einem höheren Kohlenstoffanteil zu erschmelzen.

Grüße
cut

 

[WeißAuchNet]

Zitat aus Levine' Guide to Knives and Their Values, vierte Edition (1997):

"Stainless Steel (over 11% chromium): invented in 1914 simultaneously by Elwood Haynes of Kokomo, Indiana, and Harry Brearley of Sheffield, England, who cooperated in its development and licensing. ....

Krupp hat doch bereits im Oktober 1912 ein Patent auf "rostfreien Stahl" angemeldet und damit deutlich früher als Haynes und Brearley und wäre somit der Erfinder des "rostfreien Stahls".

http://www.thyssenkrupp.com/de/konzern/geschichte_chronik_k1912.html
http://www.nirosta.de/Geschichte.22.0.html

Claus.

 

[Geonohl]

@Geonohl

Die Bedeutung des Buchstabens R = ROSTFREI ist sicherlich korrekt.
Allerdings ist eine solche Markierung NICHT für die Härterei "notwendig" denn für die genaue Wärmebehandlung ist die exakte Stahlbeschreibung (Werkstoff) erforderlich.
Die Markierung "R" erleichtert allenfalls die spätere Lagerhaltung und vermeidet Fehler bei der Serienfertigung.

Grüße
cut

Nun, ich schrieb schon für die Härterei, (ich dachte da auch an die Hausinterne) und natürlich für die weitere Bearbeitung, Lagerung und Verkauf.
Härterei deshalb, weil die Firmen, als das R wohl gebäuchlich war, sowieso nur eine "Rostfreie" Sorte verwendet hatten. Mit den Verschiedene Stählen für verschiedene Klingen und Federn werden die selten über 4 Materialien hinaus gegangen sein. Was ich so in Gesprächen mitbekommen habe ( C45, vielleicht C60 und C75 und eben R ).
Firmen die auch Rasiermesser und andere spezielle Sachen herstellten, noch andere Sorten.

 

[cut]

rostfreier Messerstahl

... weil die Firmen, als das R wohl gebräuchlich war, sowieso nur eine "Rostfreie" Sorte verwendet hatten. ...
...werden die selten über 4 Materialien hinaus gegangen sein...
... Was ich so in Gesprächen mitbekommen habe ( C45, vielleicht C60 und C75 und eben R ) ...
.

@ geonohl

Zumindest in Solingen gab es eine große Anzahl von Härtereien, die als selbständige Unternehmen für eine Vielzahl kleiner und kleinster Schneidwarenhersteller tätig waren.
Da –wie bei Karbonstählen- unterschiedliche rostfreie Materialien für Klingen und Werkzeugteile verwendet wurden (und werden), war und ist es unerlässlich, die genaue Materialbezeichnung für die Wärmebehandlung anzugeben – „eben R“ gab’s nicht.
Möglicherweise hast Du keine Vorstellung, welche Vielzahl unterschiedlichster Produkte von einer beträchtlichen Anzahl renommierter Messerhersteller im Produktionsprogramm geführt wurden.

Krupp hat doch bereits im Oktober 1912 ein Patent auf "rostfreien Stahl" angemeldet und damit deutlich früher als Haynes und Brearley und wäre somit der Erfinder des "rostfreien Stahls".
Claus.

Claus,
die Aussagen der beiden Links zu „nicht rostendem Stahl“ sind mir bekannt und auch ich wundere mich, dass die „nicht deutschen“ Erfindungen aus 1914 zumindest in einigen Quellen als „älteste/s“ Patent/e für rostfreien Stahl benannt werden.

Übrigens beziehen sich die Links von Krupp und NIROSTA offenbar auf eine Patentschrift des Kaiserlichen Patentamt, das gar nicht für Krupp erteilt wurde.

Der in diesem Zusammenhang patentierte Anspruch bezieht sich sowohl auf die Herstellung von Gegenständen (z.B. Läufe für Schusswaffen), „die hohe Widerstandsfähigkeit gegen Korrosion erfordern“, für die genau beschriebene Stahllegierungen verwendet werden, aber auch „Verfahren zur Erzielung einer guten Bearbeitungsfähigkeit … [ergänzt: bei einer] Härte über 380 (nach Brinell)…“ durch eine spezielle Wärmebehandlung inkl. Abschreckung/Abkühlung.
Es ist natürlich nahe liegend, dass eine „Materialerfindung“ vor der serienmäßigen Anwendung durch die Herstellung von Gegenständen erfolgt. Dies insbesondere, wenn es sich beim Hersteller des Rohstoffes und beim Produzenten des fertigen Gegenstandes um selbständige und an unterschiedlichen Standorten agierende Unternehmen handelt.

Es ist wohl unbestritten, dass in Deutschland die Firma Gottlieb Hammesfahr im Jahr 1920 erstmalig rostfreie Messer gefertigt hat, die erste wesentliche Präsentation erfolgte wohl auf der Leipziger Frühjahrsmesse 1921.

 

[torel]

Zur Markierung R: Der rostfreie Standardstahl in der "guten alten Zeit" war der 1.4034, aber er wurde nicht ausschließlich verwendet, auch rostfreie Legierungen ähnlich dem 1.4112 kamen, wenn auch nicht so häufig, zur Anwendung (nach meiner Vermutung bei den Constant-Klingen von Friedrich Herder).

Wenn Klingenmarkierungen als Hinweis für die Verarbeitung üblich gewesen wären, hätte es so etwas ja auch gerade für die verschiedenen rostenden Stähle geben müssen als Hinweis, ob C60 oder etwas anderes. Klingemarkierungen wie das "R" hatten eindeutig einen anderen Zweck, nämlich den der Werbung. Die Hersteller wollten, dass die Kunden gleich erkennen, dass sie hier pflegleichte Klingen und Werkzeugteile vor sich haben.

Zur Erfindung des rostfreien Stahls: Eine sehr verwirrende Angelegenheit, da die Erfindung von verschiedenen Personen in Anspruch genommen wird. Was mir bisher an Information untergekommen ist (das wird jetzt länger):

Schon 1911 soll die Bedeutung eines Mindestchromgehaltes durch P. Monnartz und W. Borchers -zumindest theoretisch - erkannt worden sein, die einen erheblichen Anstieg des Korrosionswiderstandes ab einen Gehalt von 10,5 % Chrom feststellten.

1912 kommen Dr. Benno Strauss, damals Direktor der Krupp-Forschungsanstalt, und Eduard Maurer ins Spiel, welche in diesem Jahr rostfreie Chrom-Nickel-Stähle oder auch VA-Stähle entwickelten. Zusammensetzung: 18 – 25 % Chrom, 8 – 10 % Nickel, 0,10 Kohlenstoff, nicht härtbar; das A steht für Austenit, am verbreitetsten V 2 A (Versuchsschmelze 2 Austenit), v.a. für Besteckteile (abgesehen von Messerklingen) geeignet.

Ebenfalls von Krupp entwickelt wurden die VM-Stähle, Zusammensetzung: 13 – 14 % Chrom, etwas Nickel, härtbar, M steht für Martensit, für Messerwaren geeignet. Leider habe ich keine Angabe darüber, wann genau die martensitischen Chromstähle von Krupp entwickelt wurden.

Meine Vemutung ist, dass der martensitische, also härtbare, rostfreie Stahl zuerst von Harry Brearly entwickelt wurde. Jedenfalls wurden bereits 1914 von der Sheffielder Firma George Ibberson & Company probeweise Klingen für Tafel- und Taschenmesser hergestellt. Das Urteil von J.W. Ibberson war aber zunächst vernichtend: „Nach unserer Meinung ist dieser Stahl ungeeignet als Klingenmaterial; er ist schwer zu bearbeiten und fast unmöglich zu schleifen, und die polierte Oberfläche ist unansehnlich und hat eine schlechte Farbe.“

Weitere Firmen experimentierten mit dem rostfreien Material wie Dixon & Sons und Ernest Stuart von R.F. Mosley, der mit Harry Brearly zusammenarbeitete. Trotz aller Schwierigkeiten sollen bereits 1916/17 die ersten Küchenmesser aus rostfreien Stahl in Großbritannien in Umlauf gekommen sein.

Amerikanische Quellen bringen gerne Elwood Haynes als Erfinder des rostfreien Stahls ins Spiel. In Bezug darauf sind mir verschiedene Geschichten bekannt geworden. Nach einer wird erzählt, dass er eine Stahllegierung aus Nickel, Kobalt und Chrom schmolz, um Korrosion an den Spitzen von Zündkerzen zu verhindern. Nach einer anderen Version soll er 1911 aus Unzufriedenheit über sein rostiges Rasiermesser einen rostfreien Stahl erschaffen haben.

Ja, und nicht zu vergessen wird auch die Erfindung der Chrom-Nickel-Stähle zudem auch noch von österreichischer Seite beansprucht. Nach dem Wissenschaftskalender des österreichischen Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft und Kultur hat im Mai 1913 Max Mauermann, Leiter der Forschungslaboratorien der Phönix-Stahlwerke (Schoeller-Bleckmann-Stahlwerke) in Österreich, bei der Adria-Ausstellung in Wien die ersten Gegenstände aus Chrom-Nickel-Stählen präsentiert, die mit dem Hinweis "rostfrei" vermerkt waren. „Seit 1899 gehörte zum Stab der Bleckmannwerke auch der aus dem oberschlesischen Tarnowitz in die Steiermark gekommene Max Mauermann. Er war es, der im Forschungs- und Versuchslaboratorium seines Unternehmens erstmals rostfreien Stahl herstellte und diesen 1913 auf der Wiener Adria-Austellung der staunenden Ingenieurwelt vorführte. Als ein Stahlwerkskonzern des Rhein-Ruhrgebietes, der später als Mauermann ebenfalls nichtrostenden Stahl zu erzeugen begann, dessen Herstellung in Österreich zu verbieten suchte, kam es 1924 zu einem Patentprozeß. In diesem wurde Mauermann, der inzwischen Stahlwerksleiter und Direktor der Schoeller-Bleckmann-Stahlwerke A.G. geworden war, die Priorität seiner Erfindung ausdrücklich bestätigt. Obwohl auf Grund dieses Urteils die Schoeller-Bleckmann-Werke den rostfreien Stahl weiter erzeugen konnten, fielen der Ruhm, diese Neuerung eingeführt zu haben und der überwiegende Anteil des daraus erzielbaren Gewinnes nicht der österreichischen Stahlindustrie, sondern jener des Rhein-Ruhrgebietes zu.“
http://www.wissenschaftskalender.at/text/index.aspx?D=0407