Welchen Stahl beforzugt ihr und warum? Teil 2!!

[Guenter]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
1.Für Guenther
wenn ich schärfe erreiche ich ca.1 µm breite
(ledeburitische stähle wie 4112,4111 usw. haben in der regel karbidgrössen von ca. 10µm-40µm)
daher benutze ich niedrig legierte stähle aus dem kaltarbeits bereich. zudem mach ich fast nur noch aussschließlich hochleistungsdamast (0,8-1,5% c-gehalt) selbstverständlich sind diese werkstoffe nicht rostfrei (z.B. 1.2002/1.2208/1.2519/ 1.2562....) die ich dann je nach anforderung unterschiedlich kombiniere. eingeteilt sind bei mir die leistungsklassen so:

zäh: (bis ca. 0.5%c)
zähhart

ca. 0.5%c -0,7%c)
mittelhart

ca. 0.7%c -0,9%c)
hart: (ca. 0.9%c -1,1%c)
sehr hart

ca. 1,1%c -1,5%c)

...
ab mittelhart hat man schon karbide in der matrix damit steigt auch die verschleissfestigkeit dieser werkstoffe stark an.
bei sehr hart ist diese natürlich am höchsten aus der reihe gesehen (riffelstähle/ alte rasiermesserstähle).
herbert hat mit seiner aussage würd ich sagen ins schwarze getroffen.
Die von dir angesprochene kombination des damastes würde ich zwischen zähart und mittelhart einstufen mit tendenz zu zäh. eine gute kombination für haumesser und und grobe arbeiten.

roman
[/quote]
Hi Roman,
zu den Karbidgrößen habe ich aber von den Herstellern ganz etwas anderes gehört.
Gerade 1.4111 und 1.4112 sollen bei richtiger Behandlung um die 2µ Karbidgröße liegen, pulvermetallurgische Stahle sogar unter 1µ.
Ansonsten sagt der Kohlenstoffgehalt des Stahls erst in Verbindung mit einer angepaßten Wärmebehandlung etwas über Schnitthaltigkeit und Karbidgrößen aus.

Mit dem Stahl hat Herbert auf jeden Fall in soweit Recht, daß Schwefel und Phosphor bei diesem Stahl zusammen unter 0,02% liegen. Die übrige Legierung könnte auch ziemlich stimmen. Was aber in diesem Zusammenhang verwundert, ist die Tatsache, daß die Kombination zusammen mit dem 1.2842 Ansprungshärten zwischen 67 und 69 HRc ergab! Etwas unerklärlich, aber dies kann man ja wohl Hochleistungsdamast nennen.

Guenter

 

[roman]

2µm-1µm. die sekundären karbide hat man damit gemeint. sekundäre ausscheidungen können dies auch in diesen stählen erreichen aber leider sind da ja noch die während der WB unlösbaren primärkarbide und das sind auch noch verdamt viele bei diesen stählen und die sind nun mal so groß. bei 2379 sogar bis 70µm.
nun die 69 HRC hätte ich erst einmal gerne selber getestet. aber auch die mittelharten werkstoffe springen problemlos bis 67HRC an. aber das sagt noch garnix, das wie hat man sie erreicht ist wichtig. >>Die härte ist kein aussagekräftiges kriterium zur beurteilung der qualität eines messers. auch wenns in unserem Gildezertifikat so aussieht. selbst beim schweissen verdorbene stähle können im zweifel fast volle härte annehmen.

 

[Guenter]

Wenn dann Rasierklingen auf o,1µ geschärft werden, was für ein Stahl ist das? Werden dort auch noch Karbide geschärft? Ein gutes Rasiermesser erreicht doch anscheinend auch die gleiche Schärfe, und ich kann mir nicht vorstellen, daß bei den dafür benutzten Mitteln Karbide geschliffen werden.
Überhaupt stellt sich mir die Frage: welche Schärfe muß man denn erreichen, um rasieren zu können? Ich habe die Schneidendicken bei meinen Messern noch nie gemessen, aber rasieren konnte ich meine Arme (meinen Bart behalte ich

) mit allen Messern, mit manchen etwas besser. Dies waren meistens Damast-, pulvermetallurgische oder 1.4111-Klingen.

Die 69HRc wollten wir zunächst auch nicht glauben und haben noch 2mal nachgemessen. Härtung war mit 850°C und Gebläseluft-Kühlung.

Guenter

 

[roman]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Guenter:
Wenn dann Rasierklingen auf o,1µ geschärft werden, was für ein Stahl ist das?
ein spezialstahl mit ca 1% C, 13%Cr moli, Ni,...
aber superfein in der primär struktur...


Werden dort auch noch Karbide geschärft? Ein gutes Rasiermesser erreicht doch anscheinend auch die gleiche Schärfe, und ich kann mir nicht vorstellen, daß bei den dafür benutzten Mitteln Karbide geschliffen werden.
Die R-klingen sind das ultimative was machbar ist laut wilkinson noch schärfer als bereits erwähnt..

Überhaupt stellt sich mir die Frage: welche Schärfe muß man denn erreichen, um rasieren zu können?
es stellt sich nich die frage nach der schärfe, sondern nach der geringsten schnittkraft die erreicht werden kann

Ich habe die Schneidendicken bei meinen Messern noch nie gemessen, aber rasieren konnte ich meine Arme (meinen Bart behalte ich
das geht übrigens auch mit einem stück blech. aber du kannst von etwa 5-10µm ausgehen

) mit allen Messern, mit manchen etwas besser. Dies waren meistens Damast-, pulvermetallurgische oder 1.4111-Klingen.
das ist schon richtig von der "schärfe" her ist da aber noch mindestens eine dimension dazwischen
im übrigen kannst du alles in meiner diplomarbeit und ca. 50 anderen forschungsberichten nachlesen.
Die 69HRc wollten wir zunächst auch nicht glauben und haben noch 2mal nachgemessen. Härtung war mit 850°C und Gebläseluft-Kühlung.
Schön!
Guenter[/quote]

 

[roman]

allgemein
für mich stellt sich in solchen diskussionen immer wieder die frage ob die leute mit mir diskutieren um tatsäclich was zu lernen oder nur eine bestätigung suchen für das was sie für richtig halten? ...um sich umzudrehen und für sich selbst zu sagen: und mein stahl ist doch der beste, egal was d kommt!

 

[thknives]

Ich habe was gelernt davon, das kann ich dir sagen. Meine Messer und Stahl kentnisse sind besser auf englisch, den auf Deutsch.

Nun mal ne frage an Roman, wer bist Du den? Ich weiss das Du eine Diplomarbeit geschrieben hast, aber das heist bei mir noch lange nicht's.
Na ich bin gelernter Koch (ueber 18 Jahre) und Messermacher seit 6 Jahren, ich nehme Messer her Tag aus, Tag ein und weiss was functioniert und was nicht. Mache Messer jetzt Vollberuflich.
Das ist keine Herausforderung (vieleicht ein bischen), taete Dich gern neaher Kennenlernen.

Guss vom Bayern In Canada.

Thomas

 

[Guenter]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
allgemein
für mich stellt sich in solchen diskussionen immer wieder die frage ob die leute mit mir diskutieren um tatsäclich was zu lernen oder nur eine bestätigung suchen für das was sie für richtig halten? ...um sich umzudrehen und für sich selbst zu sagen: und mein stahl ist doch der beste, egal was d kommt![/quote]
Ich zumindest diskutiere, um mein Wissen zu erweitern. Ob ich aus diesem erweiterten Wissen immer etwas lerne, ist oft eine Frage dessen, ob ich das Vorstellbare mit vertretbarem Aufwand in das Machbare umsetzen kann.
"Mein Stahl ist doch der Beste..." würde ich nie sagen (siehe meine Homepage und andere Foren), weil es "den Besten" nicht gibt.

Überhaupt stellt sich mir die Frage: welche Schärfe muß man denn erreichen, um rasieren zu können?
es stellt sich nich die frage nach der schärfe, sondern nach der geringsten schnittkraft die erreicht werden kann
Ich denke, diese Frage stellt sich schon. Wenn die Schneide so dick ist, daß sich die Haare umlegen, kann ich auch nicht mehr rasieren.

Ich habe die Schneidendicken bei meinen Messern noch nie gemessen, aber rasieren konnte ich meine Arme (meinen Bart behalte ich
das geht übrigens auch mit einem stück blech. aber du kannst von etwa 5-10µm ausgehen
Sicher. Ein Stück Blech enthält ja auch keine Karbide

.
Übrigens, wie groß sind denn nun die Karbide in pulvermetallurgischen Stählen?

Gruß
Guenter

 

[thknives]

Wolfgang,

Roman hat sich bei mir gemelded. Hat mir seinen hintergrund erzaehlt, was ich ganz toll finde.

Ja, Du hast recht, Messermacher sind schon gute Kerle, auf diesem Kontinent oder auf einem ander Kontinent.

Wo anders finded man den, das dein Tischnachbar auf den Messen dir Erzaehlt wie er das gemacht hat? Wo in anderen Gebieten immer soviel Koncurenz herscht, aber nicht bei Messermachern.

Die meisten wollen ihr product verbessern.

Viele Gruesse.

Thomas

Der Bayer in Canada.

------------------
Thomas

Haslinger Custom Knives
http://members.home.net/thknives

 

[eisensack]

Hallo Thomas.Der beste stahl?440 c.Gebrauchsmesser sind für mich taschenmesser,die ich imer bei mir trage;in der hosen tasche (mit klip)oder hinte am bund.Meser mit klingen aus ats34 oder a2sind zwar schnitthaltig aber wen ich sie den ganzen tag trage werden sie stumpf.Daß liegt wohl am schweiß.Die schneide löst sich praktisch auf.X-15tn ist auch sehr gut,wobei ich glaude die schärfe kommt weniger von den karbiden als von der matrix.

 

[Wolfgang Dell]

Hallo Thomas, leider war Roman nicht in München (ich habe ihn dort jedenfalls nicht gesehen). Falls Du Dich aber für die Show in Solingen anmeldest könntest Du ihn sicher kennenlarnen, ich denke, daß er sich ebenfalls angemeldet hat (gelle Roman!!??).
Er ist ein ebenso netter Kerl wie viele Messermacher (und ich meine das Ernst, langsam sollte man bemerkt haben, daß ich immer sage was ich meine) auch. Man "kennt" sich eben halt von Messen und sonstigen Treffen. Schöne Messer macht er auch (hat auch schon Preise gewonnen) und von Stahl versteht er auch was, wie die obigen Ausführungen zeigen!!!
Ich für meinen Teil lese das sehr interessiert, kann aber so richtig nichts damit anfangen, denn als ehemaliger EDVler fehlen die grundlegenden Kenntnisse.
Inzwischen ist auch meine Frage an Roman beantwortet, ob er DER ROMAN wäre, ja er ist es.
Ich wünsch Euch allen was
Wolfgang

 

[roman]

hallo guenther
das war ein allgemeines mail und nicht für dich persönlich gedacht.

sorry roman

 

[roman]

ja natürlich stellt sich auch die frage nach der schärfe in diesem zusammenhang. das übergeordnete ziel bei rasierklingen ist es die schnittkraft zu reduzieren (neben einer erhöhung der standzeit) natürlich ist dies eine frage der geometrie(winkel,schärfe,schartigkeit) und der physik (reibung)

 

[Guenter]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von roman:
hallo guenther
das war ein allgemeines mail und nicht für dich persönlich gedacht.

sorry roman[/quote]

Du brauchst Dich nicht dafür zu entschuldigen, ich habe es auch keinesfalls so aufgefasst, da sich mir diese Frage auch bei anderen Gelegenheiten oft aufdrängt.

Weshalb ich so penetrant danach fragte, mit welcher Schneidendicke man sich denn noch rasieren könne, hat folgenden Sinn:
Kaum einer hat die Möglichkeit, die Schärfe seines Messers mit wissenschaftlichen Mitteln festzustellen. Was bleibt, ist der Rasiertest und ähnliches. Zumindest hätte man dann einen Anhaltspunkt, wie weit man mit dem Schärfen schon gediehen ist.
Die andere Frage nach der Karbidgröße bei pulvermetallurgischen Stählen hat folgenden Hintergrund: Zumindest von einem Hersteller habe ich die Aussage, daß die Pulver auf Größen von 0,8 bis 1µ zerstäubt werden. Dies läßt den Schluß zu, daß hier die Karbide nicht über die Korngrenzen wachsen können, also unter 1µ liegen müssen.

Gruß
Guenter

PS: Ich hoffe, daß alle Mitlesenden sich nicht gelangweilt fühlen, sonst müßten wir diese Diskussion privat fortsetzen.

 

[Armin II]

Ich hoffe doch, dass diese Diskussion hier nicht privat fortgeführt wird, sondern öffentlich bleibt. Schlieslich lernt man nie aus...

 

[roman]

das mit den partikelgrößen ist richtig aber der sinterprozess macht z.b. einige dieser vorteile wieder zunichte. in diesen pulvern hat man eine übersättigte lsg wenn man das zeug nun wieder erwärmt scheidet man auch gleichzeitig wieder das was da eingefroren war aus(Karbid). ungünstigerweise passiert das auch an den korngrenzen am stärksten. weiterhin clustert sich das zeug dann auch noch. und erst nach dem hip'en und weich glühen hat man dann eine einigermassen homogene struktur. da gibt es aber auch noch ein paar tricks die die stahlhersteller anwenden um das noch besser zu kriegen. britisch steel oder hitachi machen die meisten rasieklingen werkstoffe aber das wie ist natürlich streng geheim. wenn wir so zeug wie rwl und cpm bekommen haben die karbide eine deutlich grössere struktur schon alleine aus dem grund das kleiner auch teurer ist.im falle von cpm ist das ja kein werkstoff der für messer designed wurde sonder von messermachern dazu abstrahiert wurde. also im bereich von ca.5-12µm in etwa.
bei rostfreien rasierklingen ca. 0,3-2,5µm
mit der schneidendicke meinst du warscheinlich die schärfe oder auch verschleißmarkenbreite und die liegt bei scharfen rasierklingen um die 0,1µm und die grenze wanndas zeug warscheinlich garnicht mer funktioniert lieg in etwa zwischen 5-10 µm aber die gebrauchsunfähigkeir einer rasierklinge ist ja schon viel früher erreicht (wenns anfängt zu rupfen) da schätz ich mal das das noch im bereich unter oder um 1µm ist...
roman

 

[Guenter]

Kann es sein, daß die Klingen, zumindest in den Einwegrasierern von Wilkinson, nicht gehärtet sind? Wenn ich mit dem Fingernagel quer über die Schneide fahre, biegt sie sich um! Das würde natürlich auch die feinen Karbide erklären.

Eine 2. Frage: wie schätzt Du den Zeitaufwand ein, um eine Klinge
1. bis auf eine brauchbare Schärfe von 8-10µ zu schärfen, und
2. von diesem Zustand auf Superschärfe um 1µ zu bringen, sofern es möglich ist?

Gruß
Guenter

 

[Ralle]

Hallo Roman, es ist bisher nur das“Schleifen“ der Rasierklingen als Mittel zur optimalen Schneidkante angesprochen. Ich erinnere mich an Gespräche von 1972 mit Mitarbeitern eines der größten Rasierklingenhersteller .Die rostfreien Bandklingen wurden nach dem Schleifen mit Walrosslederscheiben abgezogen ,getrennt und in Magazine gefüllt .Anschließend in Magazinen in einer Gaskammer (großes Betriebsgeheimnis) behandelt und mit einem hautverträglichem Fett besprüht .Die damals so herausragende Schneidleistung und Standzeit der Klingen wurde durch die sogenannten Nitritnadeln auf der Schneidkante erreicht .Ist Dir diese Form des Gasnitrieren bei Deinen Untersuchungen aufgefallen oder kann man die Geschichte im Bereich Märchen ansiedeln ??
Ralf

 

[roman]

geh mal davon aus das die kingen im bereich um 65HRC liegen. hast du mal sone klinge zerbrochen? das ist zähigkeit! aber wenn du bei einem winkel von 16-18° mit dem fingernagel seitlich ran gehts kommt halt die physik ins spiel und das feine ding wird halt plastisch verformt.
zeitaufwand:
je nach grösse der klinge und von den vorhandenen schleifmittel und dem stahl und seiner wb abhängig.
ich mach mir die mühe mit wassersteinen von hand zu arbeiten. wenn ich ein 20 cm langes hocho schärfe und ich hatte eine scharte drin dauert das dann schon mal 10 - 15min von hand für schleifen und vorpollieren(in der regel 3- 5min) da bist du dann bei ca. 5µm dann nur noch abziehen ca. 1min, fertig.
wer eine nassschleifeinrichtung har (Tormek usw.)der ist nach ein wenig übung natürlich viel schneller.

zur herstellung der rasierklingen
stahl ist lediglich das "trägermaterilal"
was die da machen (Wilkinson 1996)die klingen werden vom band (bereits gehärtet und angelassen) in eine schleiff/polliermaschie eingeführt. gegenläufige schleifschnecken und mitläufige pollierschnecken alles wassegekühlt versteht sich dann werden sie gestanzt und in vorrichtungen gespannt.
mit sogennanter PVD technologie wird dann zuerst eine hauchdünne (nanometer) schicht aus chrom aufgedampft. dann eine schicht aus chromnitrit. dann noch ptfe (teflon). dann heist das ganze dreifachveredelt...
über das bedampfen findet sicher ihr was im netz
sehen tut man das unter lichtmikroskop nicht da braucht man ein rasterelektronenmikroskop.
das verfahren ist nicht mit gasnitrieren zu verwechseln!
roman

 

[Guenter]

Ich habe jetzt mal so einen Rasierer auseinander genommen. Nach meinen Messmöglichkeiten ist die Klinge ca. 0,1mm dick und der Anschliff ca. 0,5mm breit. Wenn ich das auf normale Messermaße hochrechne, habe ich bei einer Klingendicke von 4mm einen Anschliff von ca. 20mm. Dies erscheint mir für einen normalen Flachschliff schon recht steil. Wenn ich also die Klinge mit diesem Winkel schärfen würde und dann selbst bei 65HRc und zugegebenermaßen einer fast unzerbrechlichen Klinge damit rechnen muß, daß sich die Schneide schon bei relativ schwacher seitlicher Belastung mit Holz oder Knochen verformt, dann ist dieses Material für mich als Klingenmaterial durchgefallen.

Gruß
Günter

 

[roman]

1. die klingen sind faceetiert in der regel 3x
2. das ist ein rasiermesser! und kein grobes werkzeug.
daher ist auch alles darauf ausgelegt.
der stahl der winkel, rostfreiheit...
einer der von uns benutzten stähle könnte alles auf einmal garnicht.
für jeden zweck das richtige werkzeug
roman