Welches Katana habe ich hier?

Ich hab ihn, ich hab ihn gefunden ! Hawley erzählt Quark. Ich hab eine Klinge rausgefunden mit der gleichen Signatur und einer Meireki Datierung.( Meireki 1655-1658 ) Direkt nach Meireki kommt Manji 1658- 1661 ). Also heißt es wirlich manji tsuchinoto-i. Problem gelöst.
Der Schriftzug sieht auf der Oshigata fast identisch aus, der Hamon scheint auch zu stimmen. Kurz du hast sehr gute Karten das die Klinge echt ist.
Gruß
Stefan
 
Das klingt sehr gut, ist ja doch schon sehr alt. Damit hätte ich nicht gerechnet. Scheint mir dann doch in einem guten Zustand (in Anbedracht des Alters). Also polieren lassen? Kosten?

@ D.Kraft
gehört die Montur also nicht zu diesem Schwert? Ist sie jünger oder älter. Was meinst Du genau?
 
Ich zwar nicht Dieter, kann dir deine Frage aber auch beantworten.
Die Montierung gehört mit ziemlicher Sicheheit zu diesem Schwert. ( Wenn der Griff nicht wackelt oder die Saya arg scheppert. )
Ist sie zeitidentisch : Nein, etwas später. Früher kann sie nicht sein, da die Koshirae, Montierung an die Klinge angepasst werden muß.
Montierungen unterlagen einem relativ hohen Verschleiß, deswegen wurden sie häufiger überarbeitet, oder bei dem wechselndem Zeitgeschmack komplett ersetzt.
Es ist daher schon sehr erfreulich eine komplette ungefumelte Montierung aus dem 18 Jhdt zu sehen. Frühere , authentische Montierungen in gutem Zustand sind Glücksfälle.

Politur der Klinge : Erstmal gucken ob der boshi, die Spitzenhärtung da ist. Erstmal überprüfen ob sie gravierende Fehler ( Hagire, Shinae etc ) hat. Sind alle Punkte in Ordnung werden die Politurkosten definitv niedriger sein als der Wert der Klinge.
Gruß
Stefan
 
Stefan hat ja schon weitestgehend Deine Frage beantwortet, was die Frage der Zugehörigkeit der Montur angeht.
Jede Montur bei solchen antiken Schwertern war generell eine Maßanfertigung. Das gilt für den Griff sowie auch die Saya (Schwert-Scheide) Bei der Tsuba ist das so eine Sache.
Wenn die Tsuba sich mühelos hin und her drehen läßt, mit deutlichem Spiel kann es durchaus sein das diese Tsuba nicht zu der ursprünglichen Orginalmontur gehört und später, aus was für Gründen auch immer, gegen ein anders Tsuba ausgetauscht worden ist.
Interessanterweise muß das Tsuba aber nicht unbedingt mit dem Griff und der Saya perfekt harmonieren.
Soll heißen das es relativ oft vorkommen kann das der Stil und auch das Alter der Tsuba , nach unserem europäischen Geschmack, überhaupt nicht mit dem Aussehen und Stil des Griffes und der Saya übereinstimmen muß.
Es gibt aber auch Monturen bei denen alle Teile der Montur , Griff , Tsuba und auch die Saya mit allen Beschlagteilen ein einheitliches perfekt zueinander passendes Design aufweisen.

In Deinem Fall müßte wenn der Griff und die Saya nicht zu der Klinge gehören würde ein deutliches Spiel vorhanden sein. Manchmal kommt aber auch vor, daß man doch eine Klinge welche der Orginalklinge der Montur gleicht, in eine Montur gestopft hat bzw. man hat mit Papier und dünnen Holzstreifen der zu großen Griff von innen versucht auszupolstern.
Ein Blick mit einer Taschenlampe in der abgezogenen Griff und dann kann man das eigendlich sofort erkennen ob hier daran herumgepfuscht worden ist oder nicht. Auch passt dann oft bei solchen "Bastelschwertern" die Bohrung für den kleinen Haltedübel im Griff nicht mit der Bohrung in der Angel der Klinge überein.
Hier aber Vorsicht !
Wenn die Tsuba getauscht wurde gegen eine andere sind auch hier kleine Unstimmigkeiten nicht ganz zu vermeiden, obwohl es dann eigendlich so sein sollte das man mit der richtigen Stärke der Zwischenscheiben (Seppa) vor und hinter der Tsuba die richtige Distanz anpasst werden sollte. Irgendwelche Stapel von Seppa in unterschiedlichen Design lassen dann aber auch schon wieder Zweifel an der Orginalität aufkommen.
Ist aber hier in diesem Fall weniger schlimm.
 
Die Tsuba lässt sich ein wenig verdrehen, ich würde sagen ca. 4-5°.
Man kann sie ca. 2-3 mm zwischen Habaki und fuchi hin und her bewegen. Ich vermute, daß hängt damit zusammen, daß auf der Klingenseite 2 seppa sind und auf der Griffseite 3 seppa (siehe Bilder vom 25.07.). Die tsuka sitzt sehr stramm und spielfrei. In der tsuka befindet sich nichts, weder Papier noch irgendwelche Holzteile etc. Sie hat ein mekugi-ana, die Angel allerdings 2. Die Saya passt gut, ist jedoch ca. knapp 4 cm länger (außen) als die Klinge. Ich denke, das ist richtig so, oder? Hoffentlich habe ich die richtigen Begriffe benutzt.

Bin begeistert, über die umfangreichen Informationen, die ich hier bekomme. :super:
 
Das klingt sehr gut, ist ja doch schon sehr alt. Damit hätte ich nicht gerechnet. Scheint mir dann doch in einem guten Zustand (in Anbetracht des Alters). ....
Ist eigentlich nicht so alt - für japanische Verhältnisse. Es ist ein SHINTO - ein "neues" Schwert. Nur Klingen vor ca. 1600 heißen "altes" Schwert.

Das Alter eines KATANA ist übrigens kein singuläres Kriterium für seinen Wert. Die Qualität ist entscheidender; allerdings gelten bei Sammlern renommierte Schmiedenamen als besonders begehrenswert, und da wird dann auch schon mal etwas großzügiger beurteilt.

Gruß

sanjuro
 
Ist

Die Qualität ist entscheidender; allerdings gelten bei Sammlern renommierte Schmiedenamen als besonders begehrenswert, und da wird dann auch schon mal etwas großzügiger beurteilt.


Aber auch nur bei einer bestimmten Sorte von "Sammlern".
Jemand der die Qualität der Klinge sehen und verstehen kann sieht in der dazu passenden Signatur dann nur noch eine Bestätigung der Klinge und nicht mehr.

Weil berühmte Namen gibt es viele , das heißt aber deswegen noch lange nicht das die Klinge auch gut ist.
Es gibt genug zweit oder drittklassige Schmiede welche einen guten Tag hatten und eine Klinge gemacht haben die man nicht verstecken muß.

Die Qualität der Arbeit in der Klinge zählt und nicht so sehr was draufsteht.
Das ist zumindestens meine Meinung.

@Last Samurai.

Hmm.... bei so viel Spiel in dem Sitz auf der Angel ist es sehr wahrscheinlich das die Tsuba und die Stapel von Seppa nicht zur Orginalmontur gehören. Der Rest scheint ja zu stimmen ist somit nicht weiter tragisch . So etwas kommt sehr oft vor.
Die Montur ist auch trotz dieses kleinen Patzers devintiv erhaltens und schützenswert.
Damit meine ich das man die Montur bzw. das Schwert zur Aufbewahrung in einem gepolsterten Beutel an einem lichtgeschützten trockenen Ort aufbewahren sollte.
Hüte Dich davor das Schwert in einem Schwertständer dem offenen Sonnenlicht auszusetzen.
Die UV Strahlung bleicht die Farben des Lackes und der Wicklung aus. Die Lacke welche hier verwendet wurden (Urushi= Naturlack) reagieren auf Sonnenlicht aber auch auf grelles Kunstlicht empfindlich. Auf diese Art und Weise ist schon so manche Montur unwiederbringlich ruiniert worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für den Tip, das mit dem Licht habe ich noch gar nicht bedacht. Ich hoffe ein Bettuch tut´s auch erst mal.
Mit der Tsuba und den Seppa war ich mir nicht sicher. Klingt aber plausibel.
 
Die Tsuba lässt sich ein wenig verdrehen, ich würde sagen ca. 4-5°. Man kann sie ca. 2-3 mm zwischen Habaki und Fuchi hin und her bewegen. .....
Wie man sehen kann, ist das TSUBA wenigsten an zwei verschiedenen Klingen montiert gewesen; das NAKAGO ANA (das "Loch" für die Angel) ist sowohl per Austreiben des Stahls als auch durch Kupfereinlagen, die nun verschwunden sind, an eine Klinge angepasst worden. Wenn man die Kupfereinlagen wieder einsetzt (das ist nicht so schwierig, ich habe das schon mehrfach gemacht), passt das TSUBA wieder wackelfrei auf die Klinge.

Es wäre eine interessante Spekulation, zu überlegen, welche Art von TSUBA da vorher montiert war, wenn jetzt so viele SEPPA verbaut sind.

Wie dick ist denn das TSUBA im SEPPA DAI (der Fläche unter den SEPPA)?

Gruß

sanjuro
 
@Sanjuro : Wieso sollte man eine Klinge anders bewerten nur weil ein berühmter Name drauf steht ? Ich verstehe es nicht. ich habe genügend Klingen von hochrangigen Schmieden gesehen die von der Arbeit wirklich nur Mittelklassse waren und ihre Papiere aufgrund der Signatur erhielten.
Gleichzeitig kenn ich Klingen von "No-name" Schmiede von vorzüglicher Qualität die bei der Shinsa durchgerasselt sind, weil keinerlei Referenzunterlagen existieren und damit niemand beurteilen konnte ob das Schwert echt ist.
Wenn jemand Namen sammelt :O.K, wenn sich jemand für Klingen interessiert : Nicht in Ordnung.
Gruß
Stefan
 
Welches Katana?

.....Wieso sollte man eine Klinge anders bewerten, nur weil ein berühmter Name drauf steht ? Ich verstehe es nicht. Ich habe genügend Klingen von hochrangigen Schmieden gesehen, die von der Arbeit wirklich nur Mittelklassse waren und ihre Papiere aufgrund der Signatur erhielten.
Gleichzeitig kenne ich Klingen von "No-name"-Schmieden von vorzüglicher Qualität, die bei der Shinsa durchgerasselt sind, weil keinerlei Referenzunterlagen existieren und damit niemand beurteilen konnte, ob das Schwert echt ist.
Wenn jemand Namen sammelt :O.K, wenn sich jemand für Klingen interessiert: Nicht in Ordnung.....
Genau das meinte ich.

Ich habe erlebt, wie in Deutschland ein sehr auffälliges KATANA mit superlangem KISSAKI (mehr als 200 mm!) mit ganz offensichtlichem GI MEI (falsche Signatur) eines berühmten Schmieds von einem japanischen Händler ersteigert wurde. Ich war erstaunt, musste dann aber erfahren, dass in Japan nicht immer alles so beurteilt wird, wie wir das tun würden.

In diesem Fall ging es darum, dass ein wohlhabender Japaner ein "tolles" Schwert für ca. 25.000.-- $ kaufen wollte, aber die echten Ausführungen für ihn mit Marktpreisen ab dem Zehnfachen wohl unerschwinglich waren!

Ebenso hat man mir erzählt, dass der bekannte amerikanische Sammler Compton für einige dubiose Klingen JUYO erhalten habe, die dann aber (vorsichtshalber) nicht mehr gezeigt wurden.

Neu-Sammler aus dem Westen hingegen erhalten dem Vernehmen nach bei der Vorlage ihrer ersten Klinge bei der SHINSA-Kommission keine hohe Bewertung. Das ist halt eine etwas andere Welt...

Gruß

sanjuro
 
Wofür sind diese Papiere denn wichtig, wenn sie bekannterweise nicht Aussagekräftig sind?
Scheinbar wird ja aber trotzdem wert darauf gelegt. Warum?

stay rude
braces
 
Compton : Tja da muß man hinsehen wann die Papiere geschrieben wurden. Es hat schon einen guten Grund warum die ganzen niederen Papiere eingestellt wurden. Es hat auch mit Sicherheit einen Grund gehabt warum der gute Dr. dem Schwertmuseum Sachen geschenkt hat........Mehr sag ich dazu nicht.

Nichtjapaner und Papiere : Ist die Klinge gut, kriegt sie auch gute Papiere, immer unter der Voraussetzung das nicht durch einen blöden Zufall diverse andere Arbeiten der Schule vorliegen. Ein Kunde von mir hat eine Klinge vorgelegt : Tokubetsu im ersten Anlauf, leider kein Juyo da nur ein Tanto ( leicht maul und nörgel )
Was aber stimmt : Es scheint schon wieder eine Art Papierinflation zugeben : Was da im Augenblick Alles zertifiziert wird : Heiliger Strohsack. Die Gründe weis ich aber bisher auch noch nicht.

Wozu Papiere : Wenn man selber wenig bis gar keine Ahnung hat ist es einfach praktisch eine Bestätigung von einem Expertengremium, einer Shinsa zu haben. Allerdings sei darauf hingewiesen das es keine Gutachten im rechtlichen Sinne sind.
Es sind niedergeschriebene Experten Meinungen ! Nicht mehr.
Kurz : Aufgrund dieser Papiere egal ob von der NBTHK oder NTHK Klage zu führen : Leiber das Geld für ein anderes Schwert sparen.
NBTHK : Gesellschaft zum Studium und zur Erhaltung des japnischen Kunstschwertes.
NTHK Das Gleiche in Grün, aber ohne den Tenor auf Kunst.
Gruß
Stefan
 
@ sanjuro

Die Tsuba ist am Rand 4mm dick, wie man die Dicke der Tsuba im Seppa Dai ermitteln kann ist mir leider nicht bekannt. Vielleicht hat jemand ein Tip? Mit dem Messchieber?
 
Schiebelehre geht natürlich. Messtaster funktionieren hier auch.
ganz normales Ausmessen halt.
Der hintere Bereich der Klinge scheint noch in brauchbarer Politur zu sein also werden sich da die dimensionen kaum verändern. Also wenn du Kupfereinpassungen in die Tsuba machen möchtest, oder neue Seppa : Vor der Politur, es besteht Kratzergefahr !
Gruß
Stefan
 
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