Wo bleiben die Innovationen?

[[Nick]]

Lustig, wie hier über Dinge gestritten wird, über die man schlecht streiten kann, ohne dass es religiös-orgiastische Züge annimmt, die mich zutiefst abstoßen.

Was mich aber wirklich stört, ist die Haltung einer vermuteten Mehrheit auch der hiesigen User gegenüber, die den Eindruck vermittelt, hier wären größtenteils nur Deppen unterwegs, die glauben, dass Kühe lila sind und überhaupt die Mühe nicht wert sind.
Und das auch noch von "oberster Forenebene" (mindtrip) herab.

Das hier ist für mich das Messerforum, Fachwissen auf hohem Niveau trifft auf Neulinge, begeisterte Laien, Anwender, Sammler, uns vereint die grundsätzliche Freude am und mit dem schneidenden Element. Und das zahlt sich aus, in Form von Usern, die sich vom Ahnunglosen zum zumindest wissenden Laien entwickeln, nicht bei der verschämten Frage nach dem Messer für maximal 30 € hängen bleiben und oft ihre neu entdeckte Leidenschaft in Form von Beiträgen, Reviews und Bildern teilen. Klar, das sind wenige im Vergleich zu den insgesamt angemeldeten Nutzern, aber sie sind da und auch von ihnen lebt dieses Forum.
Zumindest hatte ich bisher oft diesen Eindruck. Das, was da gerade anklingt, hört sich an, als wenn gefühlte 90% der User eigentlich nur geduldet werden, ansonsten aber eher unnötiger Ballast sind. Das gepaart mit einer generellen Entwicklung des Forum, "exklusiver" zu werden, beunruhigt mich ehrlich gesagt, vielleicht sehe ich das auch falsch.

Eins verbitte ich mir jedoch:
Ich bin nicht hier und versuche mich einzubringen, sowohl monetär als auch inhaltlich, um dann von oben herab als ahnungloser Depp dargestellt zu werden. Entweder das ist hier ein Ort, an dem man, gerne streitend und provokant, aber mit gegenseitiger Achtung miteinander umgeht, oder ein geschlossener Club der Betuchten und Gesegneten. Dann aber bitte auch klare Kante.

 

[Christoph Reischer]

Hallo Peter,

2. Kann das Messerforum irgendwas tun, um den Markt aufzubauen. Falls ja, was.

Wie wäre es mit einem Wettbewerb?
Man bräuchte klare Vorgaben was erwünscht ist und was nicht, ausreichend Zeit, eine Jury und einen Preis bei dem sich der Aufwand auch lohnt (MF Mitgliedschaft gewerblich auf Lebenszeit z.B.).
Und das Siegermesser wird für einen guten Zweck versteigert.



Grüße,
Christoph

 

[ScorpioDesign]

Wie wäre es mit einem Wettbewerb?
Man bräuchte klare Vorgaben was erwünscht ist und was nicht, ausreichend Zeit, eine Jury und einen Preis bei dem sich der Aufwand auch lohnt (MF Mitgliedschaft gewerblich auf Lebenszeit z.B.).
Und das Siegermesser wird für einen guten Zweck versteigert.

Das klingt doch nach nem guten Plan!

Grüße,
Gunther

 

[beagleboy]

Wobei ... Marc, liest Du mit Mich würds echt mal interessieren, ob die eher "schrägen" Messer auch hier in D gehen, oder ob hier eben doch zu 90% der Droppointwüsteneisenholzhunter gekauft wird.

Mir geht es insgesamt eher wie Pitter. Auch ich sehe auf einer Messe wie in Solingen nur einen Bruchteil von Objekten, der mich wirklich interessiert. Der Rest tendiert in meinen Augen zum Kunsthandwerk. Nicht, daß ich was dagegen hätte, ist aber nicht mein Ding.

Mich interessiert an einem Messer in erster Linie die "Substanz", das ist in meinen Augen die Idee und das Konzept, das drinsteckt.
Die Materialien sind erstmal sekundär, genau so wie die Frage, ob das bei Mondschein auf einer Waldlichtung von sieben Waldnymphen gezaubert wurde oder ob es in Großserie irgendwo vom Band fällt.

Ich bin jedes Jahr auf der Blade Show, und seit einiger Zeit auch auf dem USN Gathering, und was da geboten wird, läßt auch mir immer wieder die Kinnlade nach unten klappen.

Ich sehe da einfach viel mehr Kreativität am Werk. Und die besteht eben nicht darin, vor dem Materiallager zu stehen und sich zu fragen, was man jetzt mal kombinieren könnte. Oder den Preis mit Goldeinlagen, irgendwelchen Klunkern oder Gravuren nach oben zu treiben.

Trotzdem habe ich auch von der MMM in Solingen ein mögliches Projekt mit nach Hause genommen.

Und trotzdem konnte ich jetzt am Wochenende auf dem KAMFT nicht an einem bestimmten Messer vorbeigehen und hab´s dann gekauft.

Es gibt sie also, auch hier, diese Kreativität. Aber eben ziemlich selten, im Vergleich z.B. zu den USA.


Ich bin ja auch selbst als Aussteller/Verkäufer jährlich auf einigen Messen, und manche Kundenkommentare kann ich echt nicht mehr hören:

"Des taugt aba ned zum Aufbrechen, sog i dia, wos soll i dann domit? So an Schmarrn!" spricht ein lodenbefrackter und offensichtlich tunnelblickbewehrter "Messerspezialist" und legt das Böker Plus MTT (im Bedarfsfall durch anderes Modell ersetzen) abfällig, ja fast angewidert aus der Hand.
Wenn ich Glück habe, schmeißt er es nicht einfach auf die anderen Messer in die ungefähre Richtung des eigentlichen Liegeplatzes.

Eine sehr typische deutsche Reaktion, die hier nicht einmal ansatzweise übertrieben dargestellt ist! Und sowas erlebe ich oft. da könnte ich einfach mal gepflegt kotzen, sorry.

Und mit "typisch deutsch" meine ich, daß das zum Beispiel in der Schweiz (!) schon anders aussieht. Ich bin zweimal jährlich auf Waffenbörsen dort unterwegs, und das Publikum dort macht auf mich einen deutlich weniger engstirnigen Eindruck.


Auch an uns als Firma Böker werden ja oft Wünsche nach mehr Pep herangetragen.
Ein Beispiel sind "unschwarze Griffe". Sprich, es wird nach Farben und Farbigkeit gefragt. Machen wir es dann, ist die häufige Reaktion:
"Au, das schaut ja echt super aus mit der orangefarbenen Schale. Ich nehm dann das schwarze bitte."

Zwei Beispiele hierfür sind das Ansö 67 in orange und das Nano mit seiner giftgrünen Schale:

Unser IWA-Muster (Proto) des Nano hatte leider eine schwarze Schale, und wir haben so viele Kommentare dazu bekommen, wie wir denn auf dieses Grün kommen würden.
Ohne überhaupt nur eine Kundenreaktion zu kennen, wird vom Händler schon über die Farbe gejammert.

Das deutsche Publikum ist da einfach nicht sehr offen, sagen wir mal vorsichtig.

Was ist wohl der Grund dafür, daß Messermacher wie Jens Ansö oder Jesper Voxnaes ihre Messer zu etwa 80% (oder mehr) in die USA verkaufen?

Bestimmt nicht die typisch deutsche Neigung zu Spontankäufen im 500-Euro-Bereich.

Wobei Messermacher es da ja noch einfacher haben als Messerhersteller.
Ein Messermacher kann sein Messer mit pinkfarbenen Schalen, gebläutem Titan und geschwurbeltem Was-weiß-ich-was bauen, und trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, daß er dafür keinen Käufer findet, relativ gering. Aber er muß ja nur einen einzigen finden.

Wenn wir so etwas bringen, dann müssen eben auch Stückzahlen fallen, und das bedingt eine gewisse Kompatibilität mit dem Mainstream, oder aber den Willen, einen Trend zu setzen, anstatt ihm nur hinterherzulaufen.


Aber man kann seine Kunden eben auch ein bißchen erziehen.
Und deshalb geben wir nicht auf und werden weiter auf der Suche sein nach Dingen, die vielleicht keiner braucht, die aber trotzdem (hoffentlich )viele haben wollen.

 

[mrfalli]

[Nick], danke dir für deinen Beitrag!

Ich habe mich beim lesen dieser Diskussion und auch schon vorausgegangener "Grundsatz"-"Diskussionen" ebenso oder zumindest ähnlich gefühlt. Ungut.

Wenn das dann mal einer ausspricht, heißt es, dass man sich auch gerne wo anders tummeln "darf".
"--> Hier ist schließlich ein Fachforum". (Aha?)
Richtig! Und gut so!!! Das zeichnet dieses Forum hier aus! Genau deswegen interessiert mich das hier Geschrieben und Dargebotene und genau deshalb lese ich hier regelmäßig und aufmerksam mit.

Aber ist DAS der richtige Weg im Umgang mit den Mitgliedern? Da fühlen sich sicherlich einige nachhaltig von hier vergrault, die man nicht von hier hätte verdrängen müssen.
Ich hätte es gerne, dass alle Mitglieder sich hier wohlfühlen können, die sich mit der "Gott Lob" und im Vergleich zu anderen Foren straffen Führung und der hier gepflegten Disziplin anfreunden.
Leider wurde in der letzten Zeit zu oft, wie ich finde, der elitäre Club herausgekehrt.
Für mich sehr und zunehmend befremdlich!

Es ist nicht so, dass ich nicht auch schon ähnliche Gedanken in Bezug auf erwünschte Neuerungen hatte. Ohne klare Vorstellungen davon zu haben in welche Richtung das gehen sollte. Zumindest gebrauchstüchtig unf -fähig sollte es für mich(!) sein und bleiben.
Innovation und Kreativität zu fordern(!) erscheint paradox. Aber manch nachdrückliche Ermunterung und entsprechend positives Feedback können später ertragreiche Früchte bringen.
Aber auch grauenerregende Hypes. Siehe USA. Aber jedem das seine. Ich empfinde es als positiv, dass genau dieses "Blinki-blinki" hier noch nicht in diesem Maße stattgefunden hat und von vielen nicht erwünscht ist.
Ich kann mir nicht helfen, jedes Mal wenn solch eine Diskussion aufkommt, erinnert mich das daran, dass nachgewiesen, in jeder(!) Generation, die Schüler dümmer werden.
Aber "Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden." Und selbst der hat sich genau über diese Thema eben so geäußert. So knapp zweieinhalb Jahrtausende fortschreitende, angenommene Verdummung führt dann zu "uns" .... ;-) ?!

ICH brauche, im Sinne von Besitzen, diese futuristischen, abgefahrenen, spacigen Designs, hier gerne "Innovation" genannt, nicht. Ich sehe sie gerne und kurz interessiert an, aber mal ehrlich, was soll ich damit? Gebrauchen? Wohl kaum. Sammeln? Nein! Da muss die Brieftasche schon wirklich gut gefüllt sein um sich das leisten zu können. Ohne dass es zu sehr schmerzt.
Also - kurz und intensiv freuen! Dass es auch so etwas gibt, erdacht, erfunden und hergestellt wurde und es denen gerne gönnen, die es sich "leisten" können.

Da "erwarte" ich aber auch, dass hier das "Gönnen können", in mehrerlei Hinsicht, auf Gegenseitigkeit beruht!
Hier, in diesem Fach(!)-Forum! Oder wird dies mal ein Club? Nein, das glaube (, hoffe) ich nicht ernsthaft ;-)

Das hohe Ross in mancherlei Diskussion steht nicht jedem gut an. Von außen gesehen und ohne die Personen und ihren Background zu kennen. Es wir hier keiner davon runterfallen, von seinem Streit-Ross, ist schließlich alles virtuell. Aber dem allgemeinen positiven, streitbaren "Wohlfühlfaktor" ist es definitiv abträglich. Manchmal ist das wirklich schade, dass dies nicht manch einer beim Verfassen und vor dem Absenden seiner Beiträge ausreichend bedenkt.
Aber, das muss man ja auch nicht. Zumindest scheinen einige das weniger bedenken zu müssen als andere. Scheint es.
Ja, ja, ich weiß, ich muss nicht hier daran teilnehmen. Aber ich würde gerne. Wenn auch zum größten Teil nur lesend, wie die meisten.
Ohne mich als Passagier der Dritten Klasse zu fühlen.

[OFF: Marc, danke dir für den netten E-Mail Kontakt vor einiger Zeit. Das ORANGENE Böker Ansø 67 ist spitze!
Trotz und gerade wegen seiner Farbe. Bin sonst kein "Never lost" Fan, aber hier passt das zu dem Ansø Design, wie die Faust aufs Auge ;-) !]

Schönen Abend noch und viel Spaß bei der Suche nach der Innovation!

mrfalli

 

[WalterH]

Und? Ist doch super. Walter, es geht um Messer. Nicht um ein AKW. Da gehört auch Spaß an Nutzlosem dazu.... So und jetzt sag mir mal, was der letzte geile Folder war, den Du in der Hand hattest und der auch so aussah, wie ein Folder aus 2012 und nicht aus 1998.

Touche - das war der Folder, den sich Dirk letzten Herbst in Sindelfingen gekauft hat. Du kennst ihn ja. Der war nu wirklich geil. Und innovativ... War übrigens von Heinz Kocher, einem deutschen Messermacher.

Neben dem von Ray/GTC, war das mein Brian Tighe. Und der nächste wird ein Elishewitz. Perfekt gemacht, detailverliebt, klar erkenbbare individuelle Formensprache.

Auch da bin ich bei Dir. Elishewitz ist sehr fein, hätt ich auch gern. Allerdings die früheren Designs, nicht die angenagten Klingen, die er jetzt baut.

Aber: Ich finde seine Sachen trotz des seltsamen Anschliffs nicht innovativer als z.B. ein Loquai, den Sanjuro vorhin schon genannt hat: Ebenso detailverliebt, ebenso klare Formensprache, allerdings halt meist Interframe mit Holz/Abalone/etc drin. Beidhändig, ganz klassisch. Findest Du das langweilig? Ich finde es eher langweilig oder besser ermüdend, dass ständig versucht wird, mit Gewalt irgendwo Ecken auszufräsen oder Zacken anzubringen.

Schaust Du Dir lieber klassische Autos aus den 60ern und 70ern an oder solche Machwerke wie einen Audi A1, Nissan Juke, Fiat Multipla, etc etc. Mir kommt das Würgen, wenn ich solche Autos sehe. Nur, weil man mit Gewalt irgendwo eine Delle reinmachen muss, um sich abzuheben. Die Klassiker kannst Du immer anschauen, die werden nicht langweilig. Also mir zumindest nicht, Dir evtl ja doch.

Und meine vollkommen ernst gemeinte Frage ist, warum gibts sowas in der Art und Ausführung nicht häufiger hier im Forum oder auf Messen zu sehen.

Sind wir immer noch bei Foldern? Imho? Gut, deutsche Folder-Macher, die in Deine und Rays Richtung gehen, kenne ich wenige. Da hast du wohl recht. Du hast im Prinzip alle schon aufgezählt. Christian Wimpff würde ich noch dazu zählen.

Aber es gibt Folder-Macher, die klassisches Design auf einem Level machen, der nu gar nicht langweilig ist. Von denen sieht man hier aber wenig bis nichts. Steigerwald Messer zeigst nur Du, von Loquai, Steinau (bedingt), Schneider (ja, den rechne ich immer noch dazu!), Narushima und wie die Macher alle heissen, die in dieses Segment passen, sieht man gar nix. Oder, um's mal auf Europa auszudehnen: Wurde hier je ein Pachi, Ebner oder Hill Folder gezeigt? Alle ganz klassisch, aber deshalb beileibe nicht langweilig, mal auf das "ewig dasselbe rundgelutschte" bezogen.

Ich sehe also immer noch keinen Mangel an "innovativen" europäischen Messermachern mit eigener Formensprache. Sind halt eher klassische Designs, das scheint eher "unsere" Stärke hier in Deutschland zu sein, aber auch ein klassisches Design kann bei entsprechender Interpretation innovativ und modern sein - sage ich, Du sagst wahrscheinlich etwas anderes. Es gibt dabei höchstens einen Mangel ihrer Messer im Forum.

1. Gibts den Markt tatsächlich nicht, weil in D von den Käufern mehrheitlich was zum Schneiden mit Griff gefragt ist
2. Kann das Messerforum irgendwas tun, um den Markt aufzubauen. Falls ja, was. Falls nein, dann eben nicht.

Zu 1: Das hat Marc ja nu beantwortet. Hätte ich nicht gedacht. Sein Beitrag hat mein Weltbild etwas verrückt. V.a., weil ich auch eher in die "Wozu kann man das brauchen" Kategorie falle.

Zu 2: k.A.

-Walter

 

[pitter]

Leuts,

ich bin überarbeitet, müde; brauche längst zwei Wochen Urlaub ohne Internetanschluss, weil 24/7/365 immer irgendwie und irgendwas mit dem messerforum im Kopf ziemlich unentspannt macht (ohne Ironietag, das ist nicht ironisch). Und ich bin genervt, weil ich schon länger das Gefühl habe, hier gehts messermäßig nicht so richtig weiter. Insgesamt vermutlich keine gute Ausgangslage, um mal ein Thema auf den Tisch zu bringen, das mich schon länger umtreibt.

Ich versuchs nochmal. Ich will nicht irgendwem seinen Droppointwüsteneisenholzhunter madig machen. Geschweige denn, irgendwen beleidigen. Falls das so rüberkam, möchte ich mich dafür entschuldigen.

Mir gehts darum, dass ich gerne auf Messen, wie im Forum, nicht weniger Wüsteneisenholz, sondern mehr andere, modernere, abgedrehtere und verrücktere Sachen sehen würde. Keine Messer, die nur als Kunst taugen (kann auch nett sein, ist aber nicht das Thema). Und auch keine 5000 Euro Teile (auch nett, auch nicht das Thema). Sondern Messer, die man zwar brauchen kann, die auch in bezahlbaren Regionen liegen, aber halt auch mal ne coole, moderne, durchdesignte Optik haben. Nen abgedrehten Schliff. Oder irgendein unsinniges, aber einfach witziges Detail. Ob das jetzt ein Kugellager, ein Flipper, verzierte Schrauben, irgendwelche Rillen oder was auch immer ist. Halt einfach mal was anderes. Beispiele habe ich ja genannt.

In der Richtung gibts mir im Forum einfach zu wenig zu sehen. Und meine Fragen sind halt

1. Warum ist das so?
2. Kann man das ändern?
3. Falls ja wie?

Und das sind Fragen, die sich hier auch jeder stellen kann. Ich werd mir überlegen müssen, wie man mit dem Forum viel aktiver Messermacher fördern kann. Oder ob es Regeln und Vorgaben im Forum gibt, die es verhindern, dass hier auch mal Sachen zu sehen sind, die eben nicht dem Massengeschmack treffen. Dann muss ich das eben korrigieren.

Und die Mitglieder können sich etwa überlegen, obs der Sache wirklich dienlich ist, bei jedem Messer, das mal ein wenig schräg ausschaut, zu fragen, ob sich da nicht die Butter drin fängt. Das drückt nämlich auch auf die Motivation, hier mal was anderes zu zeigen (egal ob selbst gemacht, gekauft oder gesehen).

Vielleicht wären ja Designscouts nicht schlecht, oder Wettbewerbe oder was auch immer. Ich hab auch keine Lösung (ich bin da langsam auch betriebsblind und jeden Tag stundenlang mails abzuarbeiten macht auch nicht kreativer). Aber das Thema beschäftigt mich eben schon länger, und Stillstand ist der Tod. Deswegen finde ich das Thema und diese Diskussion sinnvoll (auch wenn sie teilweise aufs falsche Gleis geraten ist, zugegeben).

Pitter

 

[dirkb]

Touche - das war der Folder, den sich Dirk letzten Herbst in Sindelfingen gekauft hat. Du kennst ihn ja. Der war nu wirklich geil. Und innovativ... War übrigens von Heinz Kocher, einem deutschen Messermacher.

Beeindruckend an diesem Folder ist aber eher die handwerkliche Präzision und die pfiffige Mechanik. Das Design würde ich nicht wirklich als innovativ bezeichnen wollen (das halte ich bei diesem Messer aber beileibe nicht für einen Mangel)

 

[_Centurio_]

Sehr interessant zu sehen, wie viele unterschiedliche Meinungen es hierzu gibt (jaja, der Mensch, ein komisches Geschöpf...).

Ich bin bewusst nur in diesem Forum (welches sich mit Messern etc. beschäftig) aktiv.
Warum ist das so? Weil hier eine große Vielfalt von Leuten mit Erfahrung, Handwerkern, Metallurgen aber auch einfachen Messerliebhabern (wie ich es einer bin) vertreten ist. Ich bin zwar erst 19 Jahre alt, jedoch bin ich ganz und gar auf der "konservativen" Messerlinie, ich besitze ein handgemachtes Messer von Uwe Heieck (den ich hier ganz besonders lobend erwähnen möchte) mit "langweiligen" Spezifikationen wie Hirschhorngriff, Kohlenstoffstahl sowie Droppoint und Flachschliff; Einige sagen dazu :"ach das ist doch faad, ich will lieber ein 'ultra flashiges cooles Messer mit irgendwelchen Leuchtgriffen und was weiß ich was' haben"; Was sage ich dazu? --> Aber gerne, nur zu, doch macht niemanden hier, der eher konservativ eingestelllt ist, zum Clown, denn nicht umsonst haben sich Messer von der Urgeschichte der Menschheit an bis heute kaum verändert, aber das ist eine andere Geschichte.

Denn wollen wir etwa, dass unsere Handwerkskunst -und Tradition der hier angesiedelten Messermacher/Schmiede verloren geht, durch das fehlende Lob, welches sich hier in DIESEM FORUM einige Leute verdienen? In meinen Augen ist hier das anpreisen von irgendwelchen "großen und notwendigen" Innovationen, ich möchte nicht sagen fehl am Platz, aber nicht unbedingt nötig und fördernd.

Und von Wegen die Messermacher hier leiten keine Innovationen ein? Jürgen Schanz baut wirklich geile Endzeit Messer, Kevin Wilkins fertigt auch sehr coole stylische Messer, immer mehr Leute machen Messer aus Pulverstählen mit giftgrünen spacigen Griffschalen ... ist doch weltklasse, nicht dass mich hier wer falsch versteht. Ich habe genau so Messer mit Pulverstählen und Springermechanismus in Gebrauch, aber man sollte nicht übertreiben von wegen wir brauchen DIE NEUE UND TOLLSTE MESSERREVOLUTION... Aber egal, es möge doch jemand seine abgefahrensten Sachen hier einbringen, jedoch darf keiner dazu gezwungen werden, seiner Linie und Philosophie untreu zu werden!

lg Oliver

 

[cph]

Moin,

ich habe über das Thema mal nachgedacht als hier ein Folder vom Threadersteller im Forum gezeigt wurde.
Irgendsoein absolut durchgestyltes Teil mir blauem Griff und Tritium-Leuchtröhrchen einem ausgefallenen, detailverliebten aber m.E. letzlich immernoch funktionalen Design.
Die Bilder hab ich mir gründlich angesehen und hab bei mir gedacht DAS ist wirklich erfrischend. Dazu war die Fertigungsqualität den Fotos nach zu urteilen allererste Sahne.
Es ist aber auch die höchste Kunst einen Gebrauchsgegenstand so zu gestalten, dass er einerseits seine Funktion gut erfüllt (muss nicht sehr gut oder perfekt sein) und andererseits ein tolles, neues Design mit pfiffigen zum Thema passenden/praktischen Details hat.
Dazu muss immernoch der Preis im Auge behalten werden, denn viele Gestaltungsoptionen lassen sich nun mal nicht günstig darstellen. Ich behaupte mal ein gutes Design lebt auch von einer makellosen oder zumindest sehr guten Fertigung/Verarbeitung. Ein Messer wie das erwähnte würde für mich jedenfalls einen Großteil seines Reizes einbüßen, wenn es nicht so perfekt gearbeitet wäre. Das heißt, dass der Markt für solche Messer so es sie denn gibt alleine wegen des Preises nicht sehr groß ist, zumal und das darf man nicht vergessen Messer für viele MEnschen in Deutschland nunmal unnütze Waffen sind (zumindest wenn sie nicht eindeutig Küchenmesser sind). Dieses Klima gibt es in der Schweiz so nicht und in den USA erst recht nicht. In unserem von einer regelrechten anti-gefährlich anti-waffen am-liebsten-alles-verbieten - Hysterie geprägten Land darf es m.E. nicht wundern, dass nicht soviele Menschen, Messer designen und auf diesem Gebiet innovativ sind. Der Schöne Folder, den ich erwähnt habe war glaueb ich feststellbar und fällt somit auch unters Trageverbot.
Dazu kommt in Deutschland m.E. eben eine ausgeprägte Preis-Leistungs Bezogenheit um nicht zu sagen Geiz-ist-Geil Mentalität, was viele Dinge angeht, Essen, Werkzeug usw.
Ich persönlich finde das zwar schade, halte es jedoch für ein ausgemachtest Luxusproblem, zumal ich selbst jemand bin der dem Form-follows-function Gedanken stark verbunden ist.

Zu den beiden Messern von Böker muss ich sagen, dass sie für meinen Geschmack einfach keine praxistaugliche Klingenform haben und für ein Designobjekt ala Modeschmuck für mich immernoch zu teuer sind. Eine peppige Version eines praktischen langweilig deutsch designten Messers würde mir mehr zusagen. Aber dafür muss ich nach wie vor zu Cuscadi bzw es selber bauen.

cph

 

[Torsten Pohl]

sehr mühsame Diskussion oder?

Um was gehts eigentlich?

So wie ich es verstehe um eine fehlende Vielfalt in der Deutschen Messerlandschaft. Also Idee und Design statt Einheitsbrei!
Ich würde gerne einfach anderes sehen, egal aus was, tragbar oder nicht,usw.......

Sorry solamge die Motivation der Meisten heißt, ich kann was dazuverdienen, ich kann reich werden, ich-ich-ich--, wird sich wohl nichts ändern weil jeder sich dem Markt Opfert und sein Hobby versklavt.
Und der Deutsche Käufer ist so experimentierfreudog wie ein Backstein.
Hinzu kommt eine ziemlich dämliche Gesetzeslage und öffentlich verteufelnde Meinung zum Thema Messer, was aus meiner Sicht viel Kreativität erschlägt.
Ich finde Messen mitlerweile ebenfalls ziemlich langeweilig, aber das Messer selbst ist für mich auch langweilig, egal welches, da für mich persönlich die Herstellung und alles was dazugehöhrt der Interessante Teil ist, meine Meining zählt also nicht.
Und wenn ich davon leben wöllte, gibt mir mal wer nen Kopfschuß???

Also pro für was neues von mir, ganz klar.

Tschau Torsten

 

[ReinerG]

Sondern Messer, die man zwar brauchen kann, die auch in bezahlbaren Regionen liegen, aber halt auch mal ne coole, moderne, durchdesignte Optik haben.

Da sollten doch "Traditionalisten"und "Revoluzzer" zuammen finden können. Jedenfalls finde ich mich wieder, wenn ich es auch ein wenig anders formuliert hätte.
Aber ja, seit Solingen leide ich unter verschärften "Damastizismus". Selbst mir als Damastschmied war es zu viel und erschien teilweise eben so wenig nutzbar wie 98eckige Foldergriffe. Nächstes Jahr muss ich nicht wieder hin.

die Herstellung und alles was dazugehöhrt der Interessante Teil ist,

Genau da liegt auch mein Problem. Für mich zählt die Herausforderung, den Damast aus zu schmieden, mit verschiedenen Stahlkombinationen zu spielen, die optimale Lagenzahl (weniger ist oft mehr) in Anbhängigkeit zur Klingengröße zu finden usw. Das Ende zum Anfassen interessiert mich schon weniger. Darum fällt es mir schwer, dafür Designideen zu produzieren.

Vielleicht wären ja Designscouts nicht schlecht, oder Wettbewerbe oder was auch immer.

Richte doch eine "Spinnerecke"ein. Und ich meine das nicht abwertend. So etwas gibt es (hoffentlich auch heute noch) in fast jedem Designstudio. Nichts ist zu schräg, um es vorzustellen, niemand meckert an den Entwürfen herum. Ziel des Ganzen ist es, Elemente für fertige Designs zu finden, auch wenn die Prototypen absolut praxisuntauglich sind. Und es sind wirklich Prototypen gefragt. Die müssen nicht perfekt verarbeitet sein und düfen auch mal eine Alu-Klinge haben, wenn sich die angepeilte Form so schneller verwirklichen lässt als in Stahl.
Im Gegenzug beschränkt sich die geneigte Leserschaft darauf, positive Details an zu sprechen und nicht das schief Gegangene zu verteufeln. Aus der Summe des Positiven ergibt sich früher oder später etwas, das sogar für "große" Hersteller passt.
Natürlich darf bei so einer Vorgehensweise auch keiner quengeln "Das Detail XY ist bei mir geklaut".

Der Schöne Folder, den ich erwähnt habe war glaueb ich feststellbar und fällt somit auch unters Trageverbot.

Einhandmesser fallen unters Trageverbot, nicht beidhändig feststellbare. War jetzt leicht OT, könnte aber eine "Designbremse" gelöst haben.

Viele Grüße
Reiner

 

[luftauge]

In der Richtung gibts mir im Forum einfach zu wenig zu sehen. Und meine Fragen sind halt

1. Warum ist das so?
2. Kann man das ändern?
3. Falls ja wie?

zu 1:
das hat sich im Laufe der Jahre so entwickelt. Die Gründe sind vielfältig. Möglicherweise haben US-Messerhersteller ja doch ihre Ohren tiefer im Volk und wissen, was wirklich von der Masse gewünscht ist, so dass die verbliebene Kreativität aus der Breite heraus direkt in Serie geht und dort unter Vertrag genommen wird. Sowas motiviert und erzeugt auch eine regelmäßige Erneuerung und Auffrischung durch und in Foren. Hier bei uns scheint Böker diesen Weg auch eingeschlagen zu haben. Und ja, auch die Gesetzeslage mag ihren Teil zur Unkreatitvität beigetragen haben. Aber man kann nicht alles darauf abschieben.

zu 2:
Man kann solche oder manche Änderungen nicht erzwingen oder planen, die müssen sich entwickeln können und dürfen. Dazu ist aber auch Zurückhaltung und Disziplin an anderer Stelle erforderlich. Wenn man Wert auf andere Sachen legt, muss man das dann auch komplett ohne Befindlichkeitsmodus akzeptieren, wenn es gezeigt wird. Betrifft verschiedene Dinge, nicht nur die Betitelung einer Messervorstellung.

Hier hat schon längere Zeit die Angewohnheit schleichend Einzug gehalten, Neuvorstellungen mit Einzeilern zu kommentieren, oder nur mit soviel Aufwand, dass die "20 Zeichen" einen Beitrag zulassen... Gäbe es den "gefällt mir" Button, würde gar nichts mehr geschrieben - allerdings kann man so auch nichts Unerwünschtes oder Falsches schreiben...
Fragen zum Messer selbst werden kaum gestellt, also "warum so und nicht anders..." Eher wird darauf rumgeritten, wie oft man seinen Stahl normalisiert, ausgependelt und angelassen hat, oder ob man den Standort der Esse mit Wünschelrute oder Magnetsonde ermittelt hat...

zu 3:
Einfach im Auge behalten. Das muss sich entwickeln, auch wenn es vom aktuellen Status hier speziell eher einige Schritte zurück wäre. Man sollte den Neulingen auch nicht erzählen, was "man" hier im Forum bevorzugt oder was "einem" besser gefallen hätte, sondern sie darin bestärken, das zu bauen, was sie sie sich selbst vorstellen. Kreativität wird mitunter auch schon hier im Forum getötet. Ich habe es mal auf einem FT erlebt, dass jemand ein Messer in der Hand hatte und es von allen Seiten beäugte. Aber in einer Art und Weise, so wie Marc das schon beschrieben hatte. Nur sah derjenige nicht so aus, als wolle er das Messer in die Ecke "klatschen", sondern so, als müsse er sich gleich erstmal die Hände desinfizieren, obwohl das Messer absolut sauber gemacht und vor allem sauber war...
Kurz: mehr Lockerheit und etwas mehr Respekt. Man kann Respekt auch in Form von Fragen äussern - ja, schon wieder Fragen...

Wenn etwas handwerklich/technisch suboptimal ist, und anders gemacht werden sollte, ist es was anderes, als wenn man ihm sagt "nee, das sieht scheiße aus, sowas will niemand..." - auch wenn es nicht ernsthaft böse gemeint sein sollte, sowas darf evtl. an jemanden schreiben, den man zumindest aus dem Forum schon länger kennt. Kurz: es liegt an den Leuten selbst.

Fragen stellen ist wichtig, das macht kaum jemand. Aber nicht "wieviel kost dat ?" oder "verkaufst Du mir das ?" - da muss schon etwas mehr kommen. Aber auch das liegt an den Betrachtern selbst, man kann auch das nicht erzwingen.

Nachtrag zu allen drei Punkten:
http://www.messerforum.net/showthre...achsinn-an-Gebrauchsmessern)&highlight=Design
Solche freds sollte man sich dann allerdings möglichst verkneifen oder nur mit gebremstem Schaum vorm Mund beackern, selbst wenn es einigen wenigen heftigst unter den Nägeln oder sonstwo brennt - nur wird es in dem thread *vermeintlich* eher humoristisch betrachtet... Man muss nicht alles mögen, man kann es aber als "in der Messerwelt vorhandene Tatsache" akzeptieren und die Klappe oder die Finger still halten, wenn einem was nicht gefällt, bzw. man einen Sinn nicht auf Anhieb erkennt, oder auch gar kein spezieller Sinn dahintersteckt. Wenn ich jetzt dieses Thema dagegen halte, sind dort schon viele aussagekräftige Antworten enthalten. Dort wird unterschwellig eine Richtung vorgegeben, an die man sich entweder zu halten hat, oder es lässt. Damit gibt es dann aber auch weniger Neues, egal wie sinnvoll oder sinnfrei es sein mag.

Wenn so "draufgehauen" oder sich darüber lustig gemacht wird, muss man sich nicht wundern, wenn Entwürfe "abseits des Alltäglichen" hier erst gar nicht mehr gezeigt werden. Könnte ja von vornherein als Schwachsinn abgetan werden, bevor überhaupt nach dem Sinn gefragt wird, und den kann nur der Entwerfer beantworten... Aber dazu muss erstmal gefragt werden...

Die Folge ist, es wird nicht gezeigt, weil man heftigste Verrisse oder mangelnde Resonanz erwartet, das will niemand, damit ist dann in Teilbereichen Stillstand.

War leider viel Text, aber ging leider nicht küzer...

Gruß Andreas

 

[maidn]

Hi,

Frage an diejenigen die wirklich ihr Haupteinkommen mit Messern verdienen.
Kann es sich denn ein Messermacher der mit guten und schönen Messern sein täglich Brot verdient überhaupt leisten Experimente zu machen wie es sich Pitter wünscht?
Ich stell mir das nicht so einfach vor. Du musst schließlich auch deine Familie ernähren, und in erster Linie würde ich das bauen worauf die breite Masse steht, um sicherzugehen das auch Geld reinkommt. Der Druck der dahinter steckt ist sicherlich nicht gerade klein!
Klar, wenn etwas Zeit übrig ist könnte man trotzdem noch ein paar gewagtere Exemplare schaffen, aber diesen Luxus hat wohl nicht jeder.

Ich als Hobbymessermacher seh das gelassener. Ich baue wozu ich lust habe, und was mir gefällt, und wenn keiner Interesse an solch einem Messer hat ist es auch nicht schlimm, immerhin gefallen Sie MIR!
In Zahlen darf ich gar nicht denken, was ich für mein Hobbie schon Geld ausgegeben habe, von dem ich bisher keinen Cent wieder reinbekommen habe......... lieber nicht darüber nachdenken!

Gruß Flo

 

[sanjuro]

......Kann es sich denn ein Messermacher, der mit guten und schönen Messern sein täglich Brot verdient, überhaupt leisten, Experimente zu machen, wie es sich Pitter wünscht?
Ich stell mir das nicht so einfach vor. Du musst schließlich auch deine Familie ernähren, und in erster Linie würde ich das bauen, worauf die breite Masse steht, um sicherzugehen, dass auch Geld reinkommt.......Klar, wenn etwas Zeit übrig wäre, könnte man trotzdem noch ein paar gewagtere Exemplare schaffen, aber diesen Luxus hat wohl nicht jeder......

Das ist doch eine Frage der Zielgruppe, und wer seine Messer einzeln in Handarbeit herstellt - ab 10 Stunden aufwärts (ohne feine Details) - der kann doch 'die breite Masse' gar nicht bedienen! Der sog. 'Publikumsgeschmack' ist also keineswegs immer ein Leitkriterium!

Ich glaube, dass die guten und schönen Messer als Resultate von sehr viel gedanklicher und handwerklicher Arbeit entstehen (das überdurchschnittliche Talent muss natürlich vorhanden sein!), einschließlich Modell- und Prototypenbau. Das gilt vermutlich für den Designer, der für große Hersteller arbeitet, ebenso wie für die 'Messerkünstler', deren Objekte wir bewundern. In diesem Zusammenhang möchte ich sehr gern mal von Gerhard Wieland, Gunter Löbach und anderen renommierten Machern und Designern ein Statement lesen, wie lange sie an einzelnen Messer im Schnitt arbeiten - vom ersten Bleistiftstrich bis zur Fertigstellung. Danach sollten wir uns über durchschnittliche Stundenlöhne unterhalten....

Die Diskussion läuft sich hier fest, weil so viele Aspekte im Spiel sind. Innovationen werden mit feinen technischen und optischen Spielereien gleichgesetzt, und Fragen des Geschmacks lassen sich nicht allgemeingültig lösen. Daneben wurde festgestellt, dass die Mentalität des Käuferpublikum ein wesentlicher Anreiz für Kreativität sein kann, wobei wohl die Offenheit für Ungewöhnliches bei uns in D geringer als in den USA ist.

Wenn aber Unzufriedenheit mit der Masse der Käufer herrschte, bliebe als Lösung nach Bertolt Brecht noch, dass "die Regierung das Volk auflöste und ein anderes wählte".....

Gruß

sanjuro

 

[[Nick]]

Ich als wissender Laie stelle mir vor allem die Frage, ob es ein Problem gibt, was hier diskutiert wird, oder ein Problem gemacht wird.

Unzufriedenheit über die (fehlende) Entwicklung nehme ich derzeit nur in Form von subjektiver Äußerungen wahr, die eben doch viel mit dem persönlichem Geschmack zu tun haben.
Davon unabhängig, bzw. objektivierbar, scheint es doch vielen überwiegend gut zu gehen. Die "Künstler" beschweren sich nicht über mangelnde Aufträge oder Anerkennung, die "Traditionellen" auch nicht, auch habe ich nicht den Eindruck, dass hier viele Nutzer auf den "Innovationszug" aufspringen.

Der Vergleich zu den USA hinkt meiner Auffassung nach sowieso. Die USA als Einwanderungsland von Menschen unterschiedlichster Herkunft, riesige Fläche, fast dreimal so viele Einwohner... das ist vielleicht auch der bessere Nährboden für Innovation, evtl. aber auch der schlechtere für Beständigkeit und Tradition?

 

[Tarogh]

Richte doch eine "Spinnerecke"ein. Und ich meine das nicht abwertend. So etwas gibt es (hoffentlich auch heute noch) in fast jedem Designstudio. Nichts ist zu schräg, um es vorzustellen, niemand meckert an den Entwürfen herum. Ziel des Ganzen ist es, Elemente für fertige Designs zu finden, auch wenn die Prototypen absolut praxisuntauglich sind. Und es sind wirklich Prototypen gefragt. Die müssen nicht perfekt verarbeitet sein und düfen auch mal eine Alu-Klinge haben, wenn sich die angepeilte Form so schneller verwirklichen lässt als in Stahl.
Im Gegenzug beschränkt sich die geneigte Leserschaft darauf, positive Details an zu sprechen und nicht das schief Gegangene zu verteufeln. Aus der Summe des Positiven ergibt sich früher oder später etwas, das sogar für "große" Hersteller passt.
Natürlich darf bei so einer Vorgehensweise auch keiner quengeln "Das Detail XY ist bei mir geklaut".

Viele Grüße
Reiner

Moinsen erstmal an alle,

Die Idee mit der "Spinnerecke" halte ich für eine sehr gute Sache. Ich bin zwar selbst, im Moment, mit meinem Erstlingswerk beschäftigt, aber ich habe selbst bemerkt, wie süchtig es jetzt schon ist.
Ich muss aber auch anmerken, dass ich mich, auf Grund dieses "elitären Verhaltens" schon überlegt habe, mein Erstlingswerk nicht hier zu zeigen bzw ich Skizzen angefertigt habe und dachte," Oh man, wenn du das zeigst, dann reißen sie dich in Stücke, wie ein Rudel Wölfe das Schaf" und die Zeichnung in den Mülleimer wanderte.

Und bei der Masse an Leuten, die hier vertreten sind, wird garantiert der eine oder andere Entwurf in der Mappe "schlummern", der durchgeknallt ist.

Von daher würde ich solch eine "Spinnerecke" begrüßen.

PS. Danke ans Forum( es können sich alle angesprochen fühlen!), dass ich mir den einen oder anderen Tipp/Trick anschauen/ nachlesen konnte und ihn, bei Gelegenheit, anwenden werde.

Gruß Taro

 

[cph]

Hallo,

und bitte nochmal gar nicht zu unterschätzen: Das Klima gegenüber Waffen im allgemeinen. Aus historischer Sicht und auch nach heutigen Selbstverständnis ist dieses gänzlich anders als bei uns.
Die Tradition ist dort eben einer der Freiheit, der Bürgerrechte und der Selbstverantwortung einschließlich dem Recht auf Selbstverteidigung.

Da IST das Klima anders, da wird man nicht überall gleich schief angeschaut, wenn man sich für Messer, Waffen, Krieg usw. begeistert.
Wenn der Ruf eines Hobbies besser ist dann fühlen sich mehr Leute dort hingezogen, ebenso ist es mit dem Ruf von Produkten.
Wenn der Nachbar eben auch begeistert ist von nem neuen Messer oder die Freunde, der Schwager usw. dann erfährt man eben auch viel mehr Unterstützung und Ermutigung sich mit so etwas weiter zu beschäftigen.
Ich stelle mir die deutschen durchschnitts-Eltern/Freundeskreise/Partner hier sehr viel kritischer vor, was sich ja auch schon in einigen Threads hier geäußert hat.

cph

 

[pitter]

Ich als wissender Laie stelle mir vor allem die Frage, ob es ein Problem gibt, was hier diskutiert wird, oder ein Problem gemacht wird.

Problem hin oder her - das Forum gibts ja schon seit 2000, und nicht erst seit 2008. Und es war in den ersten Jahren einfach bunter. Ob es an der Novelle des WaffG , oder zB auch am Schmiederevival (wann fing das an, muss so 2004/2005 gewesen sein) liegt, dass es ein eintöniger ist. Oder ob bei insgesamt weniger gezeigten Messern die paar, die aus der Masse herausstechen, einfach mehr auffallen - weiß ich nicht, muss ich mir auch überlegen. Fakt ist, in den US Foren (andere beobachte ich zur Zeit nicht) gehts bunter zu. Und ja, das stinkt mir halt.

Der Vergleich zu den USA hinkt meiner Auffassung nach sowieso. Die USA als Einwanderungsland von Menschen unterschiedlichster Herkunft, riesige Fläche, fast dreimal so viele Einwohner... das ist vielleicht auch der bessere Nährboden für Innovation, evtl. aber auch der schlechtere für Beständigkeit und Tradition?

Die haben genauso ihre typischen Messer. Da siehst Du auch Bowies rauf und runter, Stockmanknives, Bird and Trout was weiss ich. Gibts alles auch. Blätter halt mal die Knives Bücher von Kertzman oder die Foren durch. Und es gibt eben auch einen ganzen Haufen anderes.

Aber wir reden gerade über zwei Sachen

1. Über auffällige Designs und abgedrehte Messer. Da ist vieles Geschmackssache. Besonders aufwändig muss klares und eigenständiges Design nicht sein - ein Vox PryMate oder ein Rold sind ein Stück Flachstahl mit zwei Griffsschalen drauf. Kann einem gefallen oder nicht, aber es ist auf jeden Fall mehr, als eine Klinge mit Griff hinten dran. Und zwar bewusst und gezielt mehr. Damit sind wir bei:

2. Gutes und schlechtes Design. Und da gibts eben einiges, was objektivierbar ist:

- ausgewogener Materialmix, keine Überladenheit
- ausgewogene Proportionen
- stimmige Radien. Bei einem guten Design ist eine Fingermulde halt nicht "irgendwie" rund, sondern die hat genau den Radius und die Form, die zum Design passt
- klare Linien. Was sagt chamenos immer, wenn der Architekt nichts weiß, macht er einen Kreis Bei einem guten Design sind Linien und Flächen in aller Regel geplant und fallen nicht zufällig während der Arbeit an
- Farben die zusammenpassen. Oder bewusst nicht zusammenpassen. Aber nicht zufällig nebeneinander stehen

usw.

Das Thema Messerdesign ist meiner Meinung nach nicht adäquat im Forum vertreten. Derweil ist das eines der entscheidenden Dinge, wenns um Sachen geht, die die Welt nicht braucht.

Pitter

 

[chamenos]

moin

Ja, - nein, - .................mhhh

Ich versuche es mal andersrum.

MMn sind die Käufer auch in D vorhanden.

Wenn ich mir mal die Kauberatungen hier ansehe, dann ist da sehr oft jemand auf der Suche nach einem "modernen" bzw. "Tactical" Folder.

Teilweise auch im Preissegment über 200,-€.

Und in Deutschland kann man dann eben nur Serienfolder empfehlen. Selbst wenn kein Preislimit genannt wird ist die Zahl an Machern, die sowas anbieten verschwindend klein.

Bei stehenden Messern sieht das völlig anders aus. Sobald da jemand bereit ist mehr als 200,-€ auszugeben wird regelmäßig der ein oder andere Macher empfohlen...... völlig egal ob ein Nicker, ein Jausenmesser, was elegantes oder der superduper-Tactical-Brecher gesucht wird.

Wenn ich mir nun das Angebot der hier auf der Startseite vertretenen Shops ansehe, dann besteht bei allen das Angebot bei den Klappmessern zu mehr als der Hälfte aus, na nennen wir es mal grob verallgemeinernd, "modernen" Foldern.
Also gekauft werde die Dinger ja schon, - und nicht zu knapp.............und selbst wenn Lidl mal wieder "Outdoorklapper" für 4,99€ anbietet, dann ist da immer ein Buck110-Klon bei und der Rest orientiert sich auffallend dicht an Modellen von Benchmade, Spyderco und Gerber

Weiter stoßen Suchende in der Kaufberatung regelmäßig an Grenzen, wenn sie was "modernes" mit Clip und Zweihandbedienung suchen.
Ebenso ist der Markt an hochwertigen kleinen frischen Fixed, modernen Frictionfoldern, modernen "Bushcrafting-Messer" sehr, sehr überschaubar.

Messer wie das Pohl Force Charlie One bzw. das Chris Reeve Professional Soldier bewegen sich in einer Preisklasse, wo sie durchaus ernste Konkurrenz durch Custom-Messer bekommen könnten. Bekommen sie aber nicht....oder kaum vernehmbar

Gerade durch den Aprilscherz von 2008 ist doch hier in Deutschland ein Markt, der von den Herstellern weitestgehend nicht bedient wird (von Böker und Spyderco mal abgesehen (jaja, - den Slipjoint von Strider kenne ich auch)).

Also selbst wenn wir die Geschmacks- bzw. Designgeschichte mal außen vor lassen....... ich habe ja deshalb auch in der Überschrift nach Innovationen gefragt......... also mMn sind da noch ein paar offene Baustellen, bzw. da ginge noch einiges.

Gruß
chamenos