Wo finden wir das schärfste japanische Küchenmesser

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Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
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Boas,

unser hochwertiger Küchenmesserbestand im Roadhouse beschränkt sich auf deutsches Schneidgerät. Und das schneidet gut ab bisher. Dank des Sinterrubin sicher auch weiterhin :). Herder 1922 und Schanz-Filets zeigen den regionalen Öbsten und Gemüsen täglich, wo messertechnisch gesehen der Hammer hängt.

Nun wären wir nicht wir, wenn nicht irgendwann - nicht aus Notwendigkeit, sondern aus reiner Neugierde - auch noch ein japanisches Gerät auf den Tresen käme. Wir wissen nur noch nicht genau welches. Aber wir brauchen hier keine umfassende Kaufberatung, da wir grundsätzlich wissen, was wir wollen. Das Schärfste!!! Griff, Verarbeitung sind zwar nicht vollkommen schnuppe, jedoch nachrangig. Wa oder Yo, Design, Standzeit und was auch sonst sind nicht das Thema. Es geht uns mit absoluter Priorität darum, einen Japaner einzukaufen, der alle Anderen, die hier rumliegen, schneidtechnisch gesehen das Fürchten lehrt. Damit man endlich mal weiß, was Sache ist.

Wobei wir durchaus skeptisch sind, ob das absolut überragend sein wird mit dem Unterschied. Wir lassen uns durch Konfrontation mit den Tatsachen aber gerne eines Besseren belehren. Die einzige Vorgabe ist rostfähig (Aogami, Shirogami) und maximal 16,5 cm Klinge (da sind wir renitent :D). Santoku wäre megacool. Nakiri würden wir auch nehmen. Das schärfste Apfelglasplatten-Erzeugungs- und Möhrendurchrausch-Messerchen aus Japan dieser Kategorie. Der Schrecken Robert Herders und zugleich Stutensee-Killer dieser Art. Wo isser??

Also Sirou Kamo, Ashi und was sonst so genannt wird. Wir bitten um einschlägige Empfehlungen der Kitchen-Crew. Legt Euch ins Zeug. Macht uns glücklich. Welches Messer muß es werden?

Abschlußfrage. Wäre Koorat der bessere Japaner :glgl:??


Schönen Sonntag. Mehr als gespannt

Johnny & Rock’n‘Roll
 
Hallo Rock’n‘Roll

Da werfe ich mal das Sirou Kamo 165mm Santoku in den Ring. Die Geometrie könnte etwas besser sein, aber es ist das schärfste mir bekannte Messer mit beidseitigem Anschliff. Die Schärfe nach Abzug auf Diamantpasten-Leder mit 1µm ist wirklich beängstigend. Im Weihnachtsurlaub werde ich genauer darauf eingehen warum ich nicht nur Respekt vor dem Messer habe, sondern jetzt auch weis was die Amis mit Scary Sharp meinen ;).
Das Sirou Kamo Honba-Zuke dringt beim Schneiden wie kein mir bekanntes Messer in die Oberfläche ein.

http://www.echte-japanische-messer.de/

Ich denke die Kombination von >63HRC + Aogami 2 Stahl gibt einen brachiales Ergebnis. Es ist Schärfer als mein Ashi Hamono Shirogami Stahl mit >61 HRC.

LG :)
 
@Gast Hobbykoch

Moin und danke. Es steht bisher bei mir sehr weit vorn auf der Liste seit Deiner "Lobrede" in der Küchenmessergalerie :) ...

Mal sehen, was noch kommt

LG R'n'R
 
Servus,

das "Schärfe" isoliert gesehen schwer dingfest zu machen ist, braucht es die Kombination von einem Yasuki-Papierstahl von feinstem Gefüge, der Hierarchie nach Shirogami der Ersten Güteklassen, danach aufsteigend Shirogami 2/ Aogami Super....usw....

Dann braucht es einen Schmied der das Potential des Stahls verlustfrei umsetzen kann und das Maximum rausholt, um es dann in Geometrie und Anschliff zu vollenden!

Das wären die nötigen Zutaten. Es wird wohl auf eine Dreilagenklinge hinauslaufen, wenn zwei der besten Schmiede im Rennen bleiben sollen!

Und das sind Shinichi Watanabe und Sirou Kamo!

Ich präferiere Watanabe aus folgendem Grund! Du kannst mit Shinichi entspannt über deine Wünsche plaudern, es wird ein auf dich zugeschnittenes Messer!

Ich habe ein Nakiri von Watanabe, es ist das schärfste Messer das ich in Auslieferungszustand je in Händen hatte! Hinter der Wate findest du nur ein paar Stahlatome sonst nix.

Bei besserem Tageslicht liefere ich dir Morgen ein paar Kehlbilder nach!

Bauartbedingt aber kein Laser, sondern 165mm pure Schärfe mit Griff! :D

Das entspricht meinen Erfahrungen, wobei das von Schubi oft als Reverenz herangezogene Kamo Santoku mit 0,1mm über der Wate auch einen Ansage ist.

Auf die Meinungen der schon schön angewachsenen "Küchencrew" bin ich auch gespannt!

Die Richtung ist aber eingeschlagen, sag ich mal!

Gruß, güNef
 
Moin güNef,

danke und ok, soweit stimmen wir überein. An einen von diesen beiden "Schneidzeug-Herstellungs-Teufeln" hatte ich wohl gedacht. Shirogami vorne, der Feinstheit des Gefüges wegen - ganz im Lichte der Erkenntnisse aus dem schönen Buch von Roman Landes. Daß die Härte des Stahls einen Einfluß auf die Fähigkeit hat, in ein Schnittgut einzudringen, wage ich nach den Erkenntnissen zur Geometrie aus ebendiesem Buch zu bezweifeln.

Beide Messer-Empfehlungen hatte ich erwartet. Und fast läge schon eines auf dem Tresen im Roadhouse. Aber ich habe mal abgewartet. Hat sehr viel Körperbeherrschung gekostet :D ...

Und natürlich sehr gerne Kehlbilder :super:!


LG R'n'R
 
Ich habe die Härte bewusst genannt, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass sich härtere Carbonstähle noch besser auf extremste Schärfe bringen lassen.

Ich nehme es mal vorweg, ich habe mir mit dem Sirou Kamo 1/3 des Fingernagels inklusive Nagelbett abgeschnitten. Beim Zwiebelnhacken hat es im Nagel eingehackt und ist wie durch Butter durch den Nagel und das Nagelbett. Seit dem bin ich mir nicht mehr ganz so sicher wie scharf ein Küchenmesser wirklich sein muss. :D

Wenn es hektisch in der Küche zugeht, greife ich jetzt auf rostfreie Messer mit guter aber nicht extremer Schärfe zurück.
Einige Tage hatte ich beim Umgang mit dem Sirou Kamo feuchte Hände, weil der Nervenkitzel so groß war. Mittlerweile ist es wieder Respekt und keine Angst mehr. ;)

Ich kenne nur das Kamo, sollte das Watanabe wirklich schärfer sein, dann muss ich auch eins haben. Ehrlich gesagt kann ich mir das aber kaum vorstellen.
Was mich am Watanabe abschreckt ist zum einen die Kunststoffzwinge der günstigen Serie und dann die wirklich schlechte Verarbeitung an der Stelle an der das Erl in den Griff eingeschlagen ist, die Bilder von güNef sind schon extrem.

LG :)
 
Servus,

Was mich am Watanabe abschreckt ist zum einen die Kunststoffzwinge der günstigen Serie und dann die wirklich schlechte Verarbeitung an der Stelle an der das Erl in den Griff eingeschlagen ist, die Bilder von güNef sind schon extrem.

damit hast du recht, die Standard-Serie, zumindest bei meinem, zeigt an der Stelle wo der Erl eingebracht ist eine Nachlässigkeit die nicht sein sollte! Das Bohrloch ist zwar nicht angesengt, oder zu groß vorgebohrt und gut abgedichtet, allerdings irgendwie schlampig zugeschmiert.

Die Plastikzwinge ist weich und wirkt billig!

Ich hab noch Bilder auf der Festplatte, hier die unschönen Stellen:

P1060681.jpg P1060557.jpg

Also rein auf Funktion ausgerichtet!

Ich gehe aber davon aus, das R'n'R bei der Professional-Linie einsteigt, da gibt es Horn und geflammte Kastanie, was natürlich seinen Preis hat!

Die Details auf die ich Wert lege, würde ich vorab klären, dann lässt sich so ein Fauxpas wohl vermeiden! An der absolut erreichbaren Schärfe eines Watanabe ändert das aber nichts!

P1060555.jpg P1060559.jpg

Hier ein Kehlvergleich mit dem Passaround-Kamo:

links Watanabe/rechts Kamo

Das Watanabe ist feiner ausgeschliffen und ein Nakiri und kein Santoku!

P1060687.jpg

Gruß, güNef
 
Zuletzt bearbeitet:
Die größte Freude hätten wir an Shirogami pur. Die einfache Schärfbarkeit hochfeinen unlegierten Carbonstahls haben wir lieben gelernt. Aber das Ashi Hamono Santoku in Shirogami pur wird ja scheinbar vom Kamo locker geschlagen ...

Das verlinkte 165er Kamo-Santoku hat übrigens schnell Freunde gefunden. Iss schon weg. Aber wir haben Zeit und da wird doch noch was kommen?? Ansonsten hat güNef Recht. Wenn Watanabe, dann Pro. Hierzu noch eine Frage zur Abwicklung: Landet das Watanabe beim Zoll? Das wäre hier in Portugal - wie schon mal erwähnt - nicht erklärtes Ziel :glgl: ...

Gruß R'n'R
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die Info. Nach Lesen diesen threads und weiterer Kaufberatungen ist bei mir der Eindruck entstanden, ein hyperscharfes japanisches Kochmesser - wie z.B. Kamo Santoku 165 mm oder Nakiri von Watanabe - dringt überragend in ein Schnittgut à la dicke knackige Möhre ein, um es gegebenenfalls kurz darauf zu spalten :eek:. Habe ich das richtig verstanden? Gibt es auch solche, die überragend eindringen UND schneiden? Also - um mit Roman Landes zu sprechen - die über eine insgesamt überragende Schneidfähigkeit verfügen?

Gruß R'n'R
 
Boas,

wir präzisieren nochmal die Fragestellung. Als Freunde kleiner Küchenmesser haben wir täglich in der Hauptsache so gut wie ausschließlich zwei Messer in Gebrauch - ein Herder 1922 Office und ein filetiertes Schanz Kleines Gyuto. Beide lagen bei Erwerb und liegen auch heute noch etwa gleichauf, was die Performance angeht. Eintritt ins Schnittgut und Schnitt selbst vermitteln ein befriedigendes Gefühl von Schneidfähigkeit. In unserem speziellen Fall geht es um folgendes Schnittgut: Ein-Personen-Haushalt mit Frühstück (meist Obstsalat) und Abendessen (sehr häufig Salat). Dabei kommen etwa 8 Knoblauchzehen, ein Bund Koriander, ein dicker runder Rettich, eine große rote Paprikaschote, Käse oder Thunfisch unters Messer. Zwiebeln (maximal eine Gemüsezwiebel), ein Wirsing ist die mit Abstand größte Herausforderung.

Manchmal müssen auch Möhren dran glauben, sehr selten Kartoffeln, noch seltener Fleisch. Alles in sehr überschaubaren Mengen. Es ist im Prinzip egal, ob wir diese Herausforderung mit dem Office oder dem Schanz angehen (außer Wirsing). Beides geht sehr gut. Das Schanz räumt etwas mehr ab wegen seiner „Größe“ von 15 cm Klinge. Das große Herder 1922 Kochmesser 23 cm brauchen wir nicht. Schön, es zu haben, aber für uns im Prinzip entbehrlich.

Wir möchten nun ein japanisches kleines bis mittelgroßes Messer, das die gefühlte Schneidfreude der beiden Lieblinge überbietet oder aber mindestens in allen Belangen gleichzieht. Bisher haben wir nicht den Eindruck, daß das in allen Belangen möglich ist. Schwatvogel z.B. betont ja immer wieder, daß es doch immerhin beachtenswert sei, daß das Herder Nakiri nach wie vor eines seiner absoluten Lieblingsmesser sei.

Heißt das am Ende, daß in unserem speziellen Fall und bei dieser konkreten Fragestellung der Erwerb eines Kamo Santoku oder Watanabe Nakiri oder sonstigen Japaners zu einer Frustration führen könnte :confused:?

Gruß R’n‘R
 
Ich würde entweder nen 15 oder 18er (Shirogami oder Schwedenstahl) Wa-Petty von Ashi nehmen oder es ganz sein lassen... Nakiri oder auch Santoku halte ich angesichts der bei dir aktuell üblichen Klingenformen für keine gute Idee. UNd das sage ich als jemand, der sein Herder-Nakiri gerne einsetzt und nahrungstechnisch in derselben Richtung unterwegs ist (Obstsalat, viel Gemüse, Salat und gerne Thunfisch).

Egal wie gut die beiden Macher sind (keine pers. Erfahrung), ich sehe bei denen einfach die Gefahr das es aufgrund der Klingenform am Ende nicht paßt.

Das Risiko wäre bei nem Ashi-Petty eher gering. Würde ich aber aufgrund des hohen Stellenwerts der Verarbeitung nur als Wa-Version nehmen...mein 210er Schwedenstahl-Petty ist aktuell mein liebstes Messer und ich kann mir eher vorstellen mir davon noch mal eine kürzere Version zu holen (18er hat eh nur 17cm effektive Klingenlänge) als das ich in derselben Größenordnung (20-21cm) noch mal ein Gyuto kaufe...

Einziger Haken ist der Import aus Japan, geht also def. durch den portugisischen Zoll durch... die einzige Alternative die eventuell noch ins Profil passen könnte wäre das 18cm Kenyo von Sirou Kamo bei Messerkontor: http://www.messerkontor.eu/Kochmess...-Kamo-to-Kenyo-mit-Honba-Zuke-180mm::740.html ... liegt aber preislich klar über dem Ashi und wäre Aogami und nicht Shirogami. Mit Hinlblick auf den Sinterrubin stellt sich für mich eh die Frage, inwiefern man sich da überhaupt ein Messer mit 62-64 HRC ins Haus holen möchte... denke da passt das Ashi noch am besten in euer Profil, ich bezweifel aber das es nen spürbaren Mehrwert gegenüber deinem Custom-Schanz bietet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Boas,



Heißt das am Ende, daß in unserem speziellen Fall und bei dieser konkreten Fragestellung der Erwerb eines Kamo Santoku oder Watanabe Nakiri oder sonstigen Japaners zu einer Frustration führen könnte :confused:?

Gruß R’n‘R

Da kann ich dich beruhigen, ein klares nein, im Gegenteil, die Schärfe des Sirou Kamo ist eine Offenbarung und das Erlebnis höchster Schärfe kompensiert die Geometrienachteile.
Für mich gehört so ein Messer in jede Messersammlung. Wenn Du Scheiben einer Karotte abschneidest, ist das Messer extrem gut, nur beim Halbieren von Karotten und Zwiebeln ist die Geometrie im Nachteil, aber für 90% aller Schnitte wie das Würfeln von Zwiebeln, kommt kaum ein anderes Messer mit. Ich bin ja ein bekennender Anhänger von Laser Geometrien, aber diese extrem harten 3 Lagen Messerchen haben Ihre Daseinsberechtigung – einfach mal testen ;)

LG
 
@Karnstein

Schön, daß Du meine sich anbahnende Frustration förderst :glgl:. Das Kenyo hatte ich schon im Auge. 179,- Jubiläumspreis. Aber 180 ist mir zu groß. Hatte sogar schon mit dem 135er oder 150er Kamo-Santoku geflirtet. Portugiesischer Zoll kommt für mich nicht in Frage. Habe gerade eine 3 1/2-monatige kafkaeske Behörden-Zeremonie am Haken, die noch fortdauert. Reicht fürs Erste.

Was den Sinter angeht, bin ich vollkommen unbesorgt. Er bewältigt mit absoluter Sicherheit Aogami, wenn ich auch leichte Schärfbarkeit à la Shirogami deutlich bevorzuge. Meine O-1-Messer sind diesbezüglich eine Offenbarung. Im Ergebnis bleibt demnach bis hierher für mich die Option Sirou Kamo in den verschiedenen Varianten kleiner Santokus. Reizt mich trotz Deiner Warnung.

Insgesamt klingt das für mich seltsam ...

Gruß R'n'R
 
Danke für die Info. Nach Lesen diesen threads und weiterer Kaufberatungen ist bei mir der Eindruck entstanden, ein hyperscharfes japanisches Kochmesser - wie z.B. Kamo Santoku 165 mm oder Nakiri von Watanabe - dringt überragend in ein Schnittgut à la dicke knackige Möhre ein, um es gegebenenfalls kurz darauf zu spalten :eek:. Habe ich das richtig verstanden? Gibt es auch solche, die überragend eindringen UND schneiden? Also - um mit Roman Landes zu sprechen - die über eine insgesamt überragende Schneidfähigkeit verfügen?

Gruß R'n'R
Also, mein frisch fast auf null geschliffenes Kamo Kenyo (1,5 mm Rückenstärke) hat dies heute bei frischen und ca. 2 cm dicken Möhren bewerkstelligt :teuflisch:glgl:... Das hat Spaß gemacht :D! Das hat es aber mit Werksschliff nicht ganz geschafft :rolleyes:.

Und damit kommen wir zum nächsten Problem: man muss die klassischen japanischen Messer auch richtig schärfen, also auf dem dem gesamten Anschliff (zumeist ein Drittel bis halbe Klingenhöhe). Sonst hat man mehr oder weniger bald eine "richtige" Schneidfase und der Witz des japanischen Messers ist weg.

Und nicht nur der Schmied muss das Maximum aus dem Stahl herausholen, sondern auch der Schärfer. Es nützt der allerfeinstkörnige Stahl nur etwas, wenn man entsprechend feine Schleifmittel hat, diese Eigenschaft auszureizen :). Aber OK, das hält dann im Gebrauch aber auch nicht ewig :irre:...

Dies alles gesagt: ich würde mich wundern, wenn zu Deinem sehr dünnen Schanz Petty einen großen Unterschied merken solltest.

Viel Erfolg und vor allem viel Freude auf der Suche :congratulatory:!

LG
Jörg
 
@Karnstein

Was den Sinter angeht, bin ich vollkommen unbesorgt. Er bewältigt mit absoluter Sicherheit Aogami, wenn ich auch leichte Schärfbarkeit à la Shirogami deutlich bevorzuge. Meine O-1-Messer sind diesbezüglich eine Offenbarung. Im Ergebnis bleibt demnach bis hierher für mich die Option Sirou Kamo in den verschiedenen Varianten kleiner Santokus. Reizt mich trotz Deiner Warnung.

Gruß R'n'R

Sinterrubinstab und Kamo Kenyo habe ich heute mal ausprobiert: ging gut :D. Aber dazu vielleicht an anderer Stelle demnächst mehr (in der Lobby :) ). Wäre für mich nur nichts auf Dauer (s.o.).

LG
Jörg
 
@jollo74

Was die Geometrie und das Schärfen in diesem Sinne angeht, bin ich bei Dir. Nicht bei Dir bin ich beim Schärfen feiner Stähle. Kann Dir 2 gestandene Messermacher nennen, die den Sinter gebrauchen und empfehlen. Eben gerade noch die Aussage eines der Beiden gelesen: "... siegerstab aus sinterrubin. ich denke mal das er sich von der oberfläche mit einem 6-8tausender stein vergleichen lässt aber er erzeugt einen spürbaren abtrag mit einer feinen glatten schneide. bei regelmässiger anwendung wenn das abziehen auf leder nicht mehr reicht das beste was ich kenne. der abzug erfolgt sanft gegen die schneide und durch die runde forn lässt sich der gewünschte winkel wunderbar halten ohne die schneide zu verkanten."

Auch wenn das hier OT ist, gehört es hierhin, da dem Sinter immer wieder die Fähigkeit abgesprochen wird, feinste Schneiden zu erzeugen. Er erzeugt!!

Hatte den zweiten post noch nicht gelesen ...

Das Thema geht aber genau in die gewünschte Richtung. Bestätigt es doch aus verschiedener Sicht meine Befürchtung, ich könnte frustriert werden. Ich werde also, wenn ich mich zum Kauf eines Japaners entschließe, keine übertriebenen Erwartungen in diese Angelegenheit investieren sondern schlicht meiner Neugierde nachgeben.

Gruß R'n'R
 
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