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Wo kann man Kai Shun Messer ausprobieren?

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malone

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Wo Kai Shun Messer ausprobieren, obwohl ich fast schon von Global überzeugt bin?

Hallo,

erst mal ein grosses Lob an dieses Forum. :super:

Bin dabei mir endlich mal gute Küchenmesser zu kaufen u. habe hier schon richtig viele gute Hinweise u. Tipps gefunden.

Ich tendiere momentan eigentlich zu den Messern von Kai Shun. Sehen halt wirklich gut aus. Ich weiss die Optik ist bei Messern nicht das entscheidende Kriterium, aber die Kai Shun sind ja nicht nur schön (Geschmacksache) sondern auch gut.
Trotzdem würde ich gerne mal so ein Messer in der Hand halten. Wegen der Griffform u. wie es sich eben so anfühlt (Balance). Weiss jemand im Raum Mannheim einen Laden der Kai Shun Messer führt?

Ich war gestern in einem Laden, der Kasumi (leider doch etwas zu teuer), Porsche (liegt mir nicht gut in der Hand), Haiku (war ich doch etwas enttäuscht, zu Klingenlastig, Griffverarbeitung) u. Global (sehr positiv überrascht) Messer hat.

Die Global habe ich bis jetzt nur im Web gesehen u. da haben sie mir nicht so gut gefallen. Aber nach dem ich die Messer mal live gesehen habe u. auch mal in der Hand hatte bin ich total begeistert. Das Beste daran ist für mich das geringe Gewicht u. die perfekte Balance. Da merkt man doch einen gewaltigen Unterschied zu den Haiku, die auch nicht viel günstiger sind. Über die Schnitthaltigkeit u. Verarbeitung braucht man sich, denke ich, keine Sorgen machen. Auch die Pflege sollte wirklich einfach sein, allein schon wegen dem Griff. Da setzt sich nichts in irgendwelche Ritzen/Stösse.

Ich tendiere nun fast zu den Global Messern, auch weil es ein wirklich breites Angebot an Messern gibt.

Trotzdem hätte ich gerne mal ein Kai Shun in der Hand gehabt. Nicht dass ich mich später ärgere. Wobei man sich mit Global Messer bestimmt nicht ärgern würde, soviel positives wie ich hier schon über Global gelesen habe.

Gruss

malone
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Malone!
Du kannst gerne nach Bruchsal kommen und Dir die Kai Shun Messer bei mir anschauen. Ruf doch an oder schick mir eine email, dann machen wir einen Termin aus.
Liebe Grüße
Claudia
 
erst mal danke für euere Angebote. Habe mich ja auch schon per Mail bei euch jeweils gemeldet.

Kann mir jemand noch was zur Balance u. Gewicht der Kai Shun Messer sagen, im Vergleich zu den Global?

Gibt es sonst noch was, was für oder gegen eine der beiden Hersteller spricht?

Danke für weitere Hilfe...

malone
 
hi malone,

ich habe sowohl ein großes 10" Kai Chef Knife, als auch mehrere Global Messer. Leider sind es verschiedene Formen und daher fällt ein direkter Vergleich eher schwer. Gut ausgewogen sind beide Messer.

KAI ist zumindest für mich schwerer zu schärfen, aber besser scharfzuhalten als Global. Bauart und Damast sind natürlich auch nicht vergleichbar. Aber wenn ich Damast nehmen würde, dann ehrliche Handarbeit; KAI ist eher hochqualitative Industrieware und nicht unbedingt etwas wirklich Ausgefallenes. Das Wasser des Damast ist schön, aber es sind im Prinzip lediglich aufgetragene Schichten auf beiden Seiten.

Das mehr oder weniger westliche Design muß man mögen, heute würde ich Global kaufen und dann bei Watanabe oder einem Schmied mit ähnlichem Ruf ein richtig gutes Messer bauen lassen.

Aber im Grunde sind beide Hersteller schon top.

grüße
mart
 
Zuletzt bearbeitet:
Diesen Thread hast Du wahrscheinlich schon gelesen: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=25126

Da habe ich die Meinung der meisten amerikanischen Messerverrückten wiedergegeben, in dem ich schrieb, dass von der Schnittleistung (Schärfe, Schnitthaltigkeit, Schärfbarkeit) her der Hattori HD dem Kai Shun als geringfügig überlegen angesehen wird.

Ferner finden viele, dass der eher westlich ausgeformte Griff des Hattori besser in der Hand liegt als der runde Griff des Shun. Das ist aber wahrscheinlich eine Geschmacks- und Gewohnheitssache.

Ich hatte zwar noch kein Shunmesser getestet. Aber mein 180er Hattori liegt für mich perfekt in der Hand und ist so ausbalanciert, dass bei diesem Messer der Aspekt der Balance für mich nie ein Thema war. Ich finde, es spricht für das Messer, dass ich mir überhaupt keine Gedanken über die Balance machen mußte.

Globalmesser sind wohl schon sehr gut, gelten allgemein aber dem Shun oder Hattori als deutlich unterlegen (was die Schnittleistung angeht).

Zu ergänzen wäre noch, dass ein Hattori trotz Versand aus Japan immer noch günstiger ist ein vergleichbares Shun-Messer.

Falls Dich das interessiert, sind hier zwei Links mit ziemlich profunden und relativ repräsentativen Messerbewertungen:
http://www.foodieforums.com/gyutoreview.htm
http://www.foodieforums.com/carbongyutoreview.htm

Gruß
 
Mart schrieb:
KAI ist zumindest für mich schwerer zu schärfen, aber besser scharfzuhalten als Global.
Zum Vergrößern anklicken....
Das liegt wohl daran, daß die Kai an der Schneidleiste eine Härte von 62 HRC haben, und die Global nur 56 HRC. Muß man mögen, ich mag's.

... aber es sind im Prinzip lediglich aufgetragene Schichten auf beiden Seiten, insgesamt 36 plus die Mittellage
Zum Vergrößern anklicken....
Was soll denn ein solcher Stahl auch sonst sein? :) Die Mittellage macht's. Hart, dünn, unglaublich schnitthaltig und die ereichbare Schärfe (von mir erreichbar ... :eek:) ist phänomenal.

Ich persönlich empfinde die Global-Messer in direkten Vergleich zu Kai als geradezu ... naja, nicht unbedingt billig, aber jedenfalls lange nicht so wertig. In der Schnittleistung jedenfalls ist aus meiner Erfahrung Kai weit überlegen.
 
Hallo JeLee! Kleine Berichtigung :lach:
...Ferner finden viele, daß der eher westlich ausgeformte Griff des Hattori besser in der Hand liegt als der runde Griff des Shun...
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Die Kai Shun Griffe sind kastanienförmig und nicht rund, auch nicht oval. Das ist ihr haptischer Vorteil. :super:
Viele Grüße
Claudia
 
Wie Mart schon erwähnt hat, und vielleicht weißt Du es auch schon, haben diese Suminagashi-Muster bei diesen Messern eine rein ästhetische Bedeutung und praktisch keine funktionelle Bedeutung, d.h. keinen Vorteil gegenüber einer Verblendung mit anderen weicheren Stählen.

http://www.dick-gmbh.de/ bietet übrigens auch Suminagashi-Messer an, die deutlich günstiger sind.

[;) Klugscheißermodus an] Egal, ob in der Gänze mit Falttechnik geschmiedet oder mit Faltstahl beidseitig verblendet, sind diese Suminagashi-Messer ('Tinte in Wasser') eigentlich keine 'Damast'-Messer. Die Damaszenerklingen weisen zwar ein ähnliches Oberflächenmuster auf, wurden aber ganz anders hergestellt, und die Enstehung der Muster beruht auf einem anderen Prinzip.
Ich sag aber auch immer Damastmesser :hehe:
[Klugscheißermodus aus]
 
wie gesagt, ich unterscheide schon zwischen Damast und Damstoptik. Selbstverständlich ist das ein gewaltiger Unterschied.

Dafür, das die Shun Messer im Grunde kein Damast sind, sind sie einfach zu teuer. Ich will ja für den Schweiß des Schmiedes bezahlen, nicht für die "Tapete". Ich hab das früher nicht begriffen und das Teil deswegen (sogar noch sehr günstig) gekauft. Ich bin auch wirklich sehr zufrieden, greife aber eher zu den klassischen Designs mit richtigem Holzgriff.

Global im Vergleich zu Shun als "billig" zu bezeichnen, ist in meinen Augen allerdings etwas ungerecht. Sie lassen sich sehr scharf ausschleifen, liegen gut in der Hand, es gibt eigentlich nichts zu beanstanden. Nur die Metallgriffe muß man mögen. Sehr gelungen ist übrigens das Global Gemüsemesser G5 für 89 Euro. Das Pendent von KAI kostet dagegen happige 159.00 EUR, das passende Nakkiri bei Watanabe in 3-lagiger Ausführung aber gerade mal 90 Dollar. Für mich ist klar, wo ich bestellen würde ;-) Leider hab ich schon ein Nakkiri, wenn auch nur ein ganz billiges....

schönen Abend zusammen!

Mart
 
Die Außenlagen der Kai- Shun sind Damast
Lediglich die Innenlage ist aus Monostahl. Wo liegt das Problem?
Schon mal was von San-Mai gehört???

Die Damaszenerklingen weisen zwar ein ähnliches Oberflächenmuster auf, wurden aber ganz anders hergestellt, und die Enstehung der Muster beruht auf einem anderen Prinzip.
Zum Vergrößern anklicken....
Dann erklär mal, bin gespannt :hehe:
 
Mart schrieb:
wie gesagt, ich unterscheide schon zwischen Damast und Damstoptik. Selbstverständlich ist das ein gewaltiger Unterschied.

Dafür, das die Shun Messer im Grunde kein Damast sind, sind sie einfach zu teuer. Ich will ja für den Schweiß des Schmiedes bezahlen, nicht für die "Tapete". Ich hab das früher nicht begriffen und das Teil deswegen (sogar noch sehr günstig) gekauft.
Zum Vergrößern anklicken....
Naja, bei ECHTEM Damast (ich würde statt "echt" lieber "handgeschmiedet" sagen) reden wir aber wohl von einer ganz anderen Preisklasse. Alles andere - in diesem unteren Preissegment - ist industrielle Massenware oder halt indischer Trompeten-Damast.
Wegen mir könnten die KAI-Shun auch jeweils eine Lage Monstahl außen haben - der Funktion wäre es egal. Das Muster ist halt schön anzusehen, mehr nicht.
Bezügl. der Schärfbarkeit: für mich macht gerade die hohe Härte der Schneide den Unterschied zwischen einer "japanischen" und einer "Solinger" Klinge aus, Muster hin oder her. Global ist halt ein "Solinger" Messer mit asiatisch angehauchter Form. Ist Geschmacksache, aber dafür ist Global wiederum zu teuer. Dann lieber direkt Güde ...
 
Zuletzt bearbeitet:
heiko häß schrieb:
Die Außenlagen der Kai- Shun sind Damast
Lediglich die Innenlage ist aus Monostahl. Wo liegt das Problem?
Schon mal was von San-Mai gehört???


Dann erklär mal, bin gespannt :hehe:
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Hier liegt eine kleine Konfusion zwischen den verschiedenen Beiträgen vor, glaube ich. Natürlich sind die Suminagashi-Verblendungen von Shun oder Hattori HD oder Tojiro DP Damascus etc. wirklicher gefalteter Stahl. Insofern ECHT (wenn auch maschinell hergestellt). Und nicht nur irgendwie aufgemalt oder so :p . Ich jedenfalls liebe mein Hattori HD

Das Muster von den Damaszenerklingen (also den Messern, Dolchen, Schwertern und Speeren aus Damascus und anderen Orten aus dem Nahen Osten) nach denen der Stoff Damast benannt worden ist, kam aber nicht durch eine Falttechnik zustande, wie sie nicht nur in Japan, sondern auch in vielen anderen auch in Ländern angewandt wurde (ja, auch bei den alten Römern). Bei der Falttechnik kommt der unterschiedliche Kohlenstoffgehalt in den Schichten zum Tragen.

Für die Optik und Qualität der Damaszener war unter anderem die Rohstahlzusammensetzung wichtig: Dieser kam als sogenannte Wootz-Barren aus Indien und enthielt als Verunreinigungen neben ca. 1,5 % Kohlenstoff Spuren von Vanadium und Molybdän. Dieser puckförmige Stahlbarren wurde dann zig Male erhitzt und gehämmert, bis die gewünschte Klingenform erreicht war (naja schmieden halt ;) ). Wichtig war, dass beim Erhitzen die Austenittemperatur nicht ganz erreicht wurde, so dass unter der fördernden Anwesenheit der Verunreinigungen sich Bereiche mit höherem Carbidanteil absonderten. Diese Carbidanteile sind heller und viel härter als der restliche Stahl und sind für die gebänderte Optik ursächlich.

Wenn Du mehr dazu wissen möchtest, hier die entsprechenden Links:
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html
http://www.arsmartialis.com/technik/damast/damast2.html

Natürlich ist es so, dass heutzutage unter Damaststahl normalerweise der 'faltgeschmiedete' Verbundstahl verstanden wird bzw. Damast Synonym dafür ist. Ich finde, dieser Sprachgebrauch ist völlig legitim. Aber es ist doch auch interessant, zu wissen, dass die eigentlichen Damaszenerklingen doch etwas anders geartet waren.

Gruß :)
Je
 
Zuletzt bearbeitet:
jetzt bin ich etwas verwirrt, aber ich versuch noch mal meine Sichtweise zu erläutern. Aber vielleicht liege ich ja auch total falsch... :( :(

1. Ich sehe zwei Gründe für die Verwendung von 'faltgeschmiedete' Verbundstahl. Die schöne Optik und von allen die technische Eigenschaft, das Verbundstähle zäher sind als reiner Stahl. Im Grunde rechtfertigt sich für mich der hohe Preis eines solchen Messers insbesondere durch diese technische Eigenschaft, deren Erreichung mit sehr viel Mühe verbunden ist.

2. Bei sog. Damastmessern, die nicht 'faltgeschmiedete' Verbundstähle darstellen und mittlerweile in Mode sind, werden auf beiden Seiten mehrschichtige Verblendungen aufgebracht um Eigenschaft 1, eine schöne Optik, zu erreichen. Die Materaleigenschaften des spröden Stahlkerns werden hierbei nicht verändert. Ein so schick anzuschauenes Messer kann relativ einfach maschinell erstellt werden. Ein Pakka Griff dran und eine Pappschachtel mit asiatischen Schriftzeichen und fertig ist das "authentische Japanmesser."

Ich für meinen Teil lege mehr Wert auf die Herstellungsart und die technischen Eigenschaften, ich will mehr als nur ein hübsches scharfes Messer für mein Geld; zumindest möchte ich nicht den doppelten Preis für ein Messer ausgeben, deren Optik eine technische Eigenschaft suggeriert, die es nicht hat, denn im Grunde ist das KAI vergleichbar mit jedem anderen 3-lagigen Messer (nur halt nicht beim Preis), oder liege ich da falsch?

Aber noch etwas zu Gobal: Ich ging bisher immer davon aus, das sie nicht aus Solingen sind, sondern industriell in Japan hergestellt werden :confused: :confused:
grüße
mart
 
Mart schrieb:
2. Bei sog. Damastmessern, die nicht 'faltgeschmiedete' Verbundstähle darstellen und mittlerweile in Mode sind, werden auf beiden Seiten mehrschichtige Verblendungen aufgebracht um Eigenschaft 1, eine schöne Optik, zu erreichen. Die Materaleigenschaften des spröden Stahlkerns werden hierbei nicht verändert. Ein so schick anzuschauenes Messer kann relativ einfach maschinell erstellt werden. Ein Pakka Griff dran und eine Pappschachtel mit asiatischen Schriftzeichen und fertig ist das "authentische Japanmesser."
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Ähm, meine Ausführungen über Wootz-Stahl haben nichts mit Kai Shun, Hattori HD, Tojiro DP Damascus oder anderen ähnlich aufgebauten Messern zu tun.

Der Mantelstahl dieser Messer sind sehr wohl echt faltgeschmiedet, egal ob manuell oder maschinell.

Ich für meinen Teil lege mehr Wert auf die Herstellungsart und die technischen Eigenschaften, ich will mehr als nur ein hübsches scharfes Messer für mein Geld; zumindest möchte ich nicht den doppelten Preis für ein Messer ausgeben, deren Optik eine technische Eigenschaft suggeriert, die es nicht hat, denn im Grunde ist das KAI vergleichbar mit jedem anderen 3-lagigen Messer (nur halt nicht beim Preis), oder liege ich da falsch?
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Ich denke nicht, dass ein großer Vorteil daraus entsteht, dass man Faltstahl anstatt des üblichen weicheren Mantelstahl nimmt.

Allerdings weiß ich auch nicht, ob bei Küchenmessern eine komplett in Falttechnick durchgeschmiedeter Stahl wirklich besser ist als der im Vergleich dazu einfach anmutende Warikomiaufbau (weicher Mantelstahl, harter Schneidenstahl). Es gibt Küchenmesser die komplett in Falttechnik handgeschmiedet werden. Da willst Du aber gar nicht wissen was die kosten :staun: .Die Drei- oder Zweischichtenmesser können auch maschinell oder manuell schmiedegeschweißt sein.

Mir jedenfalls war die optische Erscheinung meines ersten Japan-Messers auf jeden Fall der Mehrpreis wert und erfreue mich jeden Tag bei dessen Anblick. Dabei weiß ich aber auch ganz genau, dass das mit offensichtlicher Vernunft nix zu tun hat. Für meine beschränkten Bedürfnisse bräuchte ich auf keinen Fall ein solch teures Messer. Dazu hätte es nicht mal aus Japan kommen müssen. (Wir wissen ja alle, dass es in D auch sehr gute Messer gibt)

Und weil ich so vernünftig bin :glgl: , habe ich mir gerade ein Takedamesser bestellt. Dieses Mal sollte es etwas authentischer zugehen. Daher Holzgriff, traditionelle Klingenform (ähnlich wie Santoku), handgeschmiedeter Karbonstahl ohne Oberflächenveredlung. Lechz... :hehe:

Aber noch etwas zu Gobal: Ich ging bisher immer davon aus, das sie nicht aus Solingen sind, sondern industriell in Japan hergestellt werden :confused: :confused:
Zum Vergrößern anklicken....
:confused: Hm, dachte ich eigentlich auch...


Gruß :)
 
Hi,

also ich habe mir die Kai Shun Messer heute bei Claudia (Messerkontor) live anschauen können u. auch die Global im Vergleich u. ich muss sagen, dass mich die Kai Shun wirklich überzeugt haben. Nicht nur weil sie besser aussehen, nein auch weil sie sehr gut verarbeitet sind. Auch der Griff mit der Kastanienform liegt wirklich gut in der Hand. Die "kleineren" Global Messer haben einen, für mich, zu dünnen Griff. Also werden es wohl doch die Kai Shun Messer werden, auch wenn die einiges teurer sind.

Hier auch nochmal vielen Dank an Claudia u. ihren Mann für die Zeit u. die sehr nette Unterhaltung rund um die Messer. Diesen Service findet man heute nicht mehr überall. :super:
Werde mich in den nächsten Wochen nochmal Zwecks Bestellung bei dir melden. :D

Gruss

malone
 
Hi malone!
Schön, daß Du gut heimgekommen bist.
Vielen Dank für das Lob und den netten Besuch! Ich freu mich, daß ich Dir bei Deiner Entscheidung helfen konnte
(ist zwar OT, aber nett wars :super: :super: )
Bis bald, viele Grüße
Claudia
 
Ups, ich kam wohl etwas zu spät!
Schön, dass Du Dich entscheiden konntest. Kai Shun hat wirklich schöne Messer! Viel Spaß damit.

(Übrigens: Messerkontor hat ja auch diese Globalaktion laufen!)
 
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