Besonders in letzter Zeit verlassen viele ehemals als wissenschaftlich konzipierte Sendeformate den Pfad der Wissenschaftlichkeit und betreiben eine (mehr als offensichtliche) Steigerung der Einschaltquote mithilfe pseudowissenschaftlichen Klischees. Es gibt eine breite Schicht der Konsumenten von Fernost-Legenden, und viele von denen wollen alles andere als Fakten sehen - das würde nämlich zur Zerstörung ihrer rosaroten Fantasiewelt führen und die Einschaltquote würde sinken. Schon die Anime-Fans sind eine beträchtliche Finanzkraft die beim Wort "Katana" ihre Konsumverhalten aktivieren.
Es ist also mehr als verständlich, warum National Geographic, Discovery Channel und BBC die wissenschaftlich unhaltbaren Mythen auf einmal in ihr Programm aufnehmen.Das ständige Herabwürdigen der Europäer ist aber schon etwas zuviel an "Fantasiewelt". Bemerkenswert ist, dass der europäische, brutale, körperpflegeverachtende und unbeholfene Ritter/Krieger mit einem "Keulenschwert" fast gänzlich aus der Kinematographie stammt!
Solcherlei "Fantasy" wird heute kritiklos als "historisch" akzeptiert und prägt unser Bild von der Zeit vor 1000 Jahren. Wenn man aber die gesamte Palette an Schwert- und Geschichtsmythen konsequent nachprüft, so kommt oft heraus dass diese Mythen aus dem 19-20 Jahrhundert stammen, und keinerlei historische Quellen aufweisen können! Zu Wootz: Ich habe schon viele "Damaszener Stahl" - Mythen vernommen. Lustigerweise kenne ich keine ikonographischen, schriftlichen, archäologischen, oder wissenschaftlichen Quellen welche diese Mythen wenigstens im Ansatz belegen würden. Das Schneiden des Ringpanzers "wie Butter" durch Wootz-Säbel und das massenartige Einkaufen solcher Klingen durch Kreuzritter zerschellt jäh an der archäologischen Abwesenheit der echten Wootz-Klingen in den "Kulturschichten" des hochmittelalterlichen Mitteleuropas. Und egal wie man dem Araber Al-Khindi (10 Jh.) seine Worte im Mund umdreht; er beschrieb europäische Klingen aus normalem Stahl und Schweißdamast. "Nanoröhren" und "Phantom-Wootz" eines "Ulfbehrtes" mit 1%C können die Beweislage der Anhänger der "zentralasiatischen Hochkulturen" auch nicht bessern.
Mein Fazit: Die zahlreichen Schwertmythen sind unbesiegbar. Das Einzige was gegen sie hilft ist die Frage nach historischen Quellen. Denn normalerweise gehen diese über die romantische Literatur des 19 Jh. nicht hinaus.
Z.B. ist die Existenzberechtigung eines sog. Ninja-To mit gerader Klinger und quadratischer Tsuba mehr als zweifelhaft, denn in den japanischen Quellen taucht so etwas gar nicht auf. Deswegen wird heute "die Erfindung" des kinematographischen Ninja-To dem Stephen K. Hayes zugeschrieben. Und schon Stefan Mäder hat in diversen Artikeln gewisse romantische Bücher von Sir Walter Scott ("Talisman", "Ivanhoe") als Keimzelle des "damaszener Stahl" - Mythos bezeichnet.Gregorios
Zuletzt bearbeitet:
Noch eine Bemerkung hinterher.
Wenn man die Sachbücher durchforstet, findet man dort folgende Angaben, die sich übrigens mit der Wikipedia decken (falls jemand nachschauen will):
Die früheste Verarbeitung von (Meteoriten?)Eisen ist in Ostanatolien (oft wird die Region in Verbindung mit den Hethitern gebracht) um 1700 v.u.Z. archäologisch belegt. Die selbstständige Verhüttung von Eisen lässt sich in etwa auf 1300-1200 v.u.Z. datieren. Eisen hält um 1000 v.u.Z. Einzug nach Europa und wird um 800 v.u.Z. selbst verhüttet. 600 v.u.Z. kommt die "Eisenzeit" auch im Nordeuropa an. Was aber China angeht - um etwa 900 v.u.Z. lernen sie Eisen kennen und erst ab 600 v.u.Z. lässt sich die selbstständige Eisenverhüttung einwandfrei belegen! Es soll in China Eisenfunde geben die um die 1400 v.u.Z. datiert werden; es handelt sich aber dabei offenbar um Meteoriteneisen. Und in Japan kommt die entsprechende Verhüttungstechnologie erst im 3-4 Jh unserer Zeit auf, also rund 1000 Jahre später als in Europa.
Angesichts solcher Fakten müsste die Legende "Chinesen haben ALLES erfunden!" doch mehr oder weniger auf verlorenem Posten stehen? Dies scheint aber nicht der Fall zu sein. Selbst (eigentlich seriöse) Experten lassen sich zu "afghanischem Wootz" oder "zentralasiatischem Superstahl" in Form reißerischer Texte bewegen. Auch ohne jeglichen objektiven Beweis ihrerseits.
Ich verstehe einfach die Welt nicht.
Wenn man die Sachbücher durchforstet, findet man dort folgende Angaben, die sich übrigens mit der Wikipedia decken (falls jemand nachschauen will):
Die früheste Verarbeitung von (Meteoriten?)Eisen ist in Ostanatolien (oft wird die Region in Verbindung mit den Hethitern gebracht) um 1700 v.u.Z. archäologisch belegt. Die selbstständige Verhüttung von Eisen lässt sich in etwa auf 1300-1200 v.u.Z. datieren. Eisen hält um 1000 v.u.Z. Einzug nach Europa und wird um 800 v.u.Z. selbst verhüttet. 600 v.u.Z. kommt die "Eisenzeit" auch im Nordeuropa an. Was aber China angeht - um etwa 900 v.u.Z. lernen sie Eisen kennen und erst ab 600 v.u.Z. lässt sich die selbstständige Eisenverhüttung einwandfrei belegen! Es soll in China Eisenfunde geben die um die 1400 v.u.Z. datiert werden; es handelt sich aber dabei offenbar um Meteoriteneisen. Und in Japan kommt die entsprechende Verhüttungstechnologie erst im 3-4 Jh unserer Zeit auf, also rund 1000 Jahre später als in Europa.
Angesichts solcher Fakten müsste die Legende "Chinesen haben ALLES erfunden!" doch mehr oder weniger auf verlorenem Posten stehen? Dies scheint aber nicht der Fall zu sein. Selbst (eigentlich seriöse) Experten lassen sich zu "afghanischem Wootz" oder "zentralasiatischem Superstahl" in Form reißerischer Texte bewegen. Auch ohne jeglichen objektiven Beweis ihrerseits.
Ich verstehe einfach die Welt nicht.
G
gast
Gast
Na, ja die Erklärung dafür ist einfach.
Mit die "Chinesen haben es erfunden" ist ja nicht gemeint, das es in China erfunden wurde, sondern von einem Chinesen.
Man muß dazu wissen, das ca. 1000 bc ein gewisser "Hop Sing" mit seiner Sippe aus den zentralen Ebenen Chinas auswanderte. Im Gepäck die geheimen Technologien der mysthischen Stahlverarbeitung.
So kam dieses Stahl-Kochrezept welches da Wootz heißt nach Europa !
Das ist die wahre Geschichte.
Leider hab ich keine Lust die Quellen zu erfinden, ähm....rauszusuchen.
Gruß
Kaji ( Vom "Meister" mit dem Expertisenvirus infiziert )
PS : Bissl Spaß muß sein....
Mit die "Chinesen haben es erfunden" ist ja nicht gemeint, das es in China erfunden wurde, sondern von einem Chinesen.
Man muß dazu wissen, das ca. 1000 bc ein gewisser "Hop Sing" mit seiner Sippe aus den zentralen Ebenen Chinas auswanderte. Im Gepäck die geheimen Technologien der mysthischen Stahlverarbeitung.
So kam dieses Stahl-Kochrezept welches da Wootz heißt nach Europa !
Das ist die wahre Geschichte.
Leider hab ich keine Lust die Quellen zu erfinden, ähm....rauszusuchen.
Gruß
Kaji ( Vom "Meister" mit dem Expertisenvirus infiziert )
PS : Bissl Spaß muß sein....
Ich bin eigentlich kein Fan von Europa, wie es manchmal den Anschein hat. Japanische Schwerter faszinieren mich als Kunstwerke und Werkzeuge genauso wie europäische damaszierte Spatha. Aber eben die tatsächlichen historisch belegbaren Schwerter, keine Fantasieprodukte der Massenmedien. Ich bin dafür dass man die Errungenschaften aller Kulturen der Welt gleichermaßen würdigt, sie bewahrt und weiterentwickeltBissl Spaß muß sein....
Es ist schon irgendwo erstaunlich, wie viel Verachtung der durchschnittliche Europäer seinen Ahnen gegenüber aufbringt. Alles Fremde verherrlichen, das Eigene in den Dreck treten.
Einem Japaner wäre dies nie in den Sinn gekommen. Es freut mich dass es Leute gibt die diesem Trend entgegenwirken und ernsthafte Forschung an Schwertklingen betreiben. Wer weiß, vielleicht werden unsere Enkel keine eisernen Roststreifen mehr in Museen sehen, sondern fein polierte Klingen mit hervorgehobener Stahltextur, damit jeder sehen kann was an Schmiedekunst dahinter steckt...
G
gast
Gast
Na ja, da muß man aber auch ein wenig fair sein.
Die meisten Leute werden ja in den Kinderbeinen von der Klingenkrankheit angesteckt. Was ist da fazinierender :So eine verrostete, schartige grifflose europäische Halbleiche, oder doch eher so ein blinki-blinki Schwert aus Japan ?
Ich geb ja gerne zu das es bei mir ja auch lange gedauert hat bis ich meine Dünkel genüber Europa abgelegt hab, eben weil ich auch keinen Schimmer hatte, was die Leutchen hier zu Stande gebracht haben.
Woher auch ? In den Museen steht meistens nix sehr informatives darüber, und wenn einem keiner Appetit auf mehr Wissen macht, wieso damit beschäftigen ?
Gleichzeitig ist mir auch klar geworden das wir in der Japanecke eigentlich wenn´s um den Wissenserwerb geht eine arg verwöhnte Bande sind ; Gut erhaltene Orginale schubkarrenweise und der theorethische Unterbau sozusagen verzehrfertig angerichtet.
Anders hier in Europa : Kein Unterbau der irgendwo tragfähig ist bisher ( Wir legen gerade mal das Fundament hab ich den Eindruck ) und gut ehaltene Originale sind eher selten.
( Apropos : Habt ihr schon gehört das in England ein größerer Fund gemacht worden sein soll der Sutton Hoo in den Schatten stellt ? )
Auf jeden Fall hat dieses Desinteresse an europäischer Blankwaffenschmiedekunst Nichts mit Missachtung zu tun, sondern eher mit purer Unkenntnis, und gegen die kann man ja fröhlich angehen.
Hat bei mir ja auch geklappt
Allerdings mit den Museen seh ich schwarz dabei : Ohne Knete keine Fete, leider.
Die meisten Leute werden ja in den Kinderbeinen von der Klingenkrankheit angesteckt. Was ist da fazinierender :So eine verrostete, schartige grifflose europäische Halbleiche, oder doch eher so ein blinki-blinki Schwert aus Japan ?
Ich geb ja gerne zu das es bei mir ja auch lange gedauert hat bis ich meine Dünkel genüber Europa abgelegt hab, eben weil ich auch keinen Schimmer hatte, was die Leutchen hier zu Stande gebracht haben.
Woher auch ? In den Museen steht meistens nix sehr informatives darüber, und wenn einem keiner Appetit auf mehr Wissen macht, wieso damit beschäftigen ?
Gleichzeitig ist mir auch klar geworden das wir in der Japanecke eigentlich wenn´s um den Wissenserwerb geht eine arg verwöhnte Bande sind ; Gut erhaltene Orginale schubkarrenweise und der theorethische Unterbau sozusagen verzehrfertig angerichtet.
Anders hier in Europa : Kein Unterbau der irgendwo tragfähig ist bisher ( Wir legen gerade mal das Fundament hab ich den Eindruck ) und gut ehaltene Originale sind eher selten.
( Apropos : Habt ihr schon gehört das in England ein größerer Fund gemacht worden sein soll der Sutton Hoo in den Schatten stellt ? )
Auf jeden Fall hat dieses Desinteresse an europäischer Blankwaffenschmiedekunst Nichts mit Missachtung zu tun, sondern eher mit purer Unkenntnis, und gegen die kann man ja fröhlich angehen.
Hat bei mir ja auch geklappt
Allerdings mit den Museen seh ich schwarz dabei : Ohne Knete keine Fete, leider.
G
gast
Gast
Tja wenn ich das wüßte. ich hab gestern die Info nur so im Vorbeiflug gelesen. Das genaue wie, wo, was..Leider Fehlanzeige. Dachte ihr wüßtet Näheres. Blos wenn´s gestern in der Zeitung war, muß es relativ frisch sein, nehm ich jedenfalls mal an.
Gruß
Stefan
Gruß
Stefan
Bei dem größten Teil der Schwertinteressierten mag es so sein. Aber wie erklärt man sich dann, wenn Experten wie Ian Bottomley und Alan Williams - Leute die es eigentlich sehr wohl wissen! - geistige Ergüsse wie "Katana the ultimate sword" und "Ulfberht was made from Wootz" in regelmäßigen Abständen produzieren? Das hat ganz bestimmt nichts mit der Unwissenheit zu tun, sondern mit purer Absicht. Und wenn in gewissen englischsprachigen Dokumentationen eben diese Menschen zusammen mit Degen-Fechtexperten das europäische Schwert zu einer stumpfen Keule erklären, die wie eine Axt nur hacken konnte und nur mit brutaler Kraft zu bedienen war - ich sehe das als eine glatte vorsätzliche Verleumdung!
Ein Beispiel. Man sehe sich diese Doku an:
http://www.youtube.com/watch?v=5erZqSyiT38
Ich zitiere (1:19 Minute im Video):
"perfectly capable of cutting through iron plates or even other sword plates without becoming damaged" © Ian Bottomley, former senior curator of Oriental arms and armour at the Royal Armouries
Mit fehlender Information hat das nichts mehr zu tun!
G
gast
Gast
Stimmt, das ist so einfach Blödsinn, ohne jeden Zweifel. An diese "Spezialisten" hab ich bei meinem Kom übrigens nicht gedacht, sondern eher an die normal durch Galileo-Mist verdorbene Masse.
Tja warum machen die sowas. Ehrlich gesagt ich vermute das hat etwas mit Sensationsgier und dem damit verbunden Profit zu tun, nichts mit absichtlicher Desinformation.
Gruß
Stefan
Tja warum machen die sowas. Ehrlich gesagt ich vermute das hat etwas mit Sensationsgier und dem damit verbunden Profit zu tun, nichts mit absichtlicher Desinformation.
Gruß
Stefan
Aber eben dadurch geht dann die gesamte Wissenschaftlichkeit flöten. Das ist doch genau dasselbe wie machtpolitisch motivierte Propaganda der vergangene Regimes in der westlichen Welt; man verbiegt die Fakten, die Geschichte, das alles mit dem Ziel des Machterhaltes und der Legitimation. Und irgendwann mal passiert es, getreu dem Spruch "Wenn man eine Lüge oft genug wiederholt wird sie zu Wahrheit".
Es ist einfach erschütternd dass solcher Müll von Fachleuten kommt, und zwar direkt in die Massenmedien. Wenn also hier schon keine Wissenschaftlichkeit sondern pure Profitgier herrscht... dann dann gute Nacht!
Wie ich in der Sache zu den Fragen stehe, ist glaube ich, so ziemlich klar.
Ich befürchte aber, daß man den ganzen Mist (passt hier auch im Englischen-Nebel ) nicht mit Bosheit, Profitgier o. ä alleine erklären kann.
Sehr starke Wirkkräfte sind auch Eitelkeit und Vorurteil.
Eitelkeit befriedigt man am wirksamsten mit der Verbreitung von Sensationen: "Die neueste wissenschaftliche Erkenntnis hat ergeben, daß alles bisher Geglaubte falsch ist. Ich aber habe nun in Zusammenarbeit mit dem ..Institut ... nachgewiesen".
Das ist einfach wirksamer als die einfache und klare Darstellung der Fakten.
Als Beispiel mag die Beweisführung dienen, mit der die Überlegenheit des Kristallisationsdamasts über moderne Damaste "bewiesen" wurde. Sicher erinnern sich noch einige an die mit großem Anspruch auftretende Veröffentlichung.
Nach dem üblichen Bla bla ging es zur Beweisführung: kleine Scheibchen aus einer alten Kristallisationsdamastklinge und einer modernen Schweißdamastklinge wurden in Salzsäure gelegt. Der moderne Stahl löste sich vollkommen auf, während von dem anderen Nanodrähtchen in Nanoröhrchen in der Größenordnung von mindestens 1/1000.000 Anteil übrig blieben.
Eine solche Beweisführung ist einfach unwiderlegbar und zwingend. So sind ja letztlich auch die Kreuzzüge entschieden worden: Sultan Saladin und Richard Löwenherz ( die sich entgegen der hübschen Darstellung bei Sir Walter Scott persönlich wohl nie getroffen haben) sitzen erwartungsvoll um zwei Töpfe Salzsäure, in die sie die Spitzen ihrer Schwerter gesteckt haben. Nach ein paar Tagen Einwirkzeit mit Erneuerung der Säure ist Richards Schwertspitze ganz weg. Saladins Spitze ist auch völlig weggefressen, wenn man die Salzsäure aber absiebt, bleibt etwas wie ein Stäubchen übrig. Richard gesteht traurig, daß Saladin gewonnen hat und schließt einen für diesen günstigen Friedensvertrag.
Man sollte nun denken, ein solcher Blödsinn wird von jedem normal denkenden Menschen durchschaut. Wie kommt es dann, daß sich Metallurgen von einer technischen Universität für einen solchen Unfug hergeben ?-Ich kann mir das nur mit der oben genannten Eitelkeit erklären: Ich bin im Fernsehen und ich bin an der Spitze der Entwicklung.
Ebenso wirkt das Vorurteil: Man beharrt auf einer festgefassten Meinung- das Aufgeben würde auch wieder die Eitelkeit verletzen- und lässt Beweise für das Gegenteil erst gar nicht zu.
Diese Haltung lässt sich am sichersten aufrechterhalten, wenn Kenntnisse, die ein Urteil ermöglichen würden, erst gar nicht da sind.
Das mag in vielen Fällen ein besseres Licht auf den Charakter von "Meinungsmachern" werfen, in der Sache ist es genauso gefährlich: Da kämpfen Götter selbst vergeblich.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
Ich befürchte aber, daß man den ganzen Mist (passt hier auch im Englischen-Nebel ) nicht mit Bosheit, Profitgier o. ä alleine erklären kann.
Sehr starke Wirkkräfte sind auch Eitelkeit und Vorurteil.
Eitelkeit befriedigt man am wirksamsten mit der Verbreitung von Sensationen: "Die neueste wissenschaftliche Erkenntnis hat ergeben, daß alles bisher Geglaubte falsch ist. Ich aber habe nun in Zusammenarbeit mit dem ..Institut ... nachgewiesen".
Das ist einfach wirksamer als die einfache und klare Darstellung der Fakten.
Als Beispiel mag die Beweisführung dienen, mit der die Überlegenheit des Kristallisationsdamasts über moderne Damaste "bewiesen" wurde. Sicher erinnern sich noch einige an die mit großem Anspruch auftretende Veröffentlichung.
Nach dem üblichen Bla bla ging es zur Beweisführung: kleine Scheibchen aus einer alten Kristallisationsdamastklinge und einer modernen Schweißdamastklinge wurden in Salzsäure gelegt. Der moderne Stahl löste sich vollkommen auf, während von dem anderen Nanodrähtchen in Nanoröhrchen in der Größenordnung von mindestens 1/1000.000 Anteil übrig blieben.
Eine solche Beweisführung ist einfach unwiderlegbar und zwingend. So sind ja letztlich auch die Kreuzzüge entschieden worden: Sultan Saladin und Richard Löwenherz ( die sich entgegen der hübschen Darstellung bei Sir Walter Scott persönlich wohl nie getroffen haben) sitzen erwartungsvoll um zwei Töpfe Salzsäure, in die sie die Spitzen ihrer Schwerter gesteckt haben. Nach ein paar Tagen Einwirkzeit mit Erneuerung der Säure ist Richards Schwertspitze ganz weg. Saladins Spitze ist auch völlig weggefressen, wenn man die Salzsäure aber absiebt, bleibt etwas wie ein Stäubchen übrig. Richard gesteht traurig, daß Saladin gewonnen hat und schließt einen für diesen günstigen Friedensvertrag.
Man sollte nun denken, ein solcher Blödsinn wird von jedem normal denkenden Menschen durchschaut. Wie kommt es dann, daß sich Metallurgen von einer technischen Universität für einen solchen Unfug hergeben ?-Ich kann mir das nur mit der oben genannten Eitelkeit erklären: Ich bin im Fernsehen und ich bin an der Spitze der Entwicklung.
Ebenso wirkt das Vorurteil: Man beharrt auf einer festgefassten Meinung- das Aufgeben würde auch wieder die Eitelkeit verletzen- und lässt Beweise für das Gegenteil erst gar nicht zu.
Diese Haltung lässt sich am sichersten aufrechterhalten, wenn Kenntnisse, die ein Urteil ermöglichen würden, erst gar nicht da sind.
Das mag in vielen Fällen ein besseres Licht auf den Charakter von "Meinungsmachern" werfen, in der Sache ist es genauso gefährlich: Da kämpfen Götter selbst vergeblich.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
G
gast
Gast
Was man aber auch nicht aus den Augen verlieren sollte : Viele Experten werden auch vor den unheiligen Karren der Sensationsgier gespannt, ohne es selbst so gesagt zu haben. Da wird geschnitten und
Dinge aus dem Kontext gerissen bis eine sensationelle Beweisführung steht.
Reicht das Nicht -kein Problem , dann wird halt getürkt und mit Verlaub beschissen was das Zeug hält bis endlich der gewünschte Effekt bewesiene ist.
Bestes Beispiel für diese "Technik" : Aiman, der große Zurechtbieger.
Wie war das bei der Sendung über Ritter contra Samurai ?
Der Ritter war bei der ersten Aufnahme noch zu munter, also wurde solange wiederholt bis er endlich genügend fertig war auf der Bereifung..
Voila : Beweis steht : Europäische Rüsungten sind Mist.
Wenn ich mich recht erinnere haben ja auch schon einige der Mitforumiten diese "Kreativ-Schreibe" der Presse erleiden dürfen.
Dinge aus dem Kontext gerissen bis eine sensationelle Beweisführung steht.
Reicht das Nicht -kein Problem , dann wird halt getürkt und mit Verlaub beschissen was das Zeug hält bis endlich der gewünschte Effekt bewesiene ist.
Bestes Beispiel für diese "Technik" : Aiman, der große Zurechtbieger.
Wie war das bei der Sendung über Ritter contra Samurai ?
Der Ritter war bei der ersten Aufnahme noch zu munter, also wurde solange wiederholt bis er endlich genügend fertig war auf der Bereifung..
Voila : Beweis steht : Europäische Rüsungten sind Mist.
Wenn ich mich recht erinnere haben ja auch schon einige der Mitforumiten diese "Kreativ-Schreibe" der Presse erleiden dürfen.
Anschließend dürfte ich auch auf die Tatsache verweisen, dass in der europäischen Geschichte es immer wieder Epochen gab wo die Menschen von ihrer Einzigartigkeit überzeugt waren. Besonders in der frühen Neuzeit hat man sich als "zivilisierter Christenmensch" über alle anderen Völker der Erde gestellt. Im 18 Jh. waren die Leute so was von aufgeklärt und kulturell hochentwickelt, da könnte das Mittelalter nur primitiv, ungewaschen und barbarisch gewesen sein. Ihre Schwerter waren selbstverständlich Müll und sie kannten auch keine Fechtkunst, wie uns Leute wie Egerton Castle Ende 19 Jh. selbstsicher mitteilen.
Das Verständnis von Tradition ist in Europa schon irgendwie merkwürdig. Man interessiert sich dafür nur wenn es en vogue ist. Und dann wird alles weggeschmissen und vergessen. Heute ist es glaube ich der europäischen Stahlherstellungsgeschichte nicht anders ergangen als im 18 Jh. - unsere Ahnen waren dumme Barbaren, die nicht einmal Seife und Kämme benutzt haben! Es gibt nur den Unterschied dass heute die Lorbeeren der Zivilisation nicht "der Christenheit" sondern der "zentralasiatischen Zivilisation" zugerechnet werden.
Wenn man auch die europäische Geschichte bis zur Christianisierung Europas zurückverfolgt, dann meine ich in der europäischen Mentalität eine gewisse masochistische Veranlagung zu erkennen, die abwechselnd mit Anfällen von Hochmut auftritt. Das gegenwärtige Thema um die Metallverarbeitung scheint es nur zu bestätigen.
PS: Nach ein Paar Jahrhunderten, wenn mal wieder die Romantik die Runde macht, wird man sich an die "gute alte Zeit" erinnern, und die "uralten" Legenden ausgraben, wie z.B. Tolkiens Bücher - die dann das Bild der Vergangenheit prägen werden.
Das Verständnis von Tradition ist in Europa schon irgendwie merkwürdig. Man interessiert sich dafür nur wenn es en vogue ist. Und dann wird alles weggeschmissen und vergessen. Heute ist es glaube ich der europäischen Stahlherstellungsgeschichte nicht anders ergangen als im 18 Jh. - unsere Ahnen waren dumme Barbaren, die nicht einmal Seife und Kämme benutzt haben! Es gibt nur den Unterschied dass heute die Lorbeeren der Zivilisation nicht "der Christenheit" sondern der "zentralasiatischen Zivilisation" zugerechnet werden.
Wenn man auch die europäische Geschichte bis zur Christianisierung Europas zurückverfolgt, dann meine ich in der europäischen Mentalität eine gewisse masochistische Veranlagung zu erkennen, die abwechselnd mit Anfällen von Hochmut auftritt. Das gegenwärtige Thema um die Metallverarbeitung scheint es nur zu bestätigen.
PS: Nach ein Paar Jahrhunderten, wenn mal wieder die Romantik die Runde macht, wird man sich an die "gute alte Zeit" erinnern, und die "uralten" Legenden ausgraben, wie z.B. Tolkiens Bücher - die dann das Bild der Vergangenheit prägen werden.
Mal wieder in dem Weiten des Netzes gewesen und wiedr mal über ganz und gar ausgefallene Sachen gestolpert. Vorsicht beim Lesen - akute Gefahr der Gehirnimplosion...
http://www.applet-magic.com/ancientchinag.htm
Also haben die Bürokraten, von den Mandarinen beherrscht, das "Qi" der Feudalherren blockiert und China, das damalige Hochtechnologische Kaiserreich, verkommen lassen. Auch konnten die Inder und Perser vor 2300 (also um 300 v. Chr.) Jahren kein Eisen schmelzen, was nur die Chinesen brachten - der Tiegelstahl der dem Alexander dem Großen und den Römern im Nahen Osten begegnete war also eine plumpe Fälschung!
http://www.japanmesser.info/html/damaszenerstahl.html
Hier entnehmen wir dass der Schweißverbundstahl aus dem mittelalterlichem Orient stammt und dem europäischem Stahl(?) weit überlegen war. Auch die "Samuraischwerter" waren aus diesem ominösen "Damast", der obendrauf organische Legierungsbestandteile enthielt. Eine wahrlich "lebendige" Waffe... Das alles wohlgemerkt einer Seite entnommen die sich ganz seriös "Japanmesser Info" nennt.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,448539,00.html
Schon drei lange Jahre geistert dieser Artikel durch die Medien und verliert nicht an Popularität. Besonders diese Passage...
Als die ersten Kreuzfahrer am Ende des 11. Jahrhunderts in den Orient eindrangen, erlebten sie nicht selten eine schmerzhafte Überraschung: Die Schwerter ihrer Feinde waren allem überlegen, was aus europäischen Schmieden bekannt war. Die Säbel mit dem typischen Wellenmuster im Metall waren nicht nur biegsamer und bruchfester als die Schwerter der Christen, sondern blieben auch viel länger scharf.
... erinnert streng an Walther Scotts Saladin und Richard Löwenherz, samt der Schwerter ihrer Wahl. Einen historischen Beleg für diese doch mutige Behauptung hat bisher noch keiner erbracht.
Das Internet ist geradezu voll von solchen Sachen....
http://www.applet-magic.com/ancientchinag.htm
Also haben die Bürokraten, von den Mandarinen beherrscht, das "Qi" der Feudalherren blockiert und China, das damalige Hochtechnologische Kaiserreich, verkommen lassen. Auch konnten die Inder und Perser vor 2300 (also um 300 v. Chr.) Jahren kein Eisen schmelzen, was nur die Chinesen brachten - der Tiegelstahl der dem Alexander dem Großen und den Römern im Nahen Osten begegnete war also eine plumpe Fälschung!
http://www.japanmesser.info/html/damaszenerstahl.html
Hier entnehmen wir dass der Schweißverbundstahl aus dem mittelalterlichem Orient stammt und dem europäischem Stahl(?) weit überlegen war. Auch die "Samuraischwerter" waren aus diesem ominösen "Damast", der obendrauf organische Legierungsbestandteile enthielt. Eine wahrlich "lebendige" Waffe... Das alles wohlgemerkt einer Seite entnommen die sich ganz seriös "Japanmesser Info" nennt.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,448539,00.html
Schon drei lange Jahre geistert dieser Artikel durch die Medien und verliert nicht an Popularität. Besonders diese Passage...
Als die ersten Kreuzfahrer am Ende des 11. Jahrhunderts in den Orient eindrangen, erlebten sie nicht selten eine schmerzhafte Überraschung: Die Schwerter ihrer Feinde waren allem überlegen, was aus europäischen Schmieden bekannt war. Die Säbel mit dem typischen Wellenmuster im Metall waren nicht nur biegsamer und bruchfester als die Schwerter der Christen, sondern blieben auch viel länger scharf.
... erinnert streng an Walther Scotts Saladin und Richard Löwenherz, samt der Schwerter ihrer Wahl. Einen historischen Beleg für diese doch mutige Behauptung hat bisher noch keiner erbracht.
Das Internet ist geradezu voll von solchen Sachen....
G
gast
Gast
Was den chinesischen Murks angeht :Wenn ich mir den Text ansehe : Na welche Babelfieeeesch hat denn dae geplüppert ?
Aus dem Ding kann man weder sagen Murks noch sonstwas.
Bei Chinesisch als auch Japanisch sind kleine Übersetzungsfehler im technischen Bereich der absolute Kopfschuss, tödlich , verheerend.
Den Text kann man daher aus meiner Sicht nicht werten.
Der Rest : Der übliche Sülz halt. Dagegen anzuschreiben : Sancho Pansa !
Reiche er mir die Feder !
Aus dem Ding kann man weder sagen Murks noch sonstwas.
Bei Chinesisch als auch Japanisch sind kleine Übersetzungsfehler im technischen Bereich der absolute Kopfschuss, tödlich , verheerend.
Den Text kann man daher aus meiner Sicht nicht werten.
Der Rest : Der übliche Sülz halt. Dagegen anzuschreiben : Sancho Pansa !
Reiche er mir die Feder !
Ulrich, ich habe meine Tastatur komplett versaut, nass geflennt vor Lachen, Klasse, Geschichte erklärt, wie sie laut Pro7/Spiegel/wer auch immer, wirklich war/gewesen sein könnte/bestimmt war...........
Manfred
Zitat:...Vor herum 2300 Jahren, als niemand in Europa oder im Mittlere Osten sogar eine Unze Eisen schmelzen konnten, waren die Chinesen Gußteil Multitonne Eisengegenstände. Es war nicht bis das mid-1700 in Europa, daß solche Meisterstücke von Metallurgie in Großbritannien erzielt wurden, das technisch vorgerückteste Land von Europa. .......
Aber altes China war nicht in der Eisenproduktion gerechtes technisch vorgerücktes. In einer breiten Vielzahl von technischem fängt China von 300 BCE war viele Jahrhunderte vor Europa und dem Mittlere Osten auf. ....Ende des Zitats
Doch, ich muss sagen, das hat was. Ich wusste bisher weder, dass 'die Chinesen Gußteil Multitonne Eisengegenstände' noch dass 'altes China war nicht in der Eisenproduktion gerechtes technisch vorgerücktes', nun bin überzeugt.
Gruß
sanjuro
Gregorios, nimm es leicht und rege Dich nicht mehr auf !.
Es ist ja nicht so, daß in den Medien nur bezüglich Messern, Schwertern u.ä. hanebüchener Unsinn verzapft wird- es ist eigentlich auf allen Gebieten so.
Meine Spekulationen über die Gründe dieser "Flachbildberichterstattung" behalte ich jetzt mal für mich.
Aber erfreue Dich doch einfach an solchen Informationen wie:
Ein Elefantenbaby wiegt bei der Geburt 1.100 kg.
Die alte Löwin wird aus dem Rudel verstoßen und schleicht langsam ins Abendrot-wenn es sich völlig unzweideutig um einen jungen Löwen handelt.
Die Bogen der Mongolen waren noch auf 300 m treffsicher, bei 10 Schuß pro min.
Die Bogen der Kosaken erreichten Schußweiten von 2.000 m.
Ein Schafbock wiegt ca 180 kg und konnte deshalb zum Festtreten der Deiche eingesetzt werden.
Diese Beispiele ließen sich beliebig vermehren. Das ist auch nur eine zufällige Auswahl dessen, was mir so gerade an "high-lights" einfällt.
Weshalb sich Leute, die es eigentlich besser wissen müßten, dafür hergeben, auf Befehl irgendwelchen Unsinn von sich zu geben, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Da muß das Fernsehen schon eine gewaltige Sogkraft haben. Die Experten werden dann vor die Wahl gestellt, ihren vorbereiteten Text aufzusagen oder nicht ins Fernsehen zu kommen. Dann sagen sie sich halt "Es ist besser, ich gebe den Quatsch von mir, als ein anderer".
Wenn man dann zur Rede gestellt wird, kann man immer noch sagen, im Prinzip stimme die Aussage doch, man sei nur falsch verstanden worden.
Nehmen wir das Beispiel, an dem Du Dich gestoßen hast: Es stimmt doch, daß man mit einem japanischen Schwert Bleche und sogar andere Schwertklingen durchschlagen kann. Es waren halt nicht etwa einsatzgehärtete Rüstungsteile oder gebrauchsfähige Waffen gemeint, sondern mehr so Weißblechbüchsen oder ungehärtetes Material.
Ich habe aus Museumsbeständen eine indische Säbelklinge, die so weich ist, daß ich sie durch bloßes Schwingen und in der Luft Abbremsen verbiegen kann. Die ließe sich mit einem japanischen Schwert für 100.000.--Euro zweifellos zerteilen, allerdings auch mit einem Buschmesser für 5 Euro.
Neben der Eitelkeit spielt auch sicher noch das Vorurteil eine große Rolle.
Bevor Al Pendray in Amerika und Achim hier bei uns de Wootz wieder entwickelt haben, waren die Sammler alter Wootz-Waffen felsenfest davon überzeugt, daß es sich bei ihren Sammlungsgegenständen um das non plus ultra an Effizienz handelte. Der Wootz war so über jeden Zweifel erhaben, daß schon der Gedanke an eine technische Untersuchung als Blasphemie abgetan wurde.
Tzschokkes Untersuchungen mit ihren eher kläglichen Ergebnissen passten da nicht ins Bild und wurden schlicht nicht zur Kenntnis genommen.
Quae volumus, libenter credimus, sagten die Römer.
Gegen diese Motivlage hilft auch keine Argumentation, da die dafür notwendige Information fehlt. Da kann man allenfalls-gutmütigen-Spott dagegen setzen.
Zum Schluß ein kleiner Fund aus einem Band der Encyclopädia Brittannica aus dem 19 Jhdt. Die japanische Art des Fechtens wird dort unter Stichwort "fencing" als ineffizient und geradezu lächerlich erklärt.
Die hatten damals halt noch nicht die vielen Samuraifilme gesehen.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
Es ist ja nicht so, daß in den Medien nur bezüglich Messern, Schwertern u.ä. hanebüchener Unsinn verzapft wird- es ist eigentlich auf allen Gebieten so.
Meine Spekulationen über die Gründe dieser "Flachbildberichterstattung" behalte ich jetzt mal für mich.
Aber erfreue Dich doch einfach an solchen Informationen wie:
Ein Elefantenbaby wiegt bei der Geburt 1.100 kg.
Die alte Löwin wird aus dem Rudel verstoßen und schleicht langsam ins Abendrot-wenn es sich völlig unzweideutig um einen jungen Löwen handelt.
Die Bogen der Mongolen waren noch auf 300 m treffsicher, bei 10 Schuß pro min.
Die Bogen der Kosaken erreichten Schußweiten von 2.000 m.
Ein Schafbock wiegt ca 180 kg und konnte deshalb zum Festtreten der Deiche eingesetzt werden.
Diese Beispiele ließen sich beliebig vermehren. Das ist auch nur eine zufällige Auswahl dessen, was mir so gerade an "high-lights" einfällt.
Weshalb sich Leute, die es eigentlich besser wissen müßten, dafür hergeben, auf Befehl irgendwelchen Unsinn von sich zu geben, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Da muß das Fernsehen schon eine gewaltige Sogkraft haben. Die Experten werden dann vor die Wahl gestellt, ihren vorbereiteten Text aufzusagen oder nicht ins Fernsehen zu kommen. Dann sagen sie sich halt "Es ist besser, ich gebe den Quatsch von mir, als ein anderer".
Wenn man dann zur Rede gestellt wird, kann man immer noch sagen, im Prinzip stimme die Aussage doch, man sei nur falsch verstanden worden.
Nehmen wir das Beispiel, an dem Du Dich gestoßen hast: Es stimmt doch, daß man mit einem japanischen Schwert Bleche und sogar andere Schwertklingen durchschlagen kann. Es waren halt nicht etwa einsatzgehärtete Rüstungsteile oder gebrauchsfähige Waffen gemeint, sondern mehr so Weißblechbüchsen oder ungehärtetes Material.
Ich habe aus Museumsbeständen eine indische Säbelklinge, die so weich ist, daß ich sie durch bloßes Schwingen und in der Luft Abbremsen verbiegen kann. Die ließe sich mit einem japanischen Schwert für 100.000.--Euro zweifellos zerteilen, allerdings auch mit einem Buschmesser für 5 Euro.
Neben der Eitelkeit spielt auch sicher noch das Vorurteil eine große Rolle.
Bevor Al Pendray in Amerika und Achim hier bei uns de Wootz wieder entwickelt haben, waren die Sammler alter Wootz-Waffen felsenfest davon überzeugt, daß es sich bei ihren Sammlungsgegenständen um das non plus ultra an Effizienz handelte. Der Wootz war so über jeden Zweifel erhaben, daß schon der Gedanke an eine technische Untersuchung als Blasphemie abgetan wurde.
Tzschokkes Untersuchungen mit ihren eher kläglichen Ergebnissen passten da nicht ins Bild und wurden schlicht nicht zur Kenntnis genommen.
Quae volumus, libenter credimus, sagten die Römer.
Gegen diese Motivlage hilft auch keine Argumentation, da die dafür notwendige Information fehlt. Da kann man allenfalls-gutmütigen-Spott dagegen setzen.
Zum Schluß ein kleiner Fund aus einem Band der Encyclopädia Brittannica aus dem 19 Jhdt. Die japanische Art des Fechtens wird dort unter Stichwort "fencing" als ineffizient und geradezu lächerlich erklärt.
Die hatten damals halt noch nicht die vielen Samuraifilme gesehen.
Freundliche Grüße
U. Gerfin