zwei Kochmesser (>20cm) in traditioneller Optik gesucht

mrmercury

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Hallo allerseits und liebe Gruesse aus dem Schwabenland,

durch einen Freund, der mit seiner damaligen Beratung hier sehr zufrieden war, bin ich auf dieses Forum aufmerksam geworden.

Dieser Post liegt bereits seit Tagen in meinem Editor und ist wohl bereits in der Revision 5 oder 6. Durch das Lesen hier im Forum haben sich meine Anforderungen stets etwas veraendert. Auch das Budget musste mehrere Male durch Druck meiner Frau angepasst werden (leider nach unten :p:).

Ich bin auf der Suche nach zwei Kochmessern. Die Anforderungen sind fuer beide mittlerweile -fast- dieselben. Das eine wird fuer mich selber sein, das andere ein Geschenk. Fuer mein eigenes Messer kann ich mir vorstellen, dass ich selber -per Schleifstein/Leder usw.- schaerfe sowie ein passendes Schneidbrett besorge. Ausserdem muss mein Messer auch nicht Rostfrei sein. Das Schicksal des zu verschenkenden Messers bleibt jedoch ungewiss, also doch lieber etwas "toleranteres", nicht rostendes und welches die Schaerfe gut erhaelt und auch nachtraeglich mit normalen Schaerfemethoden nachzuschaerfen ist? Ich habe mich hier auch ein wenig durch die Einkaufsberatung und die technischen Details durchgewuehlt und habe es in den Fragebogen einfliessen lassen. ... Ich danke bereits jetzt schon herzlichst und hoffe, mit eurer Hilfe, einen Ausweg aus dem Kochmesserlabyrinth zu finden. Habe leider komplett den Ueberblick verloren!


*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?
Erstanschaffung

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
private Zwecke

*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
nein

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien
teilweise, jedoch definitiv keine Hammerschlagoptik!

*Falls nein, für welche Aufgaben soll das Küchenmesser eingesetzt werden (z.B. Brot schneiden, Gemüse putzen, Fische filetieren etc.)?
Allzweck Kochmesser, zum Grossteil Fleisch und Gemuese. Fleisch kommt auch manchmal in groesseren Teilstuecken vor und muss vor/nach dem Grillen vom Knochen getrennt werden oder sauber in Scheiben tranchiert werden.

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*Falls ja, bitte diese hier angeben:
favorisiert wird ein Japanisches Messer in traditioneller Optik. Glaube meine Messer unten sind alle beidseitig geschliffen.
Moechte mich aber aufgrund des knappen Budgets nicht festlegen, deswegen gerne auch alles andere.

*Welche Bauform und ca. Länge?
Z.B. Kochmesser ca. 20cm; Petty ca. 12cm
Kochmesser / Gyuto 20-24cm (evtl auch Santoku?)

*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?
*siehe Einleitungstext*
Die Messer die ich unten aufgelistet habe bestehen aus:
Shirogami 1/2: ziemlich scharf, haelt die Schaerfe nicht so lange, jedoch einfach nachzuschaerfen. Shirogami 1 > 2
Aogami 1/2: haelt die Schaerfe besser als Shirogami 2 und ist toleranter, jedoch nicht so scharf wie Shirogami 2. Aogami 1 > 2
Super Aogami: wohl das beste von beiden, Scharf und das lange.
RS-60: Tolerante Klinge, Einfach zu schaerfen, Rostfrei
Rostfreier Edelstahl

Hab ich das richtig so verstanden? Welches waere denn meinem Einleitungstext zu folge die beste Wahl?

*Welches Budget steht zur Verfügung?
a) max.130 Euro (Geschenk)
b) max.150 Euro (Fuer mich)

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?
Ein Fachmarkt im Grossraum Stuttgart waere natuerlich toll, habe aber auch kein Problem von Internet Shops (egal ob Fach-Shop oder Amazon) zu bestellen.
Wenn’s anders nicht geht, auch im Ausland. Versandkosten, Zoll und andere Gebuehren sollten jedoch in das oben festgesetzte Budget inkludiert werden.

*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.

Rein von der Optik haben mir beim durchforsten des Internets folgende Messer gefallen die auch im Preisrahmen liegen:

Fuer Mich:

Aogami (Sortiert absteigend nach "gefallen"):
Tanaka
Tadafusa
Shiro Kamo
Tokaji Aogami

Shirogami (Sortiert absteigend nach "gefallen"):
Wakui (grade gesehen, das dies nur 17cm ist, fliegt also raus :(, die laengeren Versionen sind ausserhalb des Budgets.
Minamoto Tamehisa
Goko
Tokaji

Super Aogami:
Tokaji AS

Geschenk (Sortiert absteigend nach "gefallen"):
* Hab hier eben nur Rostfreie Messer aufgezaehlt, als Geschenk kann auch eins von "Fuer Mich" in Frage kommen welches das Budget nicht uebersteigt.

Kashima
Tojiro DP F-508
Kanetsugu Pro M

Bestellung von cleancut.se wuerde sich in dem Fall anbieten weil mein oben genannter Kumpel auch mitbestellen wuerde und wir uns die Versandkosten teilen. Also liegt auch hier eine kleine Tendenz dazu, mein Messer und das Geschenkmesser von dort zu beziehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus georg ;)

hast es doch endlich her geschafft. Hab dir ja schon gesagt, das mir hier wirklich top geholfen wurde und ich mir sicher bin, dass auch du hier die passende Hilfe bekommst.

Das Forum ist top! Ich les gespannt mit.

Grüße
 
Erstmal finde ich dass die Vorauswahl schon mal gut ausgesucht ist. Das Tadafusa gibt es auch von dictum aus Deutschland mit etwas anderem Griff, Kirschholz mit Kunsstofzwinge, dafür den teuren Schwedenversand eingerechnet 70€ günstiger.
Da die Flanken rostfrei sind, käme das m.E. auch als Geschenk in Frage. Ansonsten gefällt mir das Tanaka, alle Tokaji, Shiro kamo, und das Goko gut.
 
hey Dominik :) .. Na dann bin ich mal gespannt... Mal sehen obs doch eins vom Sweden Shop wird, dann kannst du dein neues Schmuckstueck auch gleich mitbestellen :p: ...

Danke Tiffel, habs mir notiert :) ... Wie kommst du auf das Griffmaterial? In der Beschreibung unter deinem Link steht Kastanienholz?

Hab mir alle Messer noch mal im Detail angeschaut, da diese ja wirklich sehr nah beieinanderliegen (zumindest die technischen Daten die ich den Beschreibungen entnehmen kann).

Im Prinzip muss ich mich entscheiden ob:

- Stahl aus: Aogami oder Shirogami
- Griff aus: Ebenholz, Magnolia, Pakka, Bueffelhorn, Kastanienholz

Leider kann ich damit nicht so viel anfangen :( ...

BTW, hab meine Liste noch um ein Shirogami Stahl Messer erweitert: Ryuzo Hocho.
 
Hallo

Erstmal willkommen....
und Du hast da eine gute Vorauswahl getroffen !

Nun...von der Schärfe nimm bitte mal ein wenig Abstand....
denn man bekommt auch Billigheimer...abartig scharf...hält nur nicht!
Die Frage ist ...bekommst DU sie wieder hin ?

Du hast völlig richtig erkannt das Standzeit und Schärfbarkeit auch eine Rolle spielen.
Das ist bei allen Messer die Du vorgewählt hast gegeben....C-Stähle sind da nicht sooo kompliziert...und ans Üben kommst Du nicht rum

Aus Deiner Auswahl ...kenne ich das Kamo,Goko...und Tadefusa
...wobei meine Wahl wohl auf das Kamo fallen würde.
Das liegt daran, das ich die Plastikzwinge beim Tadefusa nicht mag...( sonst aber gutes Messer)
Und das Goko...ist mir zu dick...( Rückenstärke...bis zur Schneide) ich habs weiterverkauft...

Kollege " Pflaster war mit seinem Kamo nicht zufrieden...(anderer Thread)....will aber Zeitnah...einen Kommentar schreiben.

Der Griff bleibt Frage des Geschmacks.....bei Holz ...braucht man eigentlich nur beachten....Ölen....und trocken halten..
dann seh ich da keine Probleme.

Das Geschenk:Tojiro Damast

Damastoptik kommt immer gut...macht was her..
Das Messer PUR ( Monostahl) kostet deutlich weniger...und kann dasselbe
http://www.amazon.de/Tojiro-Messer-...64107073&sr=8-1&keywords=tojiro+dp+hq+3+lagen

Da hätte man doch glatt mehr Geld...fürs eigene ( Nur so'n Gedanke)

gruss
knifeaddict

Beim Schleifstein und dem Brett gehe ich mit....Kaufempfehlung!!
 
Zuletzt bearbeitet:
Gute Frage. Irgendwie ein Fehlschaltung meinerseits. Hab ich wohl mit einem anderen (z.B. Kanehiro) verwechselt. Am besten wäre natürlich, du könntest sie in die Hand nehmen. Da du eh zwei bestellen willst, könntest du auch drei verschiedene bestellen
und dann eine Auswahl treffen. Vielleicht hast du auch noch irgendwelche Griffvorlieben, Klingenvorlieben, die die Wahl weiter eingrenzen.
 
Vielen Dank @knifeaddict !

wird Zeit um etwas auszumisten und Struktur reinzubringen. Werde das Geschenk komplett verwerfen und mir was anderes ausdenken. Bin irgendwie nicht 100%ig ueberzeugt von dem was man fuer dieses Budget bekommt. Das Tojiro ist bestimmt eins der besten fuer diesen Preis, aber der Griff sagt mir absolut nicht zu. Ein rostendes und pflegeaufwendigeres kommt nach naeherem ueberlegen als Geschenk auch nicht in Frage, kann mir einfach nicht vorstellen, dass dies wertgeschaetzt werden wird.

Finde es gut das meine Liste bereits gute Messer beinhaltet bei denen ich nichts falsch mache! Die gute Nachricht ist, ich koennte theoretisch mehr fuer mein Messer ausgeben ;) ...

Habe jetzt mal in die engere Auswahl im alten Budget folgendes behalten:

Tanaka
Tadafusa (1 / 2 / 3)
Shiro Kamo
Goko (1 / 2)
Ryuzo Hocho

Ich tendiere jedoch leicht zu Aogami Stahl ... Gerne wuerde ich das Kamo auf den Favoriten Platz sitzen lassen, aber ist das fuer meine Zwecke nicht etwas zu duenn mit 1,6mm? Haette da zu arg Sorge, dass es fuer meine Zwecke zu empfindlich waere und evtl in meinen Anfaenger Haenden und fuer die "Allzweck"-Rolle ausbrechen koennte.

Wenn ich mein Budget auf MAX 250 aufstocken wuerde, gaebe es dann etwas was mir wirklich einen Mehrwert gegenueber meiner jetzigen Liste bringt?
 
Hallo

Bei dem Budget geht natürlich noch was.
Man muss aber immer sagen,das soetwas nicht in Prozenten auszudrücken ist.
Bei größeren Stücken Fleisch ist 21cm...dann schon Pflicht...tendenz sogar etwas mehr...
Bei so hochwertigen Messern muss man immer etwas aufpassen....Knochen mal anditschen geht....durchhacken natürlich nicht..

Ich hatte/habe viele Kochmesser...und gebe nur Tips zu dehnen die ich kenne...und rostend ist nicht meine Fraktion...
da haben andere hier mehr Erfahrung...

Ich hab meine Lieblinge bei Schanz gefunden...und halte sie für die besten rostfreien allrounder die ich kenne..das vierte ist gerade bestellt...
https://messerkontor.de/produkt/juergen-schanz-lucidus-ii-gyuto-22cm-wuesteneisenholz/

In der Oberliga mit Wa-Griff....Empfehle ich Ashi und Konosuke
...die gibts aber leider nicht im Laden von nebenan.....

http://www.japanische-kochmesser.ch...hi-Hamono-Wa-Gyuto-210mm-Shirogami::3475.html

http://thechoppingblockco.co.uk/collections/konosuke-knives/products/konosuke-gs-210mm-gyuto


Das Kamo haben 2 meiner Kollegen...und mach alle Küchenarbeiten damit....sehe da jetzt nicht das Problem.
Damit macht man nichts falsch....ebensowenig mit dem tadefusa

Man(n) gönnt sich da ein wenig mehr.....man muss das aber nicht !!!

gruss knifeaddict

PS: Mit einem Top Einsteiger anfangen....und sich später mal mehr gönnen...
vieleicht ist das der Weg..-.
 
und nochmals danke fuer das wertvolle Feedback an alle :) ...

@knifeaddict
die Schanz Messer wurden mir von Dominik bereits ans Herz gelegt, auch wenn ich keine Zweifel bezueglich der Performance habe, so sagen sie mir optisch nicht zu. Das Konosuke GS 210 / 240 dafuer umso mehr! :staun:

Werde aber deinem Rat folgen und im "Top-Einstiegsmesser" Segment bleiben. Schon alleine deswegen, weil ich mir durch falsche Handhabung beim Verwenden, Schleifen oder sonstigem kein Messer kaputt machen will das >200 Kostet. Lieber mit steigender Expertise und Leidenschaft hochhangeln :)

Liste besteht nur noch aus den folgenden Messern zu denen ich jetzt aber Detailfragen habe:

- Tadafusa (1 / 2 / 3)
sind alle 3 Messer, bis auf die Griffmaterialien, exakt gleich? Also Randlagen rostfrei? Im Schwedenshop per Google-Translate konnte ich nichts von rostfreien Randlagen lesen. Wuerde sich der "Mehrpreis" im Sweden-Shop fuer das Griffmaterial gegenueber dem vom Dictum lohnen? ( Ebenholz > Kastanienholz ?). Wundert mich das die Preisunterschiede so gewaltig sind.

- Shiro Kamo
keine Detailfragen

- Goko (1 / 2)
Hier ist ueberall zu lesen, das der Preis deutlich unter dem ist was es normalerweise wegen dem verwendeten Material (Shirogami 1) und Arbeitsaufwandes sein sollte. Soll wohl vorallem daran liegen, dass der Schmied noch relativ Jung ist. Toll finde ich das es wirkliche Handarbeit sein soll!
Waere der Shirogami 1 besser als der Aogami 2 von der Schnitthaltigkeit und den Schleiffertigkeiten die benoetigt werden? In diesem Fall scheinen die beiden Messer wirklich komplett Unterschiedlich zu sein, sowohl von der Klinge (im deutschen Shop rostfreie Beschichtung) als auch vom Griff.

@Eloh

Das Syousin Chiku gefaellt mir sehr! Habe dazu aber eine Frage, wie sieht es bei dem Shop aus mit Zoll und anderen Gebuehren? So wie ich das sehe, muss ich
155 Euro + Versand 18 Euro + Zoll / Steuer X Euro bezahlen. Das wuerde meinen festgesetzten Rahmen sprengen.
 
Morgen

Ich kenne NUR das Tadefusa von Dictum....ob da jetzt große Unterschiede bei der Klinge sein sollen....hmmm
ganz ehrlich,glaub ich nicht...das zahlst du wohl eher für den Griff...

Ist beim Goko meiner Meinung nach dasselbe....

Ich schleife beide für meine Kollegen.....und ist wirklich Problemlos.
Gerade wenn Du einen Keramikstab zum Schärfeerhalt verwendest+ Leder...kommt das auch nicht so oft vor
Ich sehe das mit der Standzeit im Hausgebrauch auch nicht so kritisch.....da ja nicht die Mengen am Stück zu verarbeiten sind
Der Shirogami...liegt dann meiner Erfahrung nach...vorne...bekommt man schneller...noch schärfer

wie gesagt...ich mag dünnere Klingen lieber....weil sie halt besser durchs Schnittgut gehen..

Bei Bestellung aus Schweden...kommt noch ca 20EUR Porto drauf....
aus D ,,,ist das Kostenlos....

Ach ja...Herr Schanz kann auch Wa-Griffe....( ist aber über deinem Budget)



gruss
knifeaddict

PS; Schleifstab von IOXIO...der geht super
http://messerkontor.de/produkt/ioxio-keramischer-schleifstab-weiss-26cm-koernung-1000/
 
Zuletzt bearbeitet:
Morgen

Ich kenne NUR das Tadefusa von Dictum....ob da jetzt große Unterschiede bei der Klinge sein sollen....hmmm
ganz ehrlich,glaub ich nicht...das zahlst du wohl eher für den Griff...

ich nehme an das gilt auch fuer das Tadafusa SAN-G210 Gyuto ?

Bei Bestellung aus Schweden...kommt noch ca 20EUR Porto drauf....
aus D ,,,ist das Kostenlos....
Wird ne Sammelbestellung, da sind die Versandkosten nicht so wild da geteilt ;) ....

Ach ja...Herr Schanz kann auch Wa-Griffe....( ist aber über deinem Budget)

Oh sehr nett :) ... Mal sehen was die Zukunft bringt :D ...

Hab mir den Wetzstab auch mal auf die Liste gehauen als Ergaenzung zum Kombistein von oben.
 
Moin MrMercury,

Das Chiku gibt es auch beim Schwedenshop unter dem Namen seines Schmiedes, Yu Kurosaki, es liegt dort allerdings inkl. Versand bei etwas über 220€. Wenn du nun doch in dieser Region schaust, kannst du auch das Masakage Yuki mit in deine Auswahl einbeziehen, dafür musst du auch ca. 220€ berappen. Es soll laut einvernehmlichen Berichten in diesem und in anderen Foren hervorragend performen, die Schneidlage aus Shirogami ist laut vielen Berichten sehr gut wärmebehandelt und hat eine (für Shirogami-Verhältnisse) sehr gute Standzeit.* Außerdem sind die Seitenlagen rostfrei! Preis/Leistung stimmt auf jeden Fall, nur der Griff ist, mit seiner rot eingefärbten Pakkazwinge, vielen nicht edel genug. Vermutlich aus diesem Grund ist das Yuki nicht ganz so weit verbreitet hier im Forum. Hier ein sehr schönes Review von Gabriel und noch ein weiteres (Nakiri) von R'n'R.

* Im Übrigen sind die Unterschiede zwischen Aogami und Shirogami kaum spürbar, und wenn, dann sind diese Unterschiede in der Standzeit v.a. auf die Wärmebehandlung des Stahls zurückzuführen, nicht so sehr auf die einzelnen Anteile der Legierungselemente.

Viele Grüße und Spaß bei der Entscheidung ;)
Philipp
 
phillip danke! Nein ich moechte, wie oben erwaehnt, erst beim 150 (ja 160 waeren auch noch i.O, inkl "Nebenkosten") Budget bleiben und mich dann spaeter hocharbeiten :) ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das wird wohl leider zu teuer. Ich dachte der Versand sei kostenlos, was aber wohl erst ab 300AUD gilt.

Die Tadafusas sind, was die Klinge angeht, identisch.

@Käsebrot das Yuki ist wohl ein guter Vergleich, ebenfalls Masagake, rostfreie Aussenlagen, Geometrie so wie ich das einschätze sehr ähnlich. Beim Kurosaki gefällt mir allerdings der Griff und der Stahl deutlich besser :super:
 
Zuletzt bearbeitet:
phillip danke! Nein ich moechte, wie oben erwaehnt, erst beim 150 (ja 160 waeren auch noch i.O, inkl "Nebenkosten") Budget bleiben und mich dann spaeter hocharbeiten :) ...

Sorry, hatte überlesen dass du nun doch nicht aufstocken wolltest. Unter 150 sind Kamo und Tadafusa Standardempfehlungen. Wobei, wenn Pflasters Aussage zur Schnitthaltigkeit seines black dragon verallgemeinerbar ist, müsste hinter das Kamo ein Fragezeichen... Etwas über Budget liegt das Tanaka, welches einen sehr guten Ruf genießt, und zu einem ähnlichen Preis bei Bluewayjapan auf e-b-a-y ein Shirogami Wa-Gyuto von Ashi (bitte selber googlen, Link zu Auktionshäusern sind hier unerwünscht), das müsste inkl. Versand aus Japan gerade noch unter die Zollgrenze von 150€ fallen, dann allerdings +19% Steuer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jo mal abwarten was Pflaster noch schreibt, das Ashi hab ich mittlerweile gefunden ... Gibt es das auch irgendwo anders mit einem anderen Grill? Diese hellen Griffe -vom Ashi und Tanaka- sind nicht so sehr mein Ding. Evtl kann ich mir auch eins von einem Kollegen bringen lassen oder sogar als kleines Geschenk schicken lassen :D
 
Jo mal abwarten was Pflaster noch schreibt, das Ashi hab ich mittlerweile gefunden ... Gibt es das auch irgendwo anders mit einem anderen Grill? Diese hellen Griffe -vom Ashi und Tanaka- sind nicht so sehr mein Ding. Evtl kann ich mir auch eins von einem Kollegen bringen lassen oder sogar als kleines Geschenk schicken lassen :D

Ein anderer Griff...sofern Du einen findest...kosten richtig Geld
http://www.knivesandstones.com/for-gyuto/

Du kannst es auch zu Schanz schicken...der baut dir einen ran......
zusammen würde das dann ...aber einer Custom Bestellung gleich kommen....

In den USA gibt es einen Shop der Ashi's mit...anderen Griffen hat......sind aber fast nie auf Lager
mit Zoll und co....aber richtig teuer
 
alles klar! Wow finde ich echt gut, mit dem ganzen Feedback und dem Forum hier generell kann man wirklich sein Budget maximal ausreizen.

Fuer mich selber konnte ich nun einige Kriterien verwerfen, und einige hinzunehmen. Gute Klinge aber mit Kunstoffzwinge oder Griff der mir nicht zusagt erscheint mir ein schlechter Kompromiss, deswegen wird es eben eine Mischung aus schoener Optik ohne billigstmaterialien und guter Einstiegsklinge.

Das Ashi und Tanaka fliegt wie gesagt aus optischen Gruenden raus, wobei die Klingengeometrie wohl ziemlich weit oben ist. Die verbliebenen Messer im Budget waeren dann

- Shiro Kamo
- Goko
- Tadafusa

werde hier noch mal exzessive die SuFu und Google bemuehen zwecks Klingengeometrie usw. jetzt heisst es die Qual der Wahl, wenn ich mich entschieden habe melde ich mich nochmal mit Bild :p ...

Eine Sache ist mir jedoch beilaeufig eingefallen. Besitze derzeit als "bessere" Kuechenmesser das Fleisch und Santokumesser aus der "5 Star" Serie von Zwilling. Ich denke die hier (und generell in dem Thread) erwaehnten Messer sind trotzdem eine Steigerung dazu oder?
 
Eine Sache ist mir jedoch beilaeufig eingefallen. Besitze derzeit als "bessere" Kuechenmesser das Fleisch und Santokumesser aus der "5 Star" Serie von Zwilling. Ich denke die hier (und generell in dem Thread) erwaehnten Messer sind trotzdem eine Steigerung dazu oder?

Ja.. alle... erheblich... ;)


Gruß, Gabriel
 
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