Zytel, G10 und GFK

[gast]

Wenn es zu OT wird, muss es eben gelöscht werden.

G10 ist G10, aber eben kein GFK wie das auf Wikipedia mit dessen Festigkeiten. G10 hat, soweit ich mal gelesen habe (hier im Forum, über G10 gibt Google wenig her, ist wohl eher eine Markenbezeichnung, keine Werkstoffbezeichnung), einen 10% Anteil Glasfasern beigemischt, man kann beim spritzen die Fasern aber in eine Richtung legen, es sind aber getrennte Fasern, kein Gewebe! GFK besteht aus ca 60% Glasfasern, zudem werden die nicht beigemischt, sondern meist laminiert, also in Gewebeform. Damit bekommst du viel höhere Festigkeiten. GFK ist in der Herstellung wie Carbon zu sehen, nur Carbon hat eben Kohlefasern. Beide sind aber sehr steif, brechen also leichter. Carbon wird genommen, wo GFK in der Regel zu schwer ist, die Glasfaser wiegt. Im Bootsbau, bei Fahrrädern usw. wäre GFK zu schwer. Will man eine höhere Zähigkeit erreichen, werden Kevlarfasern eingewoben.

 

[ex Vento]

AW: Strider vs. Hinderer

Äh, hast du dir schon mal die Innenseite von G10 Griffen angeschaut, da sind eindeutig die Matten zu erkennen. G10 ist lamiertes Glasfasergewebe (Platienenplatten z.B ist auch G10), da ist nix gespritzt. Nur die FRN/ Zytelgriffe sind Thermoplaste mit Glasfasern (keine Matten) drin und gespritzt.
G10 sind immer Platten

 

[gast]

AW: Strider vs. Hinderer

Hm, stimmt, mist, das hab ich jetzt mit Zytel verwechselt, entschuldigt bitte.

Trotzdem, GFK Festigkeiten kann man nicht einfach mit denen von G10 gleichsetzten, vor allem sollte das mit den 10% stimmen.
Kennt jemand er hier mitliest vielleicht die richtige Herstellung von G10`? Glasfaseranteil, Herstellung usw?

 

[ZiLi]

AW: Strider vs. Hinderer

... G10 ist G10, aber eben kein GFK. G10 hat, soweit ich mal gelesen habe (hier im Forum, über G10 gibt Google wenig her, ist wohl eher eine Markenbezeichnung, keine Werkstoffbezeichnung) ...

Hier liegst Du leider etwas daneben. G10 ist sehr wohl GFK, aber nicht jedes GFK ist G10. Schliesslich ist G10 zweifelsfrei ein GlasFaserverstärkter Kunststoff. Und "G10" ist (wie Du richtig bemerktest) eben ein vom Hersteller vergebener und vermutlich auch geschützter Produktname, in dem auch noch der Glasfaseranteil mit "eincodiert" ist - siehe auch "G12" usw.

Auch an Mr.S: Direkt gleichsetzen geht nicht so ohne Weiteres, schon weil nicht jedes GFK wie unser G10 mit einem Glasfasergewebe in Köperbindung gefertigt wird, oder weil es verschiedene Kunststoffe gibt, welche man als Matrixkunststoff einsetzen kann (man vergleiche nur mal die Festigkeitsdaten billiger Thermoplast-Kurzfaser GFK-Rohre und gewickelter epoxidgebundener Rohre gleicher Abmessung). Und eigenschaftsbeeinflussende Parameter gibt es noch eine ganze Menge mehr.

Zytel ist übrigens (nebenbei bemerkt) wie G10 auch ein GFK - dort ist es Polyamid mit Glasfasern...

-ZiLi-

 

[gast]

AW: Strider vs. Hinderer

So gesehen ja, stimmt. Sind ja Glasfasern drin. Ich hatte es auch von der Herstellung mit Zytel verwechselt, wobei dann Zytel auch eine Art GFK ist. Somit sind das, wie du schon sagtest, alles glasfaserverstärkte Kunstoffe. Asche über mein Haupt



Auf einer US Seite (www.composite-laminates.com) ist G10 übrigens mit einer Zugfestigkeit von 40000 PSI angegeben, also ca 276 N/mm^2, nicht 1000 wie bei dem GFK Beispiel von Wikipedia mit 60% Glasfaseranteil. Aber auch da geht es nur um die Zugfestigkeit, und ich denke die kann man nicht unbedingt für die Beurteilung von Messergriffen nehmen

Auch an Mr.S: Direkt gleichsetzen geht nicht so ohne Weiteres, schon weil nicht jedes GFK wie unser G10 mit einem Glasfasergewebe in Köperbindung gefertigt wird, schon weil es verschiedene Kunststoffe gibt, welche man als Matrixkunststoff einsetzen kann (man vergleiche nur mal die Festigkeitsdaten billiger Thermoplast-Kurzfaser GFK-Rohre und gewickelter epoxidgebundener Rohre gleicher Abmessung). Und eigenschaftsbeeinflussende Parameter gibt es noch eine ganze Menge mehr.

GFK ist eben ein weiter Begriff. Ich wollte nur sagen, das man die GFK Werte von Wikipedia nicht mit G10 Werten vergleichen kann, siehe oben. Mit der Herstellung habe ich mich ja wie gesagt geirrt, bzw es verwechselt.
Somit ist Titan doch fester als G10 bei gleicher Stärke, darum ging es ja ursprünglich.

 

[luftauge]

AW: Strider vs. Hinderer

...
G10 ist lamiertes Glasfasergewebe

Richtig

(Platienenplatten z.B ist auch G10)

edit: bist Du sicher ?
Vielleicht denken wir bei Platinen auch an verschiedene Arten von Platinen, da will ich mich jetzt nicht so weit aus dem Fenster lehnen...

Es sei denn, dass man neuerdings Pertinax oder Micarta mit EP anstatt Phenolharz laminiert, und darin ist auch selten Glasfaser sondern Leinen oder Baumwolle, der andere Name wäre dann Micarta.
Phenolharzlaminate sind wohl hitze- bis relativ feuerfest (es verschmort/verkohlt mit giftigen Dämpfen), während EP im Normalfall gerade mal einer max. Temperatur widersteht, bevor es weich und damit zerstört wird.

Gruß Andreas

 

[ex Vento]

AW: Strider vs. Hinderer

Ok, G10 ist doch schlapper, als ich dachte.

http://www.boedeker.com/ilamg_p.htm

45000 psi macht 310 N/mm^2

 

[ex Vento]

AW: Strider vs. Hinderer

Richtig

Falsch
Es sei denn, dass man neuerdings Pertinax oder Micarta mit EP anstatt Phenolharz laminiert, und darin ist auch selten Glasfaser sondern Leinen oder Baumwolle, der andere Name wäre dann Micarta.
Phenolharzlaminate sind wohl hitze- bis relativ feuerfest (es verschmort/verkohlt mit giftigen Dämpfen), während EP im Normalfall gerade mal einer max. Temperatur widersteht, bevor es weich und damit zerstört wird.

Gruß Andreas

Ok, habe mich falsch ausgedrückt, es gibt Leiterplatten aus GFK (G10). Das trifft es besser.

 

[ZiLi]

AW: Strider vs. Hinderer

ok, kehren wir vielleicht von unserem Ausflug nach "Material total" zurück zum Thema:

Meines Erachtens ist es nahezu egal, ob man 3mm G10 oder 2mm G10 plus 1mm Ti hat. Die Biegesteifigkeits-, Druck- und Zugfestigkeitswerte beider Varianten sind doch - die richtige Ausführung der anderen Konstruktionsparameter bei diesen beiden Herstellern einfach mal vorausgesetzt - mehr als hinreichend.

Ein Beispiel für eine nicht richtige Ausführung könnte z.B. der (hypothetische) Fall sein, wo beide Schalen aus G10 wären und der (vielleicht auch noch nur als Kurzform oder gar nur mit Röllchen ausgeführte) Spacer nicht formschlüssig gegen Verschiebung gesichert wäre. Da könnte selbst bei dickem G10 die Dimensionierung unter Umständen zu schwach sein - und Titan oder ein anderes Zweitmaterial noch einige Reserven in den Aufbau reinbringen.

Aber wie gesagt: In dieser Hinsicht würde zumindest ich mir weder bei Hinderer noch bei Strider auch nur die geringsten Sorgen machen - und somit läuft alles auf eine reine Geschmacksfrage und die der Beschaffbarkeit hinaus...

-ZiLi-

 

[gast]

Geb ich dir vollkommen Recht. Aber da sind beide Folder sehr gut konstruiert, wobei das hier jetzt wieder OT ist

Was mich noch interessieren würde: wenn jemand den echten Glasfaseranteil in G10 hätte.
Im Forum hab ich über die Suche die Aussage 10% und einmal 50% gefunden. Mir kommen 50% allerdings schon etwas arg viel vor...

 

[gast]

kann gelöscht werden, bezog sich auf einen vorhergegangenen, nun gelöschten Post.....

 

[luftauge]

Und davon wäre für uns doch mal der Anteil interessant

Aber deiner Erzählung nach, tendiert es dann wohl wirklich eher zu 10%.

1. der Anteil von 10% ist bereits mehrmals genannt worden, und ebenso die Art dieses Materials - nämlich Laminat und kein Spritzguß.
2. Das *war* keine Erzählung = Märchen, sondern wiedergeben, wie man es mir in einem Fachbetrieb erklärt hat.

Ich frage mich allmählich, warum man sich die Mühe macht, manche Dinge ausführlich zu erklären...

 

[ZiLi]

...dann zitiere ich mal Jürgen von der Lippe: Sooo isses...
(d.h. G10 = 10% GF, G12 = 12% GF usw...)

-ZiLi-

 

[ex Vento]

Und dann bleibt noch die Frage: Gewichts- oder Volumen%

 

[gast]

1. der Anteil von 10% ist bereits mehrmals genannt worden, und ebenso die Art dieses Materials - nämlich Laminat und kein Spritzguß.

Okok, und das es Laminat ist und kein Spritzguss ist jetzt auch schon länger klar.

2. Das ist keine Erzählung = Märchen, sondern wiedergeben, wie man es mir in einem Fachbetrieb erklärt hat.

so wars nicht gemeint. Eher positiv: wenn der es dir erzählt hat, wird es bei G10 wohl nicht bei 50% liegen, sondern eher bei 10%.


So, eben nachgefragt, ein GFK Teil, also für Flugzeugbau, Drucktanks, Antriebswellen usw. hat im Durchschnitt 60-70% Glasfaseranteil.
Wenn G10 10% hat, ist damit auch ein wenig erklärt, warum es eben nicht die Festigkeit hat, wie bei Wikipedia angeben. Es ist zwar ein GFK, aber wie gesagt, der Begriff ist sehr weitläufig.
Allerdings ist wohl nur Laminat auch als GFK zu bezeichnen, das andere Spritzgegossene, wie Zytel, wäre nur kurz-faser-verstärkter-Kunststoff, kein GFK nach Definition.

 

[Torsten Pohl]

Versteht jemand den Thread???

Ich nicht!

Wasn nu welches harz für was irgendwie gehts hier durcheinander.

Tschau Torsten

 

[gast]

Versteht jemand den Thread???

Ich habe wirklich eine Nacht darüber geschlafen um mir zu überlegen ob ich hier nochmal poste. Aber so wie der Thread nun aus dem Zusammenhang gerissen wurde, stellt es mich als Deppen hin, der Nichts versteht, obwohl ich im Grundsatz der Ursprungsfrage vollkommen Recht hatte.

Also, der Thread ging darum, ob G10 fester/stabiler ist als Titan, wie es bei Framelocks oder Linern benutzt wird. Die Frage kam bei der Diskussion auf, ob Strider oder Hinderer XM-18 stabiler ist, was die dem Lock gegenüberliegende Schale angeht. (bei Strider 3mm G10 und bei Hinderer 2mm G10 und 1mm Titan)
Grundsätzlich ist es wirklich egal, da beides sehr fest und wohl kaum kaputt zu bekommen ist, aber die Diskussion enstand nunmal.

GFK:
Glasfaserlaminat mit Epoxidharz mit meist relativ hohem Glasfaseranteil in Gewebeform verbaut. GFK ist ein sehr weiter Begriff, da es nur sagt, das der Kunstoff glasfaserverstärkt ist, je nach Anwendung wird unterschiedliche Zusammensetzung benutzt. Sehr fest, hohe Dichte, verhältnismaßig schwer.

G10:
Ein GFK von vielen, mit verhältnismäßig niedrigem Glasfaseranteil von 10%. Laut US Herstellerseiten ein Platinenmaterial.
G10 ist wie gesagt nur ein GFK und die Festigkeit (bei Zugbelastung) ist niedriger als bei Titan und zwar etwa um das 2,5 fache. Das beantwortet die Ursprungsfrage im Strider/Hinderer Thread aus der dieser Thread ausgegliedert wurde.

Zytel/FRN:
Ein Spritzkunstoff der mit Kurzfasern verstärkt wurde, damit er fester wird, aber immernoch spritzfähig bleibt. Nach Definition kein GFK.

Carbon:
auch CFK, gebaut wie GFK, nur statt Glasfasern werden Kohlefasern verwendet. Macht es leichter, etwas steifer und auch viel teurer.


Ich hoffe das war jetzt richtig zusammengefasst. Wenn nicht, kann man es ja richtig stellen, ich werde in diesem Thread nichts mehr schreiben.



@luftauge
"der Anteil von 10% ist bereits mehrmals genannt worden" ist für mich keine auführliche Erklärung, tut mir leid. Ist nicht bös gemeint, aber ich hätte mir nur eine Quelle gewünscht. 10% hab ich im Forum ja selbst lesen können, wobei das an zwei Stellen steht, die beide ohne weitere externe Quelle von nur einer Person stammen.

 

[WalterH]

Aber so wie der Thread nun aus dem Zusammenhang gerissen wurde, stellt es mich als Deppen hin, der Nichts versteht, obwohl ich im Grundsatz der Ursprungsfrage vollkommen Recht hatte.

Ich habe extra darauf geachtet, alle Beiträge, die mit der Ursprungsfrage zu tun hatten, auch im Ursprungsthread zu lassen. Abgespalten habe ich erst alles, was rein über G10, GFK und die Unterschiede zwischen beiden ging.

Jetzt fang also in diesem Thread bitte nicht wieder mit Titan an, sondern mach das im Ursprungsthread.

Du bist OT geworden, schreibst du selbst, also habe ich abgespalten. Was willst du also? Du weisst, dass wir immer sehr darauf achten, das Threads nicht abgleiten. Wenn Du Materialfragen diskutieren willst, mach das nächste mal bitte einen eigenen Thread auf, dann haben wir alle weniger Arbeit und du fühlst dich nicht missverstanden.

-Walter

 

[luftauge]

...
GFK:
Glasfaserlaminat mit Epoxidharz mit meist relativ hohem Glasfaseranteil in Gewebeform verbaut. GFK ist ein sehr weiter Begriff, da es nur sagt, das der Kunstoff glasfaserverstärkt ist,

Nein.
GFK ist ein Sammelbegriff und bedeutet "Glasfaser verstärkter Kunststoff", also eine Materialuntergruppe.
Noch allgemeiner wäre FvK = Faserverstärkter Kunststoff.
CFK würde man dann zu Kohlefaser verstärktem Kunststoff sagen.
Englisch kurz und knapp "Composite", was auch wieder nicht zutreffend ist, weil das einfach nur Verbundwerkstoff bedeutet, und das ist der Obergriff für diese Werkstoffklasse.
Sperrholz, Multiplex, Micarta und Pertinax gehören auch in diese Gruppe - nur das Pertinax schon wesentlich älter ist als Micarta, und dass es Handelsnamen sind

Zytel/FRN:
Ein Spritzkunstoff der mit Kurzfasern verstärkt wurde, damit er fester wird, aber immernoch spritzfähig bleibt. Nach Definition kein GFK.

Nicht ?
Was denn dann ? Wo steht diese Definition ? - wenn du schon nach Quellen fragst, kann man diese Antwort nicht gelten lassen.
Wenn ein Spritzkunststoff mit Glasfasern kein GFK ist, dann ist es ein Laminat noch weniger, weil das Laminat nur eine Verklebung von Faserschichten ist, und die wesentlichen Haupteigenschaften von den Fasern stammen, aber die Fasern allein nicht nutzbar sind.

Beim Spritzkunststoff ist es genau andersrum.
Spritzgußteile werden nun mal seit Jahren schon mit Glasfasern verstärkt, das ist der einzige Grund, warum man das Spritzgießen damit erschwert - der Kunststoff allein ist für spezielle Verwendungen nicht belastbar genug, und darum wird er verstärkt.
Die %-Angabe bezieht sich auf das Volumen.

Carbon:
auch CFK, gebaut wie GFK, nur statt Glasfasern werden Kohlefasern verwendet. Macht es leichter, etwas zäher und auch viel teurer.

Ja, weil CFK im Vakuum "gebacken" wird.

...kann man es ja richtig stellen, ich werde in diesem Thread nichts mehr schreiben.

Ja, Danke auch - erst nicht verstehen wollen, was man erklärt bekommt und die Antworten immer wieder in Frage stellen, und sich dann ausklinken.

10% hab ich im Forum ja selbst lesen können, wobei das an zwei Stellen steht, die beide ohne weitere externe Quelle von nur einer Person stammen.

Dann hast Du nicht richtig oder nicht ernsthaft gelesen, weil diese Angabe von mehr als einer Person genannt wurde, und das nicht erst in diesem thread, Guenter und Kevin haben das vor Jahren schon mal erklärt. Und wenn sich Leute schon die Mühe machen, solche Sachen zu erklären, und trotz Antworten scheinbar ohne Nachzudenken nachgebohrt wird, hat man irgendwann keine Lust mehr, auf solche Fragen zu antworten.

Tut mir auch leid, aber so isses nun mal.

 

[gast]

"Nein.
GFK ist ein Sammelbegriff und bedeutet "Glasfaser verstärkter Kunststoff"

und ich habe geschrieben: "GFK ist ein sehr weiter Begriff, da es nur sagt, das der Kunstoff glasfaserverstärkt ist" Ich versteh den Unterschied der Aussage nicht?

Wo steht diese Definition ?

dazu hast du eine PN.

Ja, Danke auch - erst nicht verstehen wollen, was man erklärt bekommt und die Antworten immer wieder in Frage stellen, und sich dann ausklinken.

Hast Recht. Es ist nur so, das ich das Gefühl habe, wir reden aneinander vorbei, siehe oben mit Definition. Und bevor die Streiterei noch weitergeht, wollte ich lieber Nichts mehr dazu sagen, weil es auch vollkommen unwichtig für dieses Forum ist.


Zu den 10%: ok, gut, ich habe es bei meiner Suche nur von einer Person gefunden, dann kann man doch das, was du eben geschrieben hast, schon vorher als Quelle heranziehen, und nicht sagen: es ist einfach so, basta.
Ich suche wirklich keinen Streit, um Gottes Willen, da wäre ich der Letzte, aber ich lass mich doch nicht als Idioten abstempeln.

@WalterH
ich wollte deine Mod Tätigkeit nicht kritisieren, nur aus dem ersten Post ist nicht ersichtlich worum es geht, so das ja wohl der Sinn dieses Threads für manche abhanden gekommen ist, die nicht schon die Diskussion im Ursprungs Strider/Hinderer Thread mitbekommen haben. Aber auch da kann ich mich irren...