Abgrenzung zwischen Führen und Transport eines Victorinox-Einhandmessers

[G-H-L]

Das Wort verschlossen ist das Partizip zu verschließen. Verschließen hat, wieder nach dem Duden, die folgenden Bedeutungen: "1. a. Durch zuschließen unzugänglich machen, b. machen, das etwas nach außen hin fest zu ist, c. wegschließen, in etwas einschließen." Hier sind zwar die Bedeutungen zu a.) und c.) im Sinne des zu- bzw. einschließens (mit Schloss) zu sehen, doch die Bedeutung zu b.) lässt die Möglichkeit offen, dass jeder Verschluss, der etwas "nach außen hin fest zu" macht, im Sinne des verschließens zu bewerten ist.

Ich glaube, mal gelesen zu haben, dass ein verschlossenes Auto nicht als verschlossenes Behältnis im Sinne des §42a zu verstehen ist, da es ja dazu gedacht ist, von Menschen betreten zu werden. Daher gilt dies auch nicht als verschlossenes Behältnis. Anders ist das beim abgeschlossenen Handschuhfach.
Wie sieht es mit einem zugeklebten Briefumschlag aus? Gilt der möglicherweise als verschlossenes Behältnis? Oder genügt hier evtl. eine Plastiktüte, die per Vakuumschweißgerät zugeschweißt ist, oder mittels Heftklammern verschlossen ist?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Richter zur Urteilsfindung den Duden zu Rate ziehen wird.

Gruß
Gerhard

 

[chamenos]

In dem Wort Reißverschluss ist der Verschluss doch bereits enthalten.

Jipp........ ebenso in den Wörtern Klettverschluss, Schnellverschluss, Druckverschluss, Aromaverschluss, Bügelverschluss, Fastex Verschluss, Knebelverschluss usw. usw.

Ich würde mal behaupten, dass derartige Spitzfindigkeiten nicht wirklich zielführend sein werden, wenn du versuchst einem Richter klarzumachen, dass dir der Duden ja eigentlich Recht geben sollte.

Das Büchlein ist ja nicht einmal mehr für die Rechtschreibung verbindlich.......warum sollte er es da für die Rechtsfindung sein?

Gruß
chamenos

 

[yaammoo]

Ich hatte eben auf euch alle geantwortet, dann einmal unbedacht gewesen und alles ist weg. Nachher vielleicht nochmal. Tut mir leid.

yaammoo, der grade frustriert ist

 

[pitter]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Richter zur Urteilsfindung den Duden zu Rate ziehen wird.

Natürlich nicht. Und jeder, der mit dem deutschen Rechtswesen einigermassen vertraut ist, weiß auch, dass semantische Spitzfindigkeiten vor Gericht in aller Regel nicht besonders relevant sind.

Relevant sind der Gesetzestext, die Intention des Gesetzgebers und die herrschende Rechtsprechung, sprich die gefestigte Interpretation des Rechts. Und wenn man da nichts findet, kann man nur vor sich hin plaudern. Verwertbares kommt dabei nicht rum.

Zum verschlossenen Auto. Vermutlich meinst Du einen der Texte von Dr. Hans Scholzen im DWJ?
Er schrieb einige Artikel zu dem Thema.

Pitter

 

[G-H-L]

Relevant sind der Gesetzestext, die Intention des Gesetzgebers und die herrschende Rechtsprechung, sprich die gefestigte Interpretation des Rechts. Und wenn man da nichts findet, kann man nur vor sich hin plaudern. Verwertbares kommt dabei nicht rum.

Auf jeden Fall ist die Rechtsprechung weit davon entfernt, was die Politiker ursprünglich zur Einführung des Gesetzes geäußert haben. Nämlich, leichtere Eingriffsmöglichkeiten um Jugendlichen solche Einhandmesser abnehmen zu können.

Zum verschlossenen Auto. Vermutlich meinst Du einen der Texte von Dr. Hans Scholzen im DWJ?
Er schrieb einige Artikel zu dem Thema.

Ich bezog mich dabei auf das folgende Urteil:
http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laende...chte&Art=en&Datum=2011&nr=14512&pos=4&anz=114


Gruß
Gerhard

 

[rocco26]

Ich bezog mich dabei auf das folgende Urteil:
http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...&pos=4&anz=114

Danke für diesen Link! Es werden alle oben aufgeworfenen Fragen behandelt. Die Begriffsfindung ist teilweise recht abenteuerlich. Nicht, dass ich das nun gut finde, was hier begründet wird. Aber, wer Rechtssicherheit sucht, kommt hier schonmal weiter!
Von Fällen des Einziehens nach Messererwerb direkt vor dem Geschäft hab ich schon gehört. Ich kann allerdings keinen Einzelfall belegen. Die Idee mit der Leihbox ist aber nicht ganz schlecht! Dass Messerhändler eine kurze Belehrung duchführen und einen Altersnachweis verlangen, wenn erforderlich, ist normal. Dann dieser Service noch dazu, "after sale". Kommt gut. Forumsmitglied kanji hatte da was, das ich mir gekauft habe.

http://www.holsterbau.de/img/art/tactical/koffer.jpg

Ich finde das ziehmlich krank, dass wir uns über diese Dinge so eingehende Gedanken machen müssen. Hier geht es aber um geltendes Recht! Ich glaube man ist gut beraten, es zu beherzigen. rocco26

 

[G-H-L]

Von Fällen des Einziehens nach Messererwerb direkt vor dem Geschäft hab ich schon gehört. Ich kann allerdings keinen Einzelfall belegen. Die Idee mit der Leihbox ist aber nicht ganz schlecht!

Sorry, aber der Heimtransport eines Messers nach dem Kauf ist, meiner Meinung nach, ein allgemein anerkannter Zweck. Zumindest, wenn der Kaufbeleg vorgelegt werden kann und das Messer verpackt transportiert wird. Gleiches sollte doch wohl auch gelten, wenn ein Messer zum Händler zwecks Schärfen oder geltendmachen von Garantieansprüchen gebracht wird.

Solange man einen Händler nicht direkt auf das WaffG anspricht, kommt da keine Belehrung. Höchstens eine persönliche Einschätzung des Verkäufers zur Rechtslage und die kann höchst unterschiedlich ausfallen.

Dann dieser Service noch dazu, "after sale". Kommt gut. Forumsmitglied kanji hatte da was, das ich mir gekauft habe.

http://www.holsterbau.de/img/art/tactical/koffer.jpg

Dieser Koffer müsste aber, um Rechtskonform zu sein, abschließbar sein.

Gruß
Gerhard

 

[rocco26]

Gleiches sollte doch wohl auch gelten, wenn ein Messer zum Händler zwecks Schärfen oder geltendmachen von Garantieansprüchen gebracht wird.

Das glaube ich nicht.

Dieser Koffer müsste aber, um Rechtskonform zu sein, abschließbar sein

Ist er! Zwei Schlüssel im Lieferumfang enthalten. rocco26

 

[Erka]

Rechtlich kann ich das Urteil nicht kommentieren.
Aber mir steigt wirklich der Blutdruck, wenn sich das polemische Geschwafel aus dem Gesetzgebungsverfahren dann als Wille des Gesetzgebers in Urteilen wiederfindet:
"...die Einhandmesser hätten „besonders in Gestalt von zivilen Varianten so genannter Kampfmesser bei vielen gewaltbereiten Jugendlichen den Kultstatus des 2003 verbotenen Butterflymessers übernommen“
"...Die zugrundeliegende Gesetzesinitiative wurde als Beitrag gesehen, „im Interesse der inneren Sicherheit gefährliche Messer wirksam aus der Öffentlichkeit zu verbannen“

Reicht ja schon, dass wir so eine bescheuerte Waffengesetzänderung im "anscheinsdemokratischen" Verfahren hatten, an die sich die Richter halten müssen. Aber dass der Krampf von den gefährlichen Einhandkampfmessern vom OLG unreflektiert wiedergekäut wird... boah, nee

Heftig finde ich auch die Einziehung der Messer. Gut, kommt auf den Einzelfall an - ich habe den Kläger nicht erlebt. Aber soweit ich mich erinnere war das auch in anderen Verfahren so.
Im OwiG steht nicht umsonst etwas von "Verhältnismäßigkeit" und "daß die Einziehung vorbehalten bleibt, und eine weniger einschneidende Maßnahme getroffen, wenn der Zweck der Einziehung auch durch sie erreicht werden kann". Wenn sich der Kläger auf einen Verbotsirrtum beruft, der ihm mit dem Urteil hinlänglich klar geworden sein muss, weiß ich nicht warum "prognostisch erneutes Fehlverhalten vom Betroffenen bezüglich der Einhandmesser erwartet" wird. OK, mag wieder am Einzelfall liegen...

Grüße
Rainer

 

[toby_pra]

Wohin soll die denn Diskussion noch führen???

Fakt ist, dass es nicht näher definiert ist, wie "verschlossen" zu handhaben ist.

 

[Faltradl]

Und jeder, der mit dem deutschen Rechtswesen einigermassen vertraut ist, weiß auch, dass semantische Spitzfindigkeiten vor Gericht in aller Regel nicht besonders relevant sind.

Leuchtet mir sofort ein, denn bei semantischen Spitzfindigkeiten arbeitet man sich an unserer Alltagssprache ab. Dummerweise leben die Juristen in ihrer eigenen Sprachwelt. Es sieht aus wie ein merkwürdiges Deutsch, ist aber eine Fachsprache. Viele Formulierungen haben feste Bedeutungen, die anders sind als es der Nichtjurist meint.

Meine Rübe ist jedenfalls nicht kompatibel mit dem Juristensprech.

 

[rocco26]

Fakt ist, dass es nicht näher definiert ist, wie "verschlossen" zu handhaben ist.

Wenn man nicht wahrhaben will, was in den Gerichten gesprochen wird, nein. Aber beispielsweise Punkt 12 des oben verlinkten Urteils verweist auf Definitionen. Mit Quellen! Es wird beispiehaft ausgeführt: ... eingeschweißte Verpackung, ...mit einem Schloß verriegelte Tasche... Es lässt sich klar erkennen, in welche Richtung die Rechsprechung tendiert. rocco26

 

[G-H-L]

Wenn man nicht wahrhaben will, was in den Gerichten gesprochen wird, nein. Aber beispielsweise Punkt 12 des oben verlinkten Urteils verweist auf Definitionen. Mit Quellen! Es wird beispiehaft ausgeführt: ... eingeschweißte Verpackung, ...mit einem Schloß verriegelte Tasche... Es lässt sich klar erkennen, in welche Richtung die Rechsprechung tendiert. rocco26

In der Bundesdrucksache (BT-Drs. 16/8224, S.17) wird diese Begründung jedoch im Zusammenhang mit Anscheinswaffen und der Förderung der gesellschaftlichen Ächtung solcher Anscheinswaffen genannt.

Die Begründung für die Ausnahmeregelungen für Einhandmesser und die Beispiele für sozialadäquate Zwecke, welche der Gesetzgeber auf Seite 18 der Drucksache genannt hat, werden vom Gericht hingegen gar nicht berücksichtigt.

Gruß
Gerhard