Ballig schleifen

[Dimm]

Also Mammut wird weiter stabilisiert.
Mammutknochen wird in dem Bereich, wo Kleber eingenommen wird, dunkler.
Oben ist d. Knochen sehr dicht, da kommt nichts (kein Kleber) rein. Man sieht, wie weit um den Riss der Mammutknochen undicht ist, auch wenn man unter Mikroskop keine Risse sieht.
Zum Durchdringen braucht der Kleber mehrere Tage.
Später wird das Heft noch "schön gemacht".

Was die Klinge angeht, eine Seite ist praktisch in Form gebracht, die Andere- da gibt’s noch wohl einige Stunden Arbeit.
Schon jetzt schneidet die Klingen angenehm harte Äpfel.

 

[Dimm]

Die Klinge ist grob in Form gebracht. Danach wird noch an Symmetrie ein bisschen gearbeitet.

 

[Dimm]

Die Klinge ist ausgeschliffen, die weitere Bearbeitung folgt.
Die Schneide wird ganz einfach extrem giftig, aggressiv (Schneidwinkel um 32°, noch grob bearbeitet mit 1000K Naniwa pro.

Ich mache eine V-Schneide um die Schärfe auf maximum zu bringen.

 

[Dimm]

Jetzt ist die Klinge in dem Zustand womit man was anfangen kann: Oberfläche feiner schleifen und sogar irgendwann finishen wenn mans will.

Ein Teil der Oberfläche lasse ich so dass man sehen kann, wie die primär war- s. das Bild oben- die geäzte Klinge.
Das Heft hat mehrere Stunden in der Feuchtigkeit (beim Schleifen) gut überstanden.

 

[Dimm]

So, das Messer ist fertig.

Umschleifen war zuerst sehr leicht, nachdem der Oberschicht abgetragen wurde- kompliziert und aufwändig.
Realistisch gesehen muss man das Umschleifen mit einem Bandschleifer machen, was auch noch mit Verstand gemacht werden muss. Mit dem Stahl weiß ichs nicht genau, ev. nach dem Bandschleifer ist dann weitere WB (Anlassen) notwendig.

Nach dem Umschleifen per Hand gibt es keine mechanischen und temperaturbedingte Schaden.

Das ist jetzt ein superleicht schärfbares Messer. 3 Bewegungen pro Klingenseite mit Naniwa pro 2K und das Messer beginnt extrem giftig und angenehm zu Schneiden.
Danach Übergang auf einen Naturstein und in 3-5 Min. spaltet die Klinge Haare sehr gut.

Wenn die Klinge vorher korrekt bearbeitet ist, ist dann die Schärfbarkeit supereinfach.

 

[Dimm]

Ein Paar Ratschläge mache ich hier, was Schärfen angeht.

Standzeit 1)ballig auf 0 gegen 2) ballig- dann V-Schneide.
V-Schneide ist in dem Sinne besser- also bessere Standzeit.

Oberflächenbearbeitung von HSS-Stahl.
Häufig wird’s geklagt, dass die Oberfläche fiele punktartige Roststellen hat.
Ursache seitens des Schleifers- unsaubere, unordentliche Arbeit.
Gegenmittel: keine Grobkorn von vorherigen (gröberen) Steinen/Platten dürfen auf Vorfinish/Finishsteine treffen.
Und! Die Karbide von HSS-Stahl können Klingenoberfläche schaden- daher nicht zu viel drücken, Schlamm ständig entfernen, nur mit wenig Schlamm arbeiten.

Schärfe.
Jap. Natursteine bilden viel Schlamm und machen die Schneide rau- die Schneidet sehr angenehm.

Die höchstpolierte Schneide schneidet am besten, aber dafür sind solche Steine wie harten Arkansas- Sorten und Jaspis notwendig (in meinem Fall).
Meine Arkansas-Steine zeigen immer minimal Ungleichmäßigkeiten in deren „Gefüge“. Z.B. kleine weisen Flecken in Arkansas trans. Man sagt, dass diese Stellen keine negative Bedeutung haben ggf. etwas weicher sind. Da ich absolut perfekten Jaspis-Steine habe, bevorzuge ich die. Die Steinoberfläche hab ich mehrere Stunden poliert, dafür kann man die Steine unendlich lange benutzen ohne die erneut zu richten und nachpolieren.
Besonderheit: die Steinoberfläche muss absolut sauber sein. Ein bisschen (mit Öl) die Schneide poliert- Stein und Klinge sauber machen- so ca. 3 mal. Beim Schärfen muss man kaum bis gar kein Knistern hören. Zum Schluss kann man die Schneide mit Papiertuch kaum abwischen- die schneidet rein. Wenn Stein nicht gereinigt wird, finde ich dann die Schneide weniger scharf, bzw. die gleitet etwas bzw. viel mehr beim Fleisch und Sehnen schneiden.

 

[Dimm]

Also,
was Mamutknochenstabilisierung angeht funktioniert "meine" Methode bestens: mehrere Stunden Arbeit, Feuchtigkeit haben keine negativen Folgen bewirkt.
Dass die Klinge an Schärfe nichts bis kaum verlören hat ist doch klar

Und jetzt hab ich mich daran erinnert, dass bei mir ein Jagdmesser aus Rex121 liegt: das Messer hat schlecht geschnitten, zeigte mehrere Mikroausbrüche und Rostflecken.
Da das Messer von einem Messermacher kann, der schon Ahnung von WB hat und Handfinish der Klinge ablehnte ist die Zeit gekommen die Situation zu klären.

 

[Dimm]

Rex 121:
https://www.crucible.com/eselector/prodbyapp/highspeed/cpm121.html

In meinem Fall 67 HRc.
Legierung- höher geht nicht wenns um Stahl geht.

Praktische Erfahrungen- Küchentests- Profi-Küche (Fleisch- und kleine Geflügelknochen schneiden).
Was Schneidhaltigkeit angeht- alle erste Plätze hat diese Stahlsorte bekommen:

https://forum.guns.ru/forummessage/5/1158589-0.html
https://i3.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/016601/16601512.jpg

Tabelle- 2 Spalte Arbeitsstunden die die Messer ohne Nachschärfen ausgehaltet haben.

Pavol Šandor
Hier 1500 Schnitte (6 mal mehr als eine gute Elmax-Klinge)
Wichtig finde ich hier 2 Momente:
Pavol sagt, die Schneide war zuerst spröde, danach erreichte er "gesunde Gewebe" und es gab dann keine Sprödigkeit mehr. "Gesunde Gewebe" erreichte er nach dem "Vielschärfen".
Die Schneidhaltigkeit ist bei 36°-Schneidwinkel schlechter gewesen, bei 30°- besser. Zuerst testete er bei 36°- ob er da "gesunde Gewebe" erreichte bleibt unklar.

Es gibt amerikanische Testergebnisse, die die beste Schneidhaltigkeit bei einem Schneidwinkel um 20° zeigten (für RWL34):
https://knifesteelnerds.com/2018/06/18/maximizing-edge-retention/
Eigentlich macht so kleine Winkel niemand mehr (mir bekannte Testergebnisse), da Schneidenversagen in dem Fall erheblich steigt (ich meine nur die Tests, wo Schneidwinkel gemessen wurden und mit Schleifsystem geschärft wurde).

Mein Messer kommt von gleichem Messermacher, von dem Pavol die REX121-Klinge getestet hat.

 

[Dimm]

Also es gibt 3 Probleme:
1)Die Klinge Schneidet schlecht,
2)zeigt Mikroausbrüche.
3)Die Klinge rostet unangenehm, tief punktartig.

Der Messermacher ist ein Profi, also WB kann er schon.
Zu klären ist, wie weit die Probleme Stahl- bzw. schleiftechnisch bedingt sind. Wie oben schon erwähnt wurde, wollte der Messermacher keine feine Bearbeitung der Klinge machen, die Klinge wurde nur per Bandschleifer bearbeitet, nicht geschärft.

Methode.
Mit einem Schleifgerät wird die Klinge ballig umgeschliffen. Die Methode ist die Aufwändigste. Man kann nicht schummeln, das Schleifgerät „hält die vorgegebene Form fest“. Also man kann nicht mal da mal da nachschleifen, bestimmte Stellen verstecken- es bleibt nichts mehr üblich als die ganze Klinge entsprechend der vorgegebenen Form komplett umzuschleifen. Zum Schluss kommt eine V-Schneide. Bei dieser Methode, wenn irgendwo besonders tiefe Stellen gibt’s, dann bleiben die weiterhin bestehen- also bestimmte optische Nachteile, die dann maskieren kann (mit Sandpapier und…), oder man kann die so belassen wie die sind.

 

[Dimm]

Anfang mit Naniwa pro 400.
Zuerst mit der Schneide den Stein „geschnitten“- die Schneide leicht abgetragen.
Danach gings los mit dem Umschleifen. Der Stein wurde zwischendurch mehrmalig gerichtet.
Zuerst ist Abtrag relativ einfach, da es eigentlich um kein REX121 geht sondern um „Defektschicht nach dem Bandschleifer“. Je tiefer desto schwieriger wird der Stahl abgetragen, die Schleifspuren nach dem Bandschleifer sind unerwartet sehr tief. Wenn die meistens Schleifspuren weg sind, noch etwas tiefer beginnt die „gesunde Gewebe“. Die erkennt man dadurch, dass Abtrag praktisch aufhört, ohne viel Druck gleitet die Klinge über Steinoberfläche und poliert die (ja ja die Klinge poliert Stein). Die Klingenoberfläche beginnt aber zu spiegeln.
Danach kommt Naniwa pro 1000. Es gibt nur wenig Abtrag, Klinge spiegelt immer besser und irgendwann hört Abtrag auf.
Nebeneffekt: die noch nicht geschärfte Schneide wird gefährlich, die schneidet Fleisch und Papier schon in dem Zustand sehr gut.

Danach kommen jap. Poliersteine (Fingerstone) dazu- da, wo der Stahl poliert ist zeigen die kaum Abtrag, die Stellen, die von Schleifsteinen vorher nicht ausreichend bearbeitet wurden, werden dabei sauberer und die Rostanfälligkeit verringert sich (für wie lange- die Frage bleibt noch offen…).

Schärfen:
Beginn mit Naniwa pro 400, Schleifwinkel 18°. Zuerst wird der Stahl relativ gut abgetragen, danach kaum. Man sieht eine Kleine Stelle, die ausgebrochen ist- die Schneide ist wieder entfernt, geschliffen und so noch ein Mal. Zum Schluss keine Ausbruche, die Schneide beginnt über dem Schleifstein ohne Abtrag gleiten—Übergang auf Naniwa 1000, danach 3000.
Zum Schluss Leder mit Diamantenpaste.

Ergebnis:
Leichtes Hacken auf Bambusbrett- keine Ausbrüche.
Schneiden. Die Klinge mag Fleisch- geht durch ohne Druck.
Die schneidet irgendwie erstaunlich leich Papier- z.B. Papiertuchrolle merkt die Klinge kaum.
Wie das Messer sich weiter zeigt- keine Ahnung…

 

[alxh]

ich wollte nur mal anmerken, dass ich hier interessiert mitlese, danke für die Dokumentation

 

[güNef]

Servus,

höchst interessant, auch von meiner Seite vielen herzlichen Dank für die Dokumentation und weiterführenden Links. Mir erscheint der geringere "Widerstand" beim Abtragen der "Defektschicht" insofern logisch, auch wenn es der selbe Stahl der restlichen Klinge ist. Durch den Bandschliff entstehen quer zur Schneidfase Berge und Täler ( die Täler als unzählige Riefen & Schnitte ). Beim ersten Abnehmen der "Berge" ist insgesamt weniger Fläche abzunehmen, da die Riefen in der Tiefe als Fläche noch unberührt bleiben. Erst wenn die "Berge sich den "Tälern" ( Riefen ) annähern und eine langsam immer größer werdende Fläche ergeben die zu bearbeiten ist und die durch immer feinere Steine sich immer mehr schließt, kommt der enorme Widerstand des Stahles beim Schleifen voll zum Tragen.

Das Entfernen der Defektschicht ist insgesamt ein sehr interessantes Thema und findet viel zu wenig Beachtung, obwohl erst durch eine solche Maßnahme der Stahl seine volle Leistung bringen kann und erst dann ernsthaft Standzeit und Schneidkantenstabilität beurteilt werden kann.

Gruß, güNef

 

[Dimm]

güNef

Ja, Du kennst schon das Thema.

Nur was macht Rex121 so besonders? Der Verschleißwiderstand ist extrem.
Was macht dann Messermacher um die Klinge bezahlbar machen? An die WB wird nicht gespart, die mechanische Bearbeitung muss aber nicht „jahrelang“ dauern. Daher Bandschleifer, was auch mehrere Besonderheiten hat, die ich hier nicht nähe angehe da ich keine Ahnung von Bandschleifer habe. Nach dem Bandschleifer wird die Klinge weiter wärmebehandelt (Anlassen?).
Nach dem Bandschleifer entstehen gut sichtbare, schlecht sichtbare und unsichtbare Probleme.
Wenn viel von der Defektschicht abgetragen wird, sieht man dann die Schleifspuren nur mit Mikroskop, danach kommts, dass man Schleifspuren auch mit Mikroskop nicht mehr sehen kann. Es geht dabei um Mikrorisse, die aus der Tiefe von V-artigen Schleifspuren ausgehen und, wenn der Stahl gut ist, sich nicht besonders weit verbreiten. Um die Sachen sehen zu können helfen eine gute Optik und ätzen (ätzen tun auch einige jap. Steine).
Eigentlich ein Schlüssel zum Erfolg ist eine gute und sehr anstrengende Arbeit mit (in dem Fall) Naniwa pro 400. Warum ist die Arbeit mit Schleifsystem die aufwändigste? Eigentlich in dem Fall kann man die Klinge auf Sandpapier legen und die Lage der Klinge entsprechend anpassen.
1)Nur hat die Klinge auch eine leichte Asymmetrie, die zu beseitigen erheblich Zeit kostet- mit Sandpapier nicht machbar.
2)Wellen sind hier kaum (nicht) ausgeprägt, obwohl die für Bandschleifer typisch sind.
3)Mit Sandpapier kann man Übergang zu Schneide ballig machen, Sandpapier passt sich zu Klingenoberfläche an, zerkratzt Defektschicht in eine oder andere Richtung, macht die Klinge „schöner“, jedoch meine Klinge muss vor allem funktionieren.
4)Die Klingenoberfläche wird auf einer harten Oberfläche (Stein) herausgearbeitet.

Wann die „gesunde Gewebe“ erreicht ist?
-Erstmal Abtrag wird erheblich schwieriger.
-Die sichtbaren Kratzer verschwinden (vor allen im Bereich der Schneide ist das notwendig).
-Beim Ätzen sieht man keine unsichtbaren Spuren.
-Die Oberfläche gleichmäßig spiegelt. Da die Klinge primär Flachschliff hatte, sind die Flanken nicht überall perfekt bearbeitet. Die nicht perfekt bearbeiteten Stellen haben auch etwas andere Farbe.
Diese nicht optimal bearbeiteten Stellen kann man mit Fingerstone noch nacharbeiten. Fingerstone in meinem Fall hat gelbe Farbe. Solange Fingerstone noch was wegschleift wird Schlamm schwarz. Je weiter geht desto mehr prävaliert die gelbe Farbe des Schlammes (also die natürliche Steinfarbe in dem Fall). Man muss Schlamm häufig beseitigen, da anreiben der Stahloberfläche mit abgetragenen harten Wolfram und Vanadium-Karbiden nicht gerade gesund für die Oberfläche sein kann.
Wenn Schlamm die Steinfarbe hat, dann bedeutet das, dass die Klinge Stein bearbeitet und nicht andersrum. Um umsonstige Arbeit nicht zu machen kann man hier aufhören.

Praktisch kann man anders machen (lassen).
1)Bandschleiferschliff.
2)Eine Schutzbeschichtung anbringen lassen.
3)Dann die Schneide abtragen solange die mechanisch stabil wird und keine Ausbrüche zeigt.
4)Sofort Schneidwinkel vergroßern wenn man Ausbrüche beim Schärfen sieht ist falsch und bringt keine gute Schneidhaltigkeit mit sich.

 

[Dimm]

Welche Missverständnisse sind beim Schleifen mit einem Schleifsystem möglich und welche „Abweichungen“?

Also jemand kommt und sagt: „Mein Messer muss gut schneiden- das ist mit am wichtigsten. Bitte die Klinge ballig in der Nähe von der Schneide umschleifen“.
Was dann passiert- s. Bild 2 Bericht 2 . Na ja- das schneidet besser, funktioniert besser, die Klinge muss mehr kosten (wenns ein Profi-Schleifer gemacht hätte)- die sieht aber nicht schön aus. Warum ist die Grenze zwischen meinem Schliff und vorherigem Schliff so unschön und ungenau?
In dem Fall schleife ich mit einem Schleifsystem- also kanns nicht sein, dass meine Arbeit ungenau ist.
Wenn aber Schliff vorher freihändig mit Wellen und Tiefen gemacht wurde, dann kann die Grenze zwischen diesen 2 Schliffen nicht genau und schön aussehen. Will mans schön machen- muss man dann die ganze Klinge umschleifen.
Die Grundlagen des Schärfens sind hier nicht das Thema, eine Sache muss man aber erwähnen, da die oft vergessen wird: das ist Druckverteilung: auch trotz Schärfen mit System dort, wo lokal stärker gedruckt wird wird auch mehr Stahl abgetragen.

 

[güNef]

Servus,

Die Grundlagen des Schärfens sind hier nicht das Thema...

ich weiß nicht genau wie ich sagen soll, aber die Grundlagen des Schärfens interessieren nicht mal jeden Messermacher, geschweige denn Nutzer oder Kunden. Was du hier beschreibst, nenne ich das wahre funktionelle schleifen/schärfen, dass nur auf Schnittleistung abzielt. Die wenigsten Käufer interessieren sich für den mikroskopischen Zustand von Messerschneiden und prüfen diesen nach jedem Neukauf auf Fehlstellen. Ich habe viel von deinen Ausführungen gelernt, überprüft und dann übernommen. Heute prüfe ich jede Schneide bevor ich dem Messer eine bestimmte Aufgabe zumute.

3)Mit Sandpapier kann man Übergang zu Schneide ballig machen, Sandpapier passt sich zu Klingenoberfläche an, zerkratzt Defektschicht in eine oder andere Richtung, macht die Klinge „schöner“, jedoch meine Klinge muss vor allem funktionieren.

Wenn man erreichbare Schärfe und erreichbare aber länger anhaltende Schärfe & Schneidkantenstabilität von einander trennt, dann bedeutet ein Schleifmedium das mit der Klingenoberfläche mitgeht ( Sandpapier, Schleifleinen, Leder mit Paste, Mauspadmethode usw. zwar eine brauchbare Methodik zum Schärfen, nicht aber zum Erreichen der max. Leistung von Stahl, Standzeit und Schneidkantenstabilität, weil hier durch das Verschleifen der Riefen mehr maskiert wird als, als mit einem geführten System innerhalb eines eingestellten Bereiches der nicht unter-und nicht überschritten wird? Verstehe ich das so richtig? Ich weiß aus deinen Berichten, das an einer balligen Klinge ein geführter V-Schliff als Abschluss gemacht wird, obwohl einem balligen Schliff alleine eine exzellente Stabilität zugeschrieben wird.

Gruß, güNef

 

[Dimm]

Formal ist ballig auf 0 stabiler als eine V-Schneide.
Inhaltlich ist die Qualität eines Schiffes häufig entscheidend. Und die Qualität von "ballig auf 0" ist meistens schlechter. Daher für Küchenmesser benutze ich V- Schliff und die maximale Schärfe bleibt dann länger.
Die Klinge aus dem gleichen HSS- Stahl- P12M3K5Ф2-МП ,die groß ist, mit viel Gewalt zum Hacken, stechen, verkanten angesetzt wird, Sand trifft, Schleife ich nicht selten ballig auf 0.

 

[Dimm]

Schnitzen, kleine Äste hacken geht mit Rex121 ohne Ausbrüche.

 

[gast]

Sehr schön erklärt, wenn man dich versteht!

Komm zurück, hier bringt das nix .

Grüße wastl.

 

[alxh]

Sehr schön erklärt, wenn man dich versteht!

Komm zurück, hier bringt das nix .

Grüße wastl.

ob du diese Seitenhiebchen aus einem blauen zum anderen blauen Forum nötig hast?

 

[Rock'n'Roll]

Jeder zeigt sich halt gern von seiner besten Seite …

Was Dimm angeht, habe ich seinen ausführlichen Erfahrungsbericht mit Interesse gelesen. Und mich in meinen eigenen Bemühungen um eine verbesserte Schneidfähigkeit und Schneidkantenstabilität bestätigt gesehen. Klingen, die „ab Werk“ zu gelegentlichem Versagen neigen (Mikroausbrüche), stabilisieren sich, wenn man zumindest die Schneidfase von „schlechtem“ Stahl befreit und sie ballig schleift. Und hinter der Fase noch etwas aufräumt.

Klingen, die ich so behandelt habe, verhalten sich anschließend deutlich widerstandsfähiger und schneidfreudiger. Gleichzeitig vereinfacht sich IMHO das Schärfen, da die Schärfe durch schlichtes Abziehen ohne großen Aufwand erhalten werden kann.

Zwar arbeite ich „nur“ manuell mit Shapton Glasstones und Micro Mesh und erreiche damit nicht die Präzision, die Dimm mit seinem geführten System und diversen Steinen erreicht. Aber die Ergebnisse sind auch so für mich überzeugend und halten einer Überprüfung unter dem Mikroskop stand.

Daß hier so wenig Rückmeldungen zu diesem sehr interessanten Thema kommen, will nichts heißen. Es ist in diesem Forum und auch in anderen Fachforen durchaus üblich, daß schlicht konsumiert wird. Das sollte den jeweiligen Autor nicht aus der Ruhe bringen. Dimm weiß das ja selbst aus jahrelanger Erfahrung und läßt sich nicht beirren.

2.586 Hits - Stand von jetzt - sprechen btw für sich. Ich freue mich auf weitere lesenswerte Beiträge …

R’n‘R