Berechnung des Schneidwiderstands bei Gemüsemessern

[püttler]

Wenn ich das hier alles richtig verstanden habe, ist die Formel ein durchaus lobenswerter, in der Praxis aber eher unnützer Ansatz, denn dem Laien, dem sie helfen soll, hilft sie nicht.

Weil: Kauft ein Laie ein Küchenmesser, so weiss es, was er kaufen will: Nämlich ein Küchenmesser, und es wird keine Küchenmesser mit den Werten eines Nickers oder einer Axt auf dem Markt geben.

Nun davon ausgehend, dass fast alle Küchenmesser auch Küchenmesser-Werte haben, ist der Unterschied von Küchenmesser zu Küchenmesser NICHT mehr aussagekräftig, wie wir an dem WMF und dem Tsourkan oben sehen durften!

Netter versuch, in der Praxis aber wohl untauglich, weil eben ZU wenige Parameter ins Ergebnis eingehen.

Könnte aber ein saugeiler Marketingtrick werden: Ich preise als Hersteller diese Formel an, mache sie bekannt (Ich muss allerdings den Kehrwert des Ergebnisses nehmen, HOHE Zahlen lassen sich besser als GUT verkaufen als niedrige, warum den Kehrwert ist dem Käufer egaal!).

Keine Sau rechnet das nach oder kennt gar all die schönen Parameter, die fehlen. Dann Schleife ich den Klingenrücken dünner , et voila: Schon hat man mal wieder das "SCHÄRFSTE KOCHMESSER DER WELT" !!!! Ach ja, ich mach dann noch das Griffdesign anders, schreibe auf die Klinge irgendwas mit CowrycryoZDPsuper, verlange 1.500 Euronen mehr pro Messer und bin saniert...

Es bildet sich sofort eine weltweite Fangemeinde, die Messer werden gehypt, eine Sonderserie mit Titanschrauben in der Verpackung wird bei Sothebys für 50.000 versteigert...............

Wenn das demnächst ein Hersteller macht, verklag ich den auf Ideenklau.

Grüßle, Euer püttler

 

[chamenos]

Moin

Das ist alles, was diese Formel zum Ausdruck bringen kann.

Kann sie nicht..... kapier das doch endlich mal.

Deine Formel könnte etwas über gleichseitige Dreiecke aussagen.
Die von dir hier als "im V-Schliff" geschliffenen Messer sind aber im Querschnitt eben keine gleichseitigen Dreiecke, sondern achsymmetrische Fünfecke, - daher ist das, was du hier vorrechnest schlicht Mumpitz..... wie ich dir mit der Rechnung zu dem nicht angeschliffenen Stück Blech bewiesen habe.

Und eine x-beliebige Machete hat auch einen V-Schliff..... bloß halt ganz unten. Ergäbe nach deiner Rechnung (2mm Rückenstärke zu 50mm Höhe) ein zu erwartendes Schneidwunder...... knackt aber höhrbar eine weichgekochte Kartoffel.

 

[Rock'n'Roll]

Roman Landes schreibt in seinem Buch „Messerklingen und Stahl“ über die Schneidfähigkeit von Messern. Diese ist bestimmt zu je einem Drittel durch den Stahl, die Wärmebehandlung und - hier von besonderer Bedeutung - die Geometrie. Hier dazu die wesentlichen Basics:

1/3 = Geometrie - ihrerseits bestimmt durch

o den Schneidenwinkel (die ideale Form für eine gleichmäßige Druckausübung - die wiederum bewirkt, daß die erforderliche Kraftausübung für einen Schnitt möglichst gering ist - entspricht einer quadratischen Parabel, d.h., einer balligen Schneide; der Schneidenwinkel selbst ist wesentlich abhängig vom Werkstoff - wobei ein kleiner (möglichst spitzer) Schneidenwinkel (geringstmöglich etwa 10 Grad) zu einem besseren Eindringungsvermögen in das Schnittgut bzw. besserer Schneidfähigkeit führt)

o die Schärfe (Breite der Verschleißmarke des durch die Herstellung der Schneide bedingten „Schneidenstumpfs“ - eine ideale Schneide der Breite „Null“ ist ja nicht erreichbar, wie nahe man dem Ideal kommen kann, hängt ebenfalls stark vom Werkstoff ab; Stahl erreicht die Grenze seiner Schärfe im Bereich seiner Korngröße (Karbide))

o die Schneidendicke (als Faustregel gilt: Je dünner die Schneide, desto geringer die Keilwirkung und damit der notwendige Kraftaufwand zum Trennen des Schnittgutes; hierbei ist zu berücksichtigen, daß höher legierte - auf Verschleißfestigkeit ausgelegte - Stahlsorten spröder als niedrig legierte sind, daher erfordern sie dickere Schneiden und Klingenkörper)“


Unter Berücksichtigung dieser Grundlagen und einem Blick auf die beiden von güNef abgebildeten Klingen dürfte klar werden, warum das Tsourkan besser schneidet.

R’n‘R

 

[satanos]

Um auch noch den Vorrednern beizupflichten, ganz so einfach ist es nicht, die Faktoren dazu sind (es besteht kein Anspruch auf Vollständigkeit dieser Auflistung), gerade unter den angesprochenen wissenschaftlichen Ansprüchen (es sind alle Faktoren mit einzubeziehen, die man nachher ggf. wieder ausschließt), in etwa Folgende:

Klingenbreite am Rücken
Klingenbreite vor der Schneidfase
Auch Primärfase genannt
(daraus ergibt sich auch der Schliffwinkel. bei dünnen Kochmessern sind das gerne mal unter 2° pro Seite!)

Winkel der Schneidfase
Breite der Schneidfase
Auch Sekundärfase genannt

Kontaktfläche zum Schnittgut - wie schon geschrieben mit Hohlkehlen, Kullenschliff, gehämmertes Finish

Oberfläche / Rauhtiefe der Kontaktfläche zum Schnittgut an Primär- und Sekundärfase

Daraus ergibt sich je nach Schnittgut Adhäsion/Kohäsion, sogenannte Kapillarkräfte je nach chemicher Zusammensetzung des Schnittguts was den Schnitt i.d.R. schwerer werden lässt.

Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck spielen mit Sicherheit auch eine Rolle.

Das Eigengewicht des Messers sowie die Gewichtsverteilung zwischen Klinge und Griff
Das Ansetzen des Messers in Anbetracht der Gewichtsverteilung Klinge-Griff auf dem Schnittgut

Die Art und Durchführung Des Schnittes (choppen, Zugschnitt, Druckschnitt)

Wird der Schnitt erst bei Kontakt zum Schnittgut mit Kraft (neben der Gravitationskraft) beaufschlagt oder schon zuvor, dann sind noch weitere dynamische Berechnungen einzubeziehen

Spätestens dann hast du den absoluten Overkill an Berechnungsformel!

Mit der Kontaktfläche und den Überlegungen zur Messergeometrie selbst wird es nochmal schwieriger und die von dir aufgestellte Berechnung ist spätestens jetzt nichtmehr applizierbar.
Wenn ein Messer nur einseitig ausgeschliffen ist, so hat man auf der nicht geschliffenen Seite im Maximalfall volle Fläche des Schnittguts und damit einhergehend Themen wie Kohäsion/Adhäsion, was wiederum von der Oberfläche abhängt. Auf der geschliffenen Seite, Faktoren wie die Höhe / Schliffwinkel der Primärfase und die Stärke vor Primärfase.

Dann wiederum Faktoren wie, wird der Schnitt absolut senkrecht zum Erdmittelpunkt ausgeführt? Wenn nicht, oder wenn es aufgrund verschiedener Winkel, Schnittführung dazu kommt dass es eine Abweichung gibt, sind Querkräfte einzuberechnen...



Das Rückendicke-Höhe-Verhältnis ist wie oben geschrieben ein Punkt, aber mit Vernachlässigung einiger der o.g. Parameter, sicher nicht applizierbar.

 

[MPS]

Danke für die Diskussion.

Meine Intention war, darzulegen, wie ein einziger Faktor des Schneidwiderstands bei einer einzigen, aber keineswegs seltenen Klingenform durch eine Zahl sich ausdrücken lässt. Das tut sie, zuverlässig. Je niedriger die Zahl, die sich so errechnen lässt, umso dünner die Klinge. Je dünner die Klinge, umso weniger Widerstand ist durch diesen einen isolierten Faktor zu erwarten. Inwiefern diese Erkenntnis brauchbar ist, oder auch für wen oder wann, steht auf einem anderen Blatt. Zweckfreier Erkenntnisgewinn ist zweckfrei und immerhin Erkenntnisgewinn.

Was wir durch den Beitrag von güNef erkennen können, ist mindestens zweierlei. Erstens wissen wir durch seine Berechnung, dass die eine Klinge dünner ist als die andere, wenn auch nicht viel. Zweitens wissen wir durch seine Fotos, dass die eine Schneide der anderen nicht gleicht. Wenn es möglich wäre, das billigere und etwas dünnere Messer genauso zu schärfen wie sein japanischer Vetter, also mit meinetwegen 11° pro Seite statt 20° (geht nicht, weiß ich, der Stahl hält’s nicht aus), dürfte mit anderen, benutzerfreundlicheren Ergebnissen gerechnet werden. Jedenfalls können wir anhand dieser Zahlen und aus der Ferne eines Forums mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass das schlechtere Schneidverhalten des Solingers nicht auf die Breite seiner Klinge zurückzuführen ist. Es muss an etwas Anderem liegen. Vermutlich liegt es an mehreren Dingen, aber an der Klingenbreite eher nicht.

Um überhaupt etwas über diesen oder auch über jeden anderen Mitspieler bei der Entstehung von Schneidwiderstand aussagen zu können, müssen die zahlreichen anderen Faktoren, die dabei eine Rolle spielen, vorübergehend beiseite geschoben werden bzw. sie müssen zum Zweck einer Diskussion als nach menschlichem Ermessen identisch vorausgesetzt werden. Wenn ich z. B. bei einem Formel-1-Wagen wissen will, welche Rolle Reifendruck beim Rennverhalten spielt, muss bei jedem Versuch alles andere am Wagen als identisch und unverändert gelten: Wagen, Reifen, Benzin, Öl, Fahrer, Strecke, Geschwindigkeit, Wetter (Mondphase? Bundesligatabelle?) etc. Wenn auch diese Faktoren immer unterschiedlich ausfallen, wenn bei jedem Versuch der Straßenbelag ein anderer ist, können wir über verschiedene Ergebnisse bei verändertem Reifendruck gar nichts aussagen, denn es könnte an etwas Anderem liegen.

Leider habe ich einen weiteren, aber wesentlichen Faktor vernachlässigt, der unbedingt dazugehört: Was wird geschnitten? Bei Schnittlauch oder auch Frühlingszweibeln spielt die Breite einer scharfen Klinge eine sehr untergeordnete Rolle. Muss ich aber ungekochten Kohlrabi zerteilen, geht die Geschichte anders aus: Je tiefer die Klinge eindringt, umso mehr spielt deren Breite eine Rolle. Hier bitte ich also um Kohlrabi-Visionen.

 

[chamenos]

Moin

Danke für die Diskussion.
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Leider habe ich einen weiteren, aber wesentlichen Faktor vernachlässigt, der unbedingt dazugehört: Was wird geschnitten?

Nein...... du hast leider den wesentlichen Faktor übersehen, dass das hier ein Fachforum ist.

Wirklich jeder, der sich (außer dir) hier bisher in die "Diskussion" eingebracht hat, hat dir mehr oder weniger deutlich dargelegt, dass deine "Berechnung" Quatsch ist.

Ich habe es dir vorgerechnet.... andere haben Beispiele gebracht, warum es nicht funktioniert.

Für Selbstgespräche ist das hier nicht der passende Ort. Dafür gibt es Tagebücher.

Ich mache daher hier zu.

chamenos