Böker AFD ab 18?

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DocArnie

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Hallo!
Ich wüsste gerne ob das Böker AFD unter das Waffengesetz fällt, wegen der Dolchform. Oder gilt das nur wenn der Klingenrücken SCHARF geschliffen ist?

Zudem frage ich mich, ob auch eine Version mit Wellenschliff ohne Beschichtung geplant ist.

Danke!

Edit: Ach ja, wie stark ist der Liner?
 
Zuletzt bearbeitet:
der liner war nicht sehr dick, und wegen angeschliffen der anschliff an sich zaehlt, das teil ist ab 18. und es ist nicht sehr praktisch. versionen mit serrations gibt es auch, aber ohne wirkt es am besten, finde ich.
 
Na, sagen wir mal, es ist ein Grenzfall.
Beidseitig geschliffen ist es in jedem Fall eine Waffe im Sinne des Waffengesetzes. Einseitig geschliffen kann es auch noch als normaler "tactical folder" durchgehen. Aber das kann ein Gericht auch anders sehen. Am besten wäre ein Einzelgutachten des Bundeskriminalamts.
 
So ein Gutachten ist der sicherste Weg.

?????Aber gibt es nicht einen zusatz am Waffengesetz der besagt, dass
ein Gegenstand eine Waffe im Sinne des WAFFG ist, wenn er als Waffe gedacht ist. ?????

Richard
 
Moin,
Blackhawk hat recht,


§1.2.2 WaffG:
Tragbare Gegenstände,
a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die
Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu
beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere
Hieb- und Stoßwaffen;

Unterabschnitt 2:
Tragbare Gegenstände
1.
Tragbare Gegenstände nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe a
sind insbesondere
1.1
Hieb- und Stoßwaffen (Gegenstände, die ihrem Wesen
nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung
der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf
Verletzungen beizubringen),

Meine Auslegung des WaffG im Bezug auf das AFD ist:
Da das AFD von der Form her eher als Dolch (=Waffe) einzustufen ist, müßte es meiner Meinung nach als Waffe angesehen werden, also ab 18!
Das Wort "zweischneidig" kommt im WaffG nur in Bezug auf das Verbot der Zweischneidigen Springer vor. Von einer generellen Einstufung zweiseitig geschliffener Messer als Waffe konnte ich nix lesen!
Da ich aber kein Jurist bin wäre ein Gutachten der beste Weg!

P.S. Kleine Anmerkung am Rande:
Ein Kumpel von mir ist Polizist. Habe Ihn mal zu meinem zweischneidig geschliffenen Gerber Applegate/Fairbairn Covert, Double Edge gefragt, und er hätte es trots beidseitigem, rasiermesserscharfen Anschliff als ein Taschenmesser angesehen und nicht als ne Waffe.
Wie das aber ein Richter sieht, weiß ich net!
Ich sehe aber mein Gerber als Waffe und richte mich beim Führen nach den Bestimmungen des WaffG!

MFG Ben
 
Die Darstellung von Rex_Applegate trifft die Sache doch schon sehr gut. Entscheidend ist die Bestimmung eines Gegenstandes, "die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit eines Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen". Der Konstrukteuer muss sich also schon beim Entwurf den Einsatz als Waffe vorgestellt haben. Bei zahlreichen Gegenständen ist das ganz klar (z.B. bei Schwertern, Bajonetten, usw.), bei anderen wid man anhand der äußeren Merkmale entscheiden müssen, ob der Gegenstand als Waffe gedacht war. Eine zweischneidige Dolchklinge (ob scharf oder nicht scharf) deutet m.E. ganz klar auf eine Verwendung als Waffe hin, aber andererseits muss ein Gegenstand überhaupt keine Schneide haben, um als Stosswaffe qualifiziert zu werden (z.B. nadelartige Agentenwaffe). Gegenstände, die als Werkzeuge gedacht sind (z.B. Fahrtenmesser, Macheten), gelten auch dann nicht als Stosswaffe i.S. des WaffG, wenn sie als Waffe missbraucht werden.

Lediglich bezüglich bestimmter Gegenstände hat der Gesetzgeber nicht auf die Bestimmung, sondern auf die besondere Eignung als Waffe abgestellt (oder was er dafür hält). § 1 Abs.1 Nr. 2 b) WaffG in Verbindung mit Anlage 1 (zu § 1 Abs. 4 WaffG), Unterabschnitt 2, Tz. 2 - 2.1.4 erklärt daher Springmesser, Fallmesser, Stossdolche und Butterflymesser zu Waffen, unabhängig was deren Konstrukteure sich dabei gedacht haben mögen. Die werden dann gleich in Anlage 2 (zu § 2 Abs. 2 bis 4 WaffG), Abschnitt 1, Tz. 1.4.1 - 1.4.3 im Prinzip verboten (mit gewissen Ausnahmen bei Springmessern).

Ich rate in Grenzfällen zur Vorsicht, weil es ausgesprochenes Pech ist, wenn man in eigener Sache zur Fortentwicklung der Rechtsprechung beitragen muss.

Meine Meinung:

Alle Ausführungen des AFD sind als Waffe zu qualifizieren. Steht das F nicht für Fighting und das D für Dagger?
 
D steht zwar für Dagger, aber F steht nur für Folding, nicht für Fighting.

Danke für alle Beiträge, ich denke die Lage ist jetzt klar.
 
Hallo Forums-Mitglieder,

hier einige Kommentare zu verschiedenen Fragen rund um das AFD...

AFD steht für "Advanced Folding Dagger" und der Liner ist 1,5 mm stark.

Eine AFD-Version ohne Beschichtung mit Wellenschliff ist zur Zeit nicht geplant. Die neueste Version stellen wir offiziell im August vor - das EFD (Escrima Folding Dagger).

Exklusiv im Messerforum, hier das erste Bild:
efd.jpg


Als Experten standen diesmal bei der Gestaltung die Escrima-Legende Prof. Master Bill Newmann und die beiden Nahkampfexperten Frank Metzner und Joachim Friedrich Pate.

Einschätzung als Waffe: Da der Messerrücken des AFD nicht dolchförmig bis zum Gang durchgeschliffen ist und wir das Messer werkseitig mit einer nicht scharf abgezogenen Rückenschneide ausliefern, gehen wir davon aus, dass das Messer nicht als Waffe einzuschätzen ist. Der amerikanische Gesetzgeber sieht dies übrigens ähnlich. Aus diesem Grunde wird auch das Applegate-Gerber-Klappmesser in den USA ohne scharfe Rückenschneide legal ausgeliefert. Aufgrund der zum Teil sehr unterschiedlichen und willkürlichen Interpretation des Waffengesetzes einzelner deutscher Behörden könnte es aber durchaus zu einer anderen Einschätzung kommen.
 
Böker AFD

Ha, das ist ja lächerlich! Jetzt produziert Böker nicht nur fragwürdige Muppen, sondern auch noch fragwürdige Rechtsansichten. Da wird ein Messer mit Dolchklinge von gleich mehreren "Nahkampfexperten(!)" entwickelt, ist dann aber nach unmaßgeblicher Meinung des Herstellers keine Waffe. Die -unübersichtliche - amerikanische Rechtslage ist jedenfalls kein Maßstab. Was soll dieses Messer denn sonst sein als eine Waffe? Ein Kartoffelschäler? Falls ein Staatsanwalt oder Richter noch Zweifel gehabt haben sollte, die lichtvollen Ausführungen von HeinrBoker haben es jetzt gerichtet.
Ich halte es jedenfalls für fahrlässig, jugendliche Heißsporne (für deren Gemütslage habe ich ja noch Verständnis) in die Falle zu locken.

Folgender Tipp für Böker:

Legt Euch

a) eine Qualitätskontrolle,
b) einen kundigen Rechtsberater

zu. An beidem mangelt es. Und lest das WaffG. Ein Studium des Gesetzes vertieft die Rchtskenntnis.
 
@wagtho: Gehts noch? Wie kommst Du dazu, jemanden so von der Seite anzumachen?

Ich finde es immer ok, wenn ein Hersteller Hintergrundinfos liefert. ist ja nicht selbstverständlich. Ausserdem weist Herr Dalichow ja auf die teilweise recht seltsame Rechtsauslegung der Behörden hin.

Ach ja: Und überlege Dir mal, ob es vielleicht einen Unterschied zwischen den Abteilungen Produktdesign, Marketing und Recht geben könnte und warum das so ist. Und dann überlege Dir, welche Abteilung nach aussen am lautesten spricht, von welcher man normalerweise gar nichts hört und warum das so ist. Und dann überlege Dir, wie sinnvoll Dein Beitrag war.

Und dann probier mal die Suchfunktion und schau nach, was Herr Dalichow über die verabschiedung des neuen WaffG und Lobbyarbeit hinter den Kulissen geschrieben hat.

-Walter
 
Zuletzt bearbeitet:
Zweischneidigkeit war im dt. WaffG wahrscheinlich noch nie (zumindest nicht seit Mitte der 1970er Jahre) das Kriterium für die Waffeneigenschaft von Messern. Nur weil tausende von sog. Fachhändlern danach entschieden haben ob sie bestimmte Messer an Jugendliche verkaufen oder nicht, macht die Praxis noch nicht zum Recht.

Ein Messer, daß vom Hersteller mit dem Namensbestandteil Dagger vertrieben wird und zusammen mit Nahkampfexperten entwickelt wurde hat sicherlich schlechte Karten aus dem Urteil eines Sachverständigen als Werkzeug hervorzugehen.

Für mich ist das abgebildete Messer und auch das AFD als Waffe nach dem dt. WaffG anzusehen.
 
HeinrBoker schrieb:
1...die beiden Nahkampfexperten Frank Metzner und Joachim Friedrich Pate.

2...Der amerikanische Gesetzgeber sieht dies übrigens ähnlich.

3...Aufgrund der zum Teil sehr unterschiedlichen und willkürlichen Interpretation des Waffengesetzes einzelner deutscher Behörden könnte es aber durchaus zu einer anderen Einschätzung kommen.
naja, soo unrecht hat waghto leider nicht. :(

zu 1: si tacuisses...
was impliziert denn so eine aussage ????
ob man sowas bei einem in der einstufung zumindest zweifelhaften messer in einem öffentlichen forum posten muss...

zu 2: seit wann sind einschätzungen des amerikanischen gesetzgebers (?)hier maßgeblich ? auch eine solche aussage ist -mit verlaub- unsinnig, vor allem, wenn man die lieblingssätz dt. behörden bzw. gerichte kennt:
- möglichst wenig waffen im volk
- wir sind doch nicht im wilden westen

zu 3: sicherlich.
und der käufer ist dann der dumme.
das messer ist weg, verfahren folgt.
und wenn man dann noch sportschütze ist, wie waghto und ich, dann sind die anderen waffen wg. mangelnder zuverlässigkeit auch gleich mit weg.
 
noch einige zitate aus www.boker.de zu diesem produkt:

"taktisches Einsatzmesser...höchsten Ansprüchen professioneller Anwender...Der Griff ...liegt durch zahlreiche Vertiefungen und Rillen bei jedem Manöver sicher in der Hand...dolchförmig gestaltete Klinge..."

und dann der absolute oberbrüller:

"Die Konstruktion des Griffes gestattet aber ein Schärfen der oberen Schneide ohne Gefahr, sich beim Tragen des Messers im geschlossenem Zustand zu verletzen."

was ist das, eine aufforderung a la:
also, kiddies, nun schleift mal schön ???
 
Daytona01 schrieb:
naja, soo unrecht hat waghto leider nicht. :(

zu 1: si tacuisses...
was impliziert denn so eine aussage ????
ob man sowas bei einem in der einstufung zumindest zweifelhaften messer in einem öffentlichen forum posten muss...

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht:
Das Messer wurde offensichtlich als Waffe konzipiert. Wo ist das Problem? Das einige Jugendliche noch 1 oder 2 jahre warten müßen, bis sie es legal erwerben dürfen? Bei der Masse an zweifelsfrei nicht als Waffe eingestuften Messern sollte das kein Problem sein.

Als Händler würde ich einem offensichtlich nicht Volljährigen ein solches Messer nicht verkaufen. Die Merkmale für die Einstufung eines Messers als Waffe sind zwar schwammig, aber mit etwas Gefühl für das Produkt sollte doch jeder Händler feststellen können, wann er sich in der Grauzone des Gesetzes bewegt. Ob ihm das das Risiko wert ist, muß am Ende jeder selbst entscheiden.

Daytona01 schrieb:
zu 3: sicherlich.
und der käufer ist dann der dumme.
das messer ist weg, verfahren folgt.
und wenn man dann noch sportschütze ist, wie waghto und ich, dann sind die anderen waffen wg. mangelnder zuverlässigkeit auch gleich mit weg.

Wenn man legal Schußwaffen hat ist man doch sowieso Volljährig, oder?
Dann wird es doch erst im Bereich der verbotenen Gegenstände wieder interessant.



Wenn ich ein Sicherheitsrelevantes Teil an meinem Auto verändern will bekomme ich zu meinem Teil meist eine allgemeine Betriebserlaubnis dazu. Der Hersteller oder Händler hat sich von einer authorisierten Stelle bestätigen lassen, daß das Produkt den deutschen Gesetzen und Normen entspricht. Wenn man dann der Polizei nachweisen muß, daß ein Teil legal verändert wurde zückt man einfach seine ABE und alles ist in Ordnung (im Normalfall).
Warum machen Hersteller oder Importeur nicht eine Anfrage beim BKA (oder wer da auch sonst Zuständig ist), und lassen sich bestätigen, ob das Messer
a) frei verkauft werden darf
b) als Waffe eingestuft ist
c) als verbotener Gegenstand eingestuft ist

Eine Kopie dieser offiziellen Einstufung in die Verpackung des Messers, damit haben alle beteiligten Sicherheit.
Die Kosten dürften bei den gängigen Messermodellen im Bereich von wenigen Cent pro Messer liegen, das sollte es doch wert sein.

stay rude
braces
 
Daytona01 schrieb:
was ist das, eine aufforderung a la:
also, kiddies, nun schleift mal schön ???

Wer schreibt was von Kiddies?
Es hat doch jeder Volljährige das Recht, die Rückseite scharf zu machen.

Wers braucht... :confused:

stay rude
braces
 
braces schrieb:
...Wenn man legal Schußwaffen hat ist man doch sowieso Volljährig, oder? Dann wird es doch erst im Bereich der verbotenen Gegenstände wieder interessant....

da bringst du einiges durcheinander. :hmpf:

zunächst :
es geht nicht um verbotene gegenstände, das ist es nicht, wieso auch ?

es geht um die einstufung als WAFFE.

nach böker´s posting ist es keine, u.a. mit dem argument der nicht beidseitig geschliffenen klinge.

wenn man das mal als richtig unterstellt, dann wird´s aber spätestens mit durchführung der bökerschen empfehlung zum schleifen eine waffe. das sollte unstreitig sein.

ergo:

wir vetrauen auf die meinung von böker
- keine waffe, kann ruhig geschliffen werden- und dann gilt:

1. der nicht volljährige, der so ein ding kauft und dann im guten glauben an die o.g. empfehlung schleift, hat spätestens dann ein problem. nämlich umgang mit einer waffe.

2. der volljährige, der so ein ding hat, muss (ebenfalls spätestens nach dem bds. schleifen auf empfehlung :steirer: ) die einschränkungen betr. waffenführen und waffenaufbewahrung beachten.

3. ist er dann noch gutgläubiger bzw. dämlicher sportschütze, kostet ihn das ganze u.u. die zuverlässigkeit.
wenn die behörde mal schaun kommt, wie er denn seine (schuss-)waffen aufbewahrt und so´n ding dann im regal liegt.
derartige kontrollen sind seit 01.04.03 recht häufig geworden.
 
Erstmal, die Sachlage ist das eine, der Tonfall ein anderer, und erwachsene Menschen haben sich nicht schräg von der Seite anreden zu lassen. Wo bin ich denn hier.

wagtho schrieb:
Ha, das ist ja lächerlich! Jetzt produziert Böker nicht nur fragwürdige Muppen, sondern auch noch fragwürdige Rechtsansichten. Da wird ein Messer mit Dolchklinge von gleich mehreren "Nahkampfexperten(!)" entwickelt, ist dann aber nach unmaßgeblicher Meinung des Herstellers keine Waffe.

Du mögest differnzieren zwischen der Waffendefinition des WaffG und der Einsatzmöglichkeiten eines Messers als Waffe. Ich kenne zig von irgendwelchen Waffenexperten designte Messer, die gesetzlich ganz normal als Taschenmesser laufen. Mein Covert zum Beispiel.
Solange das Messer nicht zweiseitig geschliffen ist, fällt es meines Erachtens erstmal auch nicht unter das WaffG. Wenn geschrieben ist "gehen wir davon aus, dass das Messer nicht als Waffe einzuschätzen ist" sehe ich das ganz genauso. Es fehlen alle dazu notwendigen Merkmale.

Dass in der Rechtsprechung in einem konkreten Fall ein Messer trotzdem als Waffe definiert werden kann, mit allen Folgen, wie Erhöhung des Strafmasses, zusätzliche Straftatsbestände etc. *das* Problem hast Du immer (nicht nur bei Messern). Auch mit einem 0815 Benchmade mit 4" Klinge. Da wirst Du dem Richter auch schwer erzählen können, dass Du das nur zum Kartoffelschälen benutzen willst. Wenn jemand das anders sehen will, sieht er es anders. Hohe See, Gericht, Hand Gottes.

Nachschärfen des Rückens: Meiomei, das geht mit *jedem* Messer. Wenn jedes Messer eine Waffe ist, mit dem man das machen kann, sind alle Messer Waffen. Jeder, den ich kenne hat schon als Kind irgendwelche Murksmesser auf dem Schleifstein zu Tode zweischneidig geschliffen. Da konnte ich das WaffG noch gar nicht lesen. Ausser dass man sich damit selber in den Finger geschnitten hat, und das Messer deswegen in den Müll flog, ist da auch nix passiert. Was ist jetzt da das Problem. Entweder es kommt zweiseitig geschliffen ab Werk, dann eben erst Verkauf ab 18, oder eben nicht.

@Daytona: Wenn Du besoffen Auto fährst, ist Deine WBK auch weg. Und trotzdem darf Dir jeder noch ein Bier verkaufen und kein Waffenbesitzer mault wegen Bierwerbung rum. Als Waffenbesitzer bist Du schon selbst fuer Deine Zuverlässigkeit verantwortlich.

Werbung: Jedes zweite tactical Dings wird mit irgendwelchen special forces blabla Nahkampfirgendwas trallala beworben. Und klar werden genau deswegen eine nicht unbeträchtliche Anzhahl von "tactical Messern" gekauft. Microtech, Stryder, Emerson, MOD, MadDog leben genau von diesen Kunden. Oder glaubst Du, jemand kauft ein MT Socom Elite zum Kartoffelschälen? Ich nicht. Ich hab meines gekauft, weils ein supertolles tactical special forces erprobtes Kampfmesser ist. Und wenns dafuer taugt, dann wirds auch meine Kartons aushalten.

Nebenbei, um das klarzurücken wir reden hier ueber die Klassifizierung Werkzeug - Waffe. Da gilt ab 18 und nicht auf öffentlichen Veranstaltungen. Lernt man fuer die WBK oder sollte man lernen. Die Einstufung als verbotener Gegenstand - und die ist wirklich kritisch, steht hier ja nicht im Raum. So what.

Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn hier Böker ein neues Messer vorstellt - nebenbei eines, das mir gut gefällt - dann haut man Böker auf die Backe. Wohl, weil ein Verantortlicher greifbar ist und sowas leichter auf Deutsch als auf Englisch geht. Wenn Microtech, Emerson, MOD, Spyderco, Stryder und Konsorten ein neues Meser vorstellen, dass vom Nahkampfexperten James Niete vorgestellt wird, dann ist das geil, da ist kein Preis zu teuer, Superding, Superdesign. Und das bei Firmen, deren Statements jeden einigermassen mit Hirn gesegneten Leser zum Kotzen bringen. Ich lang mich an den Kopf. Ohne sorry.

Gruesse
Pitter
 
HankEr schrieb:
Zweischneidigkeit war im dt. WaffG wahrscheinlich noch nie (zumindest nicht seit Mitte der 1970er Jahre) das Kriterium für die Waffeneigenschaft von Messern. Nur weil tausende von sog. Fachhändlern danach entschieden haben ob sie bestimmte Messer an Jugendliche verkaufen oder nicht, macht die Praxis noch nicht zum Recht.

Ja. Aber es gilt eben Gesetz und Rechtsprechung. Wenn Du ein Messer als Waffe einsetzt, hast Du *immer* ein Problem. Unter WaffG §1 bekommst Du letzlich jedes Messer als Waffe eingestuft. Das ist ja der Sinn eines Gummiparagraphen. Wir hatten hier im Forum doch genau den Fall mit einem ganz normalen Spyderco IIRC. Wenn man ein Messer als Waffe ansehen will, dann tut man das. Die Zweischneideigkeit hat sich halt als *ein* Merkmal etabliert. Wenns dem Richter wurscht ist, ists ihm wurscht.
Sicher, soweit man sicher sagen kann, ist man dann wohl nur beim Tragen von Schweizer Messern oder Multitools. Da belegen Zange und Zahnstocher den Werkzeugcharakter. Bei allem was darueber hinausgeht, darfst Du würfeln.

Gruesse
Peter
 
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