Böker E.F.D (Escrima Folding Dagger)

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pitter

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Freundlicherweise wurde ich von der Firma Böker zur Produktvorstellung des neuen E.F.D eingeladen. Da mir ja fuers Forum nichts zu aufwändig ist, packte ich also meinen Koffer samt Kamera und Notizblock :)

Die Bilder von der Betriebsführung, die im Rahmen der Veranstaltung lief, habe ich ja schon gezeigt, jetzt zum eigentlichen Thema des Tages, dem E.F.D.

Das E.F.D ist eine Variante des erst kürzlich vorgestellten A.F.D (Advanced Folding Dagger). Entwickelt wurde es von Dietmar Pohl, Leiter Marketing und Design bei Böker, den beiden Buchautoren und Nahkampfausbildern Frank.B Metzner und Joachim Friedrich und dem Grossmeister Bill Newman (Europa Cheftrainer Escrima der EWTO).

Das Ziel war ein Messer zu entwickeln, das sowohl für den polizeilichen/militärischen Spezialeinsatz, aber auch als Trainingsgtool für Escrima optimal genutzt werden kann.

Das E.F.D hat die gleiche Grundkonstruktion wie das A.F.D - 102mm Dolchklinge, Linerlock, CNC gefräste 6061-T6 Schalen hart eloxiert, Öffnen als Flipper und normal mit Daumenstift. Die Klinge verschwindet komplett im Griff und kann nachträglich zweiseitig geschliffen werden.

Gegenüber dem A.F.D wurde das E.F.D aber in folgenden Punkten verändert.

- Die Klinge ist anstelle von S60V aus 440C. Deshalb kann das Messer günstiger angeboten werden (UVP 145.- EUR anstatt 205.-EUR). Zusätzlicher Pluspunkt: 440C lässt sich leichter schärfen als der CPM

- Der Griff ist zur Klinge hin abgerundet, das Ende ist spitz zulaufend. Das Messer kann auch geschlossen als Stick verwendet werden. Die unterschiedlichen Griffenden ermöglichen unterschiedliche Techniken.

- Der Hohlschliff ist breiter hochgezogen, was der Schärfe zugute kommt.

- Die Mulde für den Daumenstift ist ausgepägter. Das gibt mehr Sicherheit beim Öffnen.

- Die Flipper/Guards sind fuer einen sicheren Griff höher und geriffelt. Auch die Schalen wurden stärker konturiert.

Mein Eindruck: Da wir hier ein Messerforum und kein SV Forum sind ;), lasse ich mal den ganzen tactical/Escrima Dings weg und beschränke mich aufs E.F.D als Messer.

Was mir negativ aufgefallen ist:

- Der Daumenstift lässt sich nicht immer sicher finden. Ich weiss, dass es ein Problem ist, den Stift höher zu machen, so dass er definiert ueber die Schalen hinausragt. Dann bliebe das Ding immer in der Hose hängen. Macht man die Aussparung im Griff grösser, erhöht sich die Gefahr, bei einem festen Griff unbeabsichtigt den Liner zu bewegen.
Meines Erachtens ist der Stift einfach unnötig. *Ich* bekomme ein Flipper mit beidseitigen Guards auch ohne Daumenstift langsam, sicher und leise auf.
In 99% nutzt man eh den Flipper. Insoweit keine echte Einschränkung.

- Design: Mir ist die Klinge im Vergleich zum Griff einfach zu schmal. Das ist aber eine reine Geschmacksfrage. Unter der Zielvorgabe, die Klinge komplett im Griff verschwinden zu lassen, muss zwingend diese Proportion rauskommen. Beim Applegate Folder/Covert, die ja auch eine zweischneidige Klinge erlauben sollen, sitzt die Klinge zu knapp am Rand. insoweit ist das E.F.D funktionaler. Von der Proportion abgesehen, finde ich die Klingenform sehr schick.

Positiv:

- Bekanntermassen stehe ich ja eher auf dicke Liner. Der vom E.F.D ist mir zu dünn :) Janu, ist bei den meisten Messern so. An der Funktion gab es nichts zu meckern. Das E.F.D verriegelte sicher, der Liner sitzt tief genug, um nicht unbeabsichtigt geöffnet zu werden.

- Die Verarbeitung war an dem Messer, das ich in der Hand hatte einwandfrei. Das Finish insgesamt war sehr sauber, das Messer hatte kein Klingenspiel aber trotzdem einen sehr weichen Gang. Als Flipper perfekt abgestimmt.

- Handlage: Geschmack hin oder her, das Messer liegt sehr gut und sicher in der Hand. Die Guards sind top. Hoch und griffig. Es ist faktisch unmöglich, nach vorne vom Griff abzurutschen.

- Klingenachse: Den passenden Schlüssel dürfte kaum jemand haben. Wahrscheinlich soll keiner dran rumfummeln, aber wir zerlegen Messer doch so gerne :) Egal wie, sieht gut aus.

- Stahlwahl: Ich hab mit dem 440C kein Problem. Ich kann zwar auch nen S60V schärfen, aber brauchen tu ich das nicht zwingend. Da Böker den 440C in- und auswendig kennt, die Prozesse darauf abgestimmt sind (die Bearbeitung von CPM wird vergeben), liegt mir der 440C in dem Fall mehr. Wenn schon Böker, dann will ich auch Böker. Das bleibt Geschmacksache.

Summasummarum: Die Kampfmesserfraktion unter den Messerspinnern sollte sich das E.F.D anschauen. Der Preis ist günstig, vergleicht man es mit einem Applegate-Fairbairn Combat/Covert ist das E.F.D deutlich stabiler, wertiger und konsequenter im Design. Ich halte es, zusammen mit den Kalashnikovs und dem A.F.D für gelungen. Kann man nur hoffen, das sich auch in der Preisklasse entsprechend viele Kunden finden.

Gruesse
Pitter

Zu den Bildern:

1. Das Messerchen
2. Die Jungs machten die Show mit
3. Herr Felix-Dalichow, Herr Pohl, Frank.B Metzner und Joachim Friedrich und Bill Newman erläutern das Design.
4. Links am Tisch neben Herrn Pohl die Stahlplatte mit den ausgeschnittenen Klingen. Da sieht man auch den Verschnitt. Und der ist bei CPM "etwas" teurer, als bei 440C ;)

Escrima001.jpg
 

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Schöner bericht!
Auch wnn mir das Messer so nicht zusagt.
Vorallem der 'Einschnitt' für den Daumenstift gefällt mir überhaupt nicht.
 
Danke für den Bericht.

Das Messer ist nur leider eine der häßlichsten Kröten, die ich bisher gesehen habe. Außerdem frage ich mich, ob ich die Polizei (via meiner Steuern) dafür bezahle, als Markeitng-Helfer auf zu treten. Oder war es gar ein Statist in SEK-Kostüm?


Don Disco
 
DonDisco schrieb:
Außerdem frage ich mich, ob ich die Polizei (via meiner Steuern) dafür bezahle, als Markeitng-Helfer auf zu treten. Oder war es gar ein Statist in SEK-Kostüm?

Sows nennt sich Kooperation. Die einen bekommen ein Produkt nach Ihren Specs und zahlen dann den Preis X, müssen aber nix für die Entwicklung bezahlen. Dafuer stellen sie sich beim hersteller auf den Stand oder bei Promotions zur Verfügung. Allemal billiger, als fuer ein paar Anwender was zu produzieren, und denen die gesamten Entwicklungs/Fertigungs/Vertriebskosten aufs Auge zu drücken.
Mach mal das Fenster auf - da draussen gibts auch noch was.

Das Ding kann gefallen oder nicht. Kann man kaufen oder lassen. Das dauernde Rumgenöle an Sachen, die bei allen anderen "tactical" Herstellern ja total super sind, nervt. Tot quatschen kann man alles.

Pitter
 
Über das Design kann man sicher streiten, mich freuts aber, daß sich Böker endlich bei der Verarbeitungsqualität Mühe gibt. Wenn in der Reihe Kalaschnikow, AFD, EFD jetzt ein alltagstaugliches Messer kommt (z. B. Klingenform in Richtung Speedlock) würd ich mir das wohl kaufen.

Das einzige was mich hier, wie bei der ganzen Tactical Diskussion, irritiert ist der berühmte "polizeiliche Spezialeinsatz". Im Polizeigesetz (hier Baden-Württemberg, die Regelungen in den anderen Bundesländern sind meines Wissens aber ähnlich) steht nämlich in § 50 (2) "Das Innenministerium bestimmt, welche Hilfsmittel der körperlichen Gewalt und welche Waffen im Polizeidienst zu verwenden sind" Diese sind in der Verwaltungsvorschrift zum Polizeigesetz abschließend aufgezählt. Nur von Messern ist da nirgends die Rede. Der Einsatz wäre daher unzulässig, um nicht zu sagen rechtswidrig.
In Dietmar Pohls Buch "Taktische Einsatzmesser" findet sich auf den Seiten 59 ff. auch eine entsprechende Abhandlung.
Ich habe daher erhebliche Zweifel daran, daß das Messer für eine deutsche Polizeispezialeinheit entwickelt wurde oder von einer solchen verwendet wird.
 
Ich habe daher erhebliche Zweifel daran, daß das Messer für eine deutsche Polizeispezialeinheit entwickelt wurde oder von einer solchen verwendet wird.

Pitter schrieb:
Das Ziel war ein Messer zu entwickeln, das sowohl für den polizeilichen/militärischen Spezialeinsatz, aber auch alle als Trainingsgtool für Escrima optimal genutzt werden kann.

Da wurde nichts von einer deutschen Spezialeinheit gesagt.
Ich halte deutsche Hersteller für wesentlich sachlicher und seriöser, als US-Hersteller, die gleich groß auf die Navy-SEAL-Pauke hauen, nur weil ein Uniformträger ein Messer der Firma in der Hand hält. Von einem Händler aus dem Forum weis ich aus erster Hand, dass deutsche Polizei sehr wohl Messer als Einsatzmittel mit sich führt, und diese Messer werden nicht etwa verdeckt getragen, sondern ganz normal in der Gürteltasche am Gürtel des Dienstanzugs.

Nur weil im Polizeigesetz des Landes (oder des Bundes) nichts drin steht, kann woanders sehr wohl drin stehen, dass ein Messer ein Einsatzmittel sein kann !

Gruß Andreas
 
Über die Optik des Messers kann man sicher geteilter Meinung sein; mir gefällt´s erstmal ganz gut. Und auf jeden Fall bin ich sehr gespannt, das Ding mal in die Hand zu nehmen.

Ein Messer, bei dem das Design konsequent auf die Anforderungen ausgerichtet wird, kann eben auch mal polarisieren, weil die Sehgewohnheiten bzw. üblichen Beurteilungsmaßstäbe sich düpiert fühlen.

Wenn ein Folder zweischneidig sein soll, dann muß eben auch eine zuverlässige Abdeckung der Rückenschneide gewährleistet sein.

Mein Gerber A-F Combat Folder hat z.B. einen auf fast der ganzen Klingenlänge etwa 1mm über den Griff herausragenden Klingenrücken. Diesen anzuschärfen würde zwangsläufig über kurz oder lang zu Eigenblutverlust führen.

Wenn ich dann sehe, wie die Klinge beim EFD (und auch beim AFD) vom Griff abgedeckt wird und ich dann auch noch lese, daß die Handlage tadellos ist, dann bin ich auf jeden Fall bereit, mich mit dem Konzept auseinanderzusetzen.

Ich kenne genug andere Folder, deren "taktische Designelemente" eben genau jener Navy-Seals-Fantasie entspringen und auch nichts anderes bezwecken als genau jene beim potentiellen Käufer anzuregen bzw. zu füttern.

Bei Foldern ist man schnell geneigt, ein Maximum an Klingenlänge im Griff als erstrebenswert anzusehen, und das Auge hat sich darauf eingestellt.
Aber das muß eben nicht immer automatisch auch das Optimum sein.

Und wie Pitter schon etwas euphemistisch sagt: man kann alles totquatschen.

Seit ich Forumsmitglied bin, beteilige ich mich auch recht intensiv am Forum und lese sehr viel mit, aber mir ist es eiskalt den Rücken runtergelaufen, als ich bei der forumsinternen (und dennoch weltexklusiven, wenn ich es recht erinnere) Neuvorstellung des EFD durch Böker hier speziell für uns im Forum die absolut unqualifizierten Kommentare gelesen habe, mit denen da auf Böker herumgehackt wurde.

Kein pubertäres Gequatsche oder SV-Gespinne hat mir dermaßen die Bürste aufgestellt wie die Kommentare in diesem Thread.

Ich habe ihn gerade nochmal gesucht, aber nicht gefunden, daher gehe ich davon aus, daß der ganze Thread (aus Frust) gelöscht wurde (wofür ich vollstes Verständnis hätte).

Sorry für OT, aber es gehört eben doch irgendwie dazu und mußte mal gesagt werden.
 
Beagleboy hat das sehr schön gesagt. Mir geht auch immer der Hut hoch, wenn ich sehe wie hier geistig Pubertierende die Klappe aufreissen, nur weil sie bei ihren Kumpels damit durchkommen.

Ich glaube nicht, dass wir auf ein "Boooah, Böker, bauen krassen Müll, eh!" Niveau sinken sollten.

Dass Böker Qualitätsrobleme hat, ist zumindest hier im Forum bekannt. Dass sie daran arbeiten, sieht man auch. Immerhin ist sie die einzig etwas innovativere Messermanufaktur in Deutschland. Wo sind denn Puma, Herbertz, Linder und wie sie alle heissen?

Mir gefällt der neue Dagger auch nicht. Aber das liegt daran, dass mir der Stil allgemein nicht gefällt und ich mit SV nichts anfangen kann. Trotzdem kann ich Pitters Bericht lesen und mir denken, ahja, prinzipiell ist das der richtige Kurs.

BTW: Schöner Bericht, Pitter!

-Walter
 
Um noch einmal darauf hinzuweisen..die zitierte Polizeivorschrift bezieht sich auf Waffen und Hilfsmittel der körperlichen Gewalt.

Die Polizei ist somit in der Auswahl ihrer Werkzeuge nicht dadurch beschränkt.
Das Messer darf also eingesetzt werden, aber ohne Zulassung nicht gegen Menschen .
Sehr wohl allerdings gegen Seile, Hindernisse, Säcke voller Konterbande und was dergleichen mehr geöffnet oder durchtrennt werden muß.

Zum Messer wüßte ich gern noch ,ob die Rekurvation (oder wie immer man das nennt ) gemäßigter ausfällt als beim AFD . Kann dazu jemand etwas sagen ?
 
Also mir gefällt es.
Wie darf ich mir das mit den Flippern vorstellen?
Funktioniert das ähnlich flink wie bei dem CRKT M-16?
Gruss,
Markus
 
ml100 schrieb:
Wie darf ich mir das mit den Flippern vorstellen?
Funktioniert das ähnlich flink wie bei dem CRKT M-16?

Das Prinzip ist das gleiche. Funktioniert eher schneller, weil die Flipper/Guards - das sind die Dinger am Ende der Klinge :) - griffiger sind.

Wobei....das ist alle Übung, ich bekomme ein passend eingestelltes Linerlock genausoschnell auf wie ein Flipper oder AUTO. Schafft wohl jeder mit mehr als drei Messern im Schrank.

Dazu ist das auch eine Frage der Einstellung. Ein Sebenza, oder ein Messer von Kevin bekomme ich nur recht langsam auf. Genauso wie die Flipper von Darrel Ralph oder Lamprey. Das geht nur mit Schwung aus dem Handgelenk, bzw., bei den ersten beiden, eben schön langsam.
Ein Benchmade 710 oder, als Flipper, eine Cobra ist halt flotter. Das ist keine Qualitätsfrage - all diese Messer haben keinerlei Spiel oder Mängel - sondern eine Geschmacksfrage.

BTW, ein halbaumtomatischer Ralph Flipper ist natuerlich auch flott :)

Der Vorteil vom Flipper ist, dass man das Messer sicher aufbekommt und nicht eventuell das Messer erst mit dem Daumen nach dem Klingenheber abtasten muss. Und naürlich ists - im zivilen Gebrauch, den anderen kann ich nicht beurteilen - primär eine schöne Spielerei.

@Hayate: Wegen recurve, schwer zu sagen. Mein Eindruck war, dass die Klinge von der Grundform identisch ist, nur der Schliff weiter hochgezogen. Aber ich habe beide nicht direkt nebeneinander in Händen gehabt.

Grüße
Pitter
 
Eine Frage noch, da ich dazu noch nichts gefunden habe:
Hat das Messer auch einen Clip?

Ansonsten, danke für das Review Pitter! Es hat mein Interesse an dem guten Stück noch mehr geweckt.


An DonDisco:
Wenn das Messer eines der "häßlichsten(!) Kröten" sein soll, was ist denn dann bitte ein Spyderco Dodo oder Strider AR? :glgl: :eek:
Gibt es dafür dann überhaupt noch ein Wort in der deutschen Sprache? :ahaa:
 
DrArnie schrieb:
Eine Frage noch, da ich dazu noch nichts gefunden habe:
Hat das Messer auch einen Clip?

Nein, nicht dass ich wüsste. Lässt sich aber sicher anbringen. Wenn Du ein wenig Geduld hast, ich werde in meinem Shop ein all inclusive Clip/Schrauben/Gewindebohrer Set :) für Gelegenheitsbastler anbieten. Evtl passt das.

Gruesse
Pitter
 
Danke Pitter für den schönen Bericht aus Solingen. :super:

Ich hatte ebenfalls das Glück gehabt, bei der Präsentation des EFD daran teilzunehmen. :D

Neben der Produktionsstätte, die ich zum erstenmal so gesehen habe, kann ich mich als Stammgast bei Böker bezeichnen, da ich unter anderem verschiedene Besucher aus den USA und Philippinen schon dorthin gebracht hatte. :)

Ich hatte schon in der Vergangenheit das AFD in den Händen gehalten und musste für mich feststellen, das der Griff im Verhältnis zur Klinge zu breit ist. Diese Feststellung hatte auch ein Bekannter gemacht, dem ich dieses Messer Anfang des Jahres bei Böker zeigte (und er hat größere Hände).

Das EFD als Variation des AFD bietet eigentlich keine Verbesserung. Auch ich hatte festgestellt, das der Daumenstift sich nicht in seiner Eigenschaft bedienen läßt. Die Aussage eines der Entwickler war, dieses diene schließlich für den Verkauf im Ausland, wo der Daumenstift Vorgabe wäre. Dieses kann man so im Raume stehen lassen, meine Erfahrung ist da anders (siehe "Spyderco Gunting").
Desweiteren stört der Flipper beim Öffnen mit dem Daumenstift in der eigenen Daumenkuhle. Dadurch kann man das Messer schlecht öffnen.

Für mich persönlich ist das AFD als Messer / Einsatzmesser wenig geeignet, da meines Erachtens nach zuviele Komponenten beachtet werden müssen, um es einzusetzen. Es variiert zudem von vielen einfacheren Messern ab, die man sich eher zulegen würde.

In der neuen Ausgabe der "Budoworld" findet sich ein Artikel mit Fotos von der Präsentation (www.budoworld.net)
 
Ich habe heute die neue Ausgabe der "Katana, Nr. 3-2004" zugesandt bekommen. Auf Seite 24 - 27 befinden sich einige Bilder sowie ein Text über die Präsentation. :)

Vielleicht stellt der Chefredakteur Carsten Bothe den Text hier ins Netz, der auch anwesend war. :D
 
Hi,

also ich habe mir das Teil vorgestern bei einem Händler angeschaut und kann mich damit nicht anfreunden. Ich kenne zwar das Prinzip der Flipper, aber bei DEM Teil bleibt irgendwie immer ein Stück Haut zwischen Flipper und Griff hängen. Beim Öffnen, meine ich natürlich ;-) Nach dem fünften Versuch hab ich es aufgegeben, ist mir ZU gewöhnungsbedürftig.

Gruss, Gerhard
 
@ Roddy:

Wie Olli schon geschrieben hat, kann man sich auch einfach über Messer unterhalten, ohne sich dabei auf irgendwelche Kampftechniken oder -verwendungen zu fokussieren. Dabei ist es völlig egal, ob es ein originäres SV-Messer ist, oder nicht.

In diesem MesserForum lassen wir die Messer-SV einfach aussen vor, egal wie sehr es dem Einen oder Anderen Mitglied schwerfällt. Das hat seine Gründe, und dafür gibt es "spezialisierte" Foren im Netz ;)

edit:
@ MisterX:
Das habe ich gerade hier erklärt, Dein Post wird auch gleich gelöscht ;)

nochmal edit:
@ beide Komiker:
Lest Euch die Forumsregeln durch, anstatt hier ausfallend und beleidigend zu werden. Alle vorangegangen Beiträge waren auch im Rahmen.

Gruß Andreas
 
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