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güNef
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Servus,
konvex und konvex kann enorm unterschiedlich sein und schneiden. Ich nütze gleich ein treffendes Bild von dir:
Beide konvex geschliffen.
Wenn ich dem Xerxes ein geführte V-Fase mit 36° oder stumpfer verpasse, dann gibt es keine "fühlbare" V-Schliff-Schulter die bremst oder steckenbleibt. Beim Roselli wäre der gleiche Schliff eine Katastrophe.
Ich wollte das nur ergänzen, weil Geometrie und Schliff harmonieren können, oder das Gegenteil davon.
Gruß, güNef
konvex und konvex kann enorm unterschiedlich sein und schneiden. Ich nütze gleich ein treffendes Bild von dir:
Beide konvex geschliffen.
Wenn ich dem Xerxes ein geführte V-Fase mit 36° oder stumpfer verpasse, dann gibt es keine "fühlbare" V-Schliff-Schulter die bremst oder steckenbleibt. Beim Roselli wäre der gleiche Schliff eine Katastrophe.
Ich wollte das nur ergänzen, weil Geometrie und Schliff harmonieren können, oder das Gegenteil davon.
Gruß, güNef
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Moin güNef,
haha, sehr schönes Beispiel. Der fette Roselli-Klopper und der Hauch einer Klinge von Xerxes. Am Roselli kann man gut sehen, wo sich der ballige Schliff definitiv auszahlt. Wenn wir uns die Klinge im Ursprungszustand mit V-Fase 40 Grad vorstellen, dann haben wir überspitzt ausgedrückt einen stumpfen Hobel. Den man dann nach Gusto durch „Ballifizierung“ sukzessive in ein halbwegs schneidfähiges Exemplar überführen kann.
Baby Bull von Xerxes mit 1,6 mm Klingenstärke hat knappe 0,1 mm hinter der Wate. Als Buschmesser eher nicht geeignet. Auch nicht mit V-Fase
…
Das Beispiel zeigt aber auf jeden Fall, daß konvex nicht konvex ist. Die Dramatik relativiert sich dann wieder, wenn wir Klingen gleicher Stärke gegeneinander antreten lassen.
Das bringt mich noch auf eine weitere Variante von ballig, die bisher nicht konkret zur Sprache gekommen ist. Die Customs von Thomas Froberg und Daniel Boll unterscheiden sich wesentlich insofern, daß Thomas auf einen Flachschliff schwört, der erst spät in eine ballige Fase übergeht. Daniel dagegen zieht die langgestreckte Kurve voll von oben durch.
Ich kann nach ausgiebigen Vergleichen, die ich immer wieder angestellt habe, beiden Schliffen sehr viel abgewinnen. Vielfach ist kein Unterschied fühlbar. Die Werte in Schneidennähe - da, wo es überwiegend drauf ankommt - sind so gut wie identisch. Gesamtschneidenwinkel 20 Grad, 0,2 - 0,3 mm hinter der Wate. Am Ende präferiere ich jedoch den durchgehend balligen Schliff von Daniel. Wenn das Messer nämlich irgendwo ganz durch muß (Apfel, Möhre, Schilfrohr, Eukalyptus), geht das mit Daniels Messern leichter. Wegen der geringeren Reibung.
Beim Klingen-Design unterscheiden sich die Vorlieben von Thomas und Daniel auch deutlich. Während Daniel gern bauchige Drop-Point-Klingen baut, liebt Thomas Dagger. Die ich zum - nennen wir es mal - Schnitzen gern zur Hand nehme. Man kommt gut um die Ecken mit der Spitze.
Als Beispiele jeweils zwei Messerchen von Thomas und Daniel. Padouk und Ceylon Eisenholz von Daniel und Walroßzähne von Thomas. Danach die Schliffbilder. Erst Daniel, dann Thomas ...
R’n‘R
haha, sehr schönes Beispiel. Der fette Roselli-Klopper und der Hauch einer Klinge von Xerxes. Am Roselli kann man gut sehen, wo sich der ballige Schliff definitiv auszahlt. Wenn wir uns die Klinge im Ursprungszustand mit V-Fase 40 Grad vorstellen, dann haben wir überspitzt ausgedrückt einen stumpfen Hobel. Den man dann nach Gusto durch „Ballifizierung“ sukzessive in ein halbwegs schneidfähiges Exemplar überführen kann.
Baby Bull von Xerxes mit 1,6 mm Klingenstärke hat knappe 0,1 mm hinter der Wate. Als Buschmesser eher nicht geeignet. Auch nicht mit V-Fase
…Das Beispiel zeigt aber auf jeden Fall, daß konvex nicht konvex ist. Die Dramatik relativiert sich dann wieder, wenn wir Klingen gleicher Stärke gegeneinander antreten lassen.
Das bringt mich noch auf eine weitere Variante von ballig, die bisher nicht konkret zur Sprache gekommen ist. Die Customs von Thomas Froberg und Daniel Boll unterscheiden sich wesentlich insofern, daß Thomas auf einen Flachschliff schwört, der erst spät in eine ballige Fase übergeht. Daniel dagegen zieht die langgestreckte Kurve voll von oben durch.
Ich kann nach ausgiebigen Vergleichen, die ich immer wieder angestellt habe, beiden Schliffen sehr viel abgewinnen. Vielfach ist kein Unterschied fühlbar. Die Werte in Schneidennähe - da, wo es überwiegend drauf ankommt - sind so gut wie identisch. Gesamtschneidenwinkel 20 Grad, 0,2 - 0,3 mm hinter der Wate. Am Ende präferiere ich jedoch den durchgehend balligen Schliff von Daniel. Wenn das Messer nämlich irgendwo ganz durch muß (Apfel, Möhre, Schilfrohr, Eukalyptus), geht das mit Daniels Messern leichter. Wegen der geringeren Reibung.
Beim Klingen-Design unterscheiden sich die Vorlieben von Thomas und Daniel auch deutlich. Während Daniel gern bauchige Drop-Point-Klingen baut, liebt Thomas Dagger. Die ich zum - nennen wir es mal - Schnitzen gern zur Hand nehme. Man kommt gut um die Ecken mit der Spitze.
Als Beispiele jeweils zwei Messerchen von Thomas und Daniel. Padouk und Ceylon Eisenholz von Daniel und Walroßzähne von Thomas. Danach die Schliffbilder. Erst Daniel, dann Thomas ...
R’n‘R
Abu
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Ich hatte kürzlich das Kephart und Kephart Mini hier, hab mich fürs Mini entschieden. BEIDE zirkelten nur so durchs Papier. Outdoormesser dicht am Küchenmesser, aus meiner Sicht genial out of the Box. Wobei meine Ansprüche wohl nicht ganz so hoch sind ;-)
Gruß
Abu
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Moin Abu,
ein gutes Beispiel für das "Glückspiel". Während Du es gut getroffen hast, hatte ich eine "Niete" gezogen. Nach der Anpassung ist es eine Freude, damit zu schneiden. Vom Prinzip her ein klasse Messer. Das sich ja auch als Küchenmesser gebrauchen läßt. Kann man gut als Urlaubsmesser für alle Fälle einstecken ...
R'n'R
ein gutes Beispiel für das "Glückspiel". Während Du es gut getroffen hast, hatte ich eine "Niete" gezogen. Nach der Anpassung ist es eine Freude, damit zu schneiden. Vom Prinzip her ein klasse Messer. Das sich ja auch als Küchenmesser gebrauchen läßt. Kann man gut als Urlaubsmesser für alle Fälle einstecken ...
R'n'R
Das klingt gut, wird aber möglicherweise vom "blinden Fleck" getrübt :
Das stimmt nur bedingt wie beim Fussball, wo auch jede/r coach potatoe ein/e Experte/in ist.
spannend fände ich zum Beispiel die Meinung von Jürgen Schanz, dem kein Schneidwerkzeug , kein Material, keine Geometrie, keine Klingenform und keine Wärmebehandlung fremd ist und der zig Kundenwünsche und Anforderungen erfüllen muss.
mfG nach MG
Felix
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Jürgen Schanz schleift die Messer ja nicht alle selbst. Und dann ist schleifen eher weniger relevant als gebrauchen. Dafür hat er - vielbeschäftigt, wie er ist - überhaupt keine Zeit. Und seine exzellenten vier Küchenmesser, die ich von ihm habe, sind auf das Allerfeinste schlank ballig 
...
Blinder Fleck hin und her, Expertenmeinung dazu - wenn Du als User für Dich feststellst, daß eine bestimmte Klingengeometrie "besser" ab- oder durchschneidet, dann ist doch alles gut. Generalisierenden Aussagen der Form: "Geometrie X schneidet grundsätzlich besser!" ist mit allerhöchster Skepsis zu begegnen, egal, wen man als "Zeugen" dafür anführt.
Ganz allgemeine Vorteile einer Klingengeometrie gegenüber einer anderen, die dann auch noch für alle gilt, wird es wohl kaum geben. Bestimmte einzelne je nach Anwendung schon. So ist es wohl unbestritten, daß ein balliges Kochmesser besser harte Möhren schneidet als eine Klinge mit Flachschliff. Weil der klebt. Das Spaltäxte ballig geschliffen sind, ist auch kein Zufall.
Was das Expertentum angeht, halte ich, wenn Du den engagierten User ausschließen möchtest, Messerbauer à la Boll, Froberg, Achim Wirtz und eine Vielzahl von anderen für hinreichend erfahren, um ihrer Wahl Aufmerksamkeit zu schenken. Und die fällt auf ballige Klingen.
Schneide ich mit Messern nur an der Oberfläche, räume ich gern ein, daß auch ein gut geschärfter Flachschliff mit V-Fase sehr gut zur Sache geht. Was z.B. für meine Para Millies gilt und das Lil' Nilakka. Oder für das Spyderco Gayle Bradley I und das DPPK2 Old School Custom von Jürgen Schanz mit Hohlschliff.
Wobei ich gern wüßte, wieso der - als Mensch - nicht auch einen blinden Fleck haben sollte
...
Frag ihn halt und stell die Antwort hier ein.
R'n'R
...Blinder Fleck hin und her, Expertenmeinung dazu - wenn Du als User für Dich feststellst, daß eine bestimmte Klingengeometrie "besser" ab- oder durchschneidet, dann ist doch alles gut. Generalisierenden Aussagen der Form: "Geometrie X schneidet grundsätzlich besser!" ist mit allerhöchster Skepsis zu begegnen, egal, wen man als "Zeugen" dafür anführt.
Ganz allgemeine Vorteile einer Klingengeometrie gegenüber einer anderen, die dann auch noch für alle gilt, wird es wohl kaum geben. Bestimmte einzelne je nach Anwendung schon. So ist es wohl unbestritten, daß ein balliges Kochmesser besser harte Möhren schneidet als eine Klinge mit Flachschliff. Weil der klebt. Das Spaltäxte ballig geschliffen sind, ist auch kein Zufall.
Was das Expertentum angeht, halte ich, wenn Du den engagierten User ausschließen möchtest, Messerbauer à la Boll, Froberg, Achim Wirtz und eine Vielzahl von anderen für hinreichend erfahren, um ihrer Wahl Aufmerksamkeit zu schenken. Und die fällt auf ballige Klingen.
Schneide ich mit Messern nur an der Oberfläche, räume ich gern ein, daß auch ein gut geschärfter Flachschliff mit V-Fase sehr gut zur Sache geht. Was z.B. für meine Para Millies gilt und das Lil' Nilakka. Oder für das Spyderco Gayle Bradley I und das DPPK2 Old School Custom von Jürgen Schanz mit Hohlschliff.
Wobei ich gern wüßte, wieso der - als Mensch - nicht auch einen blinden Fleck haben sollte
...Frag ihn halt und stell die Antwort hier ein.
R'n'R
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güNef
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Servus,
ohne jetzt im geringsten die Leistungen und dass Können von Jürgen schmälern zu wollen, bin ich der Meinung, das Fragen der Geometrie, des Schärfens und Schleifens nicht jeden Profi bis in den letzten Winkel interessiert, sondern Hobbyisten mit speziellem Interesse sich durchaus auf ein Erfahrungsniveau bilden können, dass einem Profi fremd ist, weil er gar nicht willens ist, solche Vergleiche anzustellen. Hier müsste es sich um einen absoluten Freak handeln, der in seiner Freizeit winzigste geometrische Unterschiede anschleift und dann vergleicht, weil in seiner Arbeitszeit ist rationales handeln angesagt. SB1 in und auswendig kennen, Messertyp festlegen, Schliff festlegen und fertigen.
In der Welt der Kochmesser fertigen wissende Hobbymacher ihre Messer bis zu einem Punkt um dann entweder das Profil oder die Geometrie mit dem Kunden vor Ort abzugleichen, oder verwenden vor dem finalen Schliff ihre Klingen selbst in der Küche um die letzten Schwächen in der Geometrie zu erkennen und dann auszugleichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Messermacher, der davon leben muss, solchen Aufwand treibt. Ich rede hier von einem tatsächlichen "Maßschneidern" von Profil und Geometrie bei großen Kochmessern für Berufsköche. Da geht's tatsächlich um Winzigkeiten, ob ein Messer "rund" läuft oder nicht.
Ich als Kunde, der präzise auf mein Bedürfnis abgestimmt sucht, würde mich an einen Hobbyisten von solcher Leidenschaft wenden. Will heißen, wenn du ähnlich Stöckchen bearbeitest wie R'n'R dann würde ich seiner Expertise vertrauen und nicht einem Messermacher, der nie Stöckchen bearbeitet, aber dafür viele verschiedene Messer fertigt. Leute die sich extrem und leidenschaftlich in ein Thema vertiefen und auch nachvollziehbar erklären sind nicht die schlechtesten Ratgeber würde ich sagen.
Das Meinungen und Erfahrungen nicht immer deckungsgleich sind versteht sich von selbst, aber Schnittpunkte sollte es geben.
Gruß, güNef
ohne jetzt im geringsten die Leistungen und dass Können von Jürgen schmälern zu wollen, bin ich der Meinung, das Fragen der Geometrie, des Schärfens und Schleifens nicht jeden Profi bis in den letzten Winkel interessiert, sondern Hobbyisten mit speziellem Interesse sich durchaus auf ein Erfahrungsniveau bilden können, dass einem Profi fremd ist, weil er gar nicht willens ist, solche Vergleiche anzustellen. Hier müsste es sich um einen absoluten Freak handeln, der in seiner Freizeit winzigste geometrische Unterschiede anschleift und dann vergleicht, weil in seiner Arbeitszeit ist rationales handeln angesagt. SB1 in und auswendig kennen, Messertyp festlegen, Schliff festlegen und fertigen.
In der Welt der Kochmesser fertigen wissende Hobbymacher ihre Messer bis zu einem Punkt um dann entweder das Profil oder die Geometrie mit dem Kunden vor Ort abzugleichen, oder verwenden vor dem finalen Schliff ihre Klingen selbst in der Küche um die letzten Schwächen in der Geometrie zu erkennen und dann auszugleichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Messermacher, der davon leben muss, solchen Aufwand treibt. Ich rede hier von einem tatsächlichen "Maßschneidern" von Profil und Geometrie bei großen Kochmessern für Berufsköche. Da geht's tatsächlich um Winzigkeiten, ob ein Messer "rund" läuft oder nicht.
Ich als Kunde, der präzise auf mein Bedürfnis abgestimmt sucht, würde mich an einen Hobbyisten von solcher Leidenschaft wenden. Will heißen, wenn du ähnlich Stöckchen bearbeitest wie R'n'R dann würde ich seiner Expertise vertrauen und nicht einem Messermacher, der nie Stöckchen bearbeitet, aber dafür viele verschiedene Messer fertigt.
Leute die sich extrem und leidenschaftlich in ein Thema vertiefen und auch nachvollziehbar erklären sind nicht die schlechtesten Ratgeber würde ich sagen.Das Meinungen und Erfahrungen nicht immer deckungsgleich sind versteht sich von selbst, aber Schnittpunkte sollte es geben.
Gruß, güNef
Abu
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Naja, die Niete lag bei dem Messer an anderer Stelle. Mein verflixtes 7. Barki hatte den ersten Schaden: das Griffholz zerbröselte. Ist nun in den USA. Und das ideale Urlaubsmesser wird meinen Urlaub leider verpassen. Gottlob habe ich noch ein zweites Messer im Haus
Aber auf die Rückkehr freue ich mich gerade wegen des Multieinsatzes und der super Schneidleistung!Abu
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Kann bei Holz ja schnell passieren. Ich hatte auch schon so ein Erlebnis bei einem Custom. Um das klarzustellen, ich habe das Vertrauen in Bark River und Klingenwelt nicht verloren. Die Messer sagen mir sehr zu und der Service ist 1A.
Was das Vertrauen angeht - bei langem Rumeiern um ein Wharncliffe, das ich noch nicht hatte, war ich schon länger dran an einem weiteren Barkie. Hatte dann aber dank güNefs Hinweis das Mini Skrama entdeckt. Womit ich sehr zufrieden bin. Bei dem Diskussions-Marathon bezüglich Scandi vs. Convex kam mir dann das Barkie wieder in den Sinn. Gestern habe ich mir das Tusk bestellt ...
Wird ein sehr schöner Vergleich werden - Varusteleka Mini Skrama mit hochgezogenem Scandi, sprich Säbelschliff, vs. Bark River Tusk mit balligem Schliff, der etwa in der gleichen Klingenhöhe startet wie der Anschliff beim Skrama. Das Tusk hat eine generelle Überarbeitung erfahren und unterscheidet sich in diversen Punkten von der Version, die hier im Forum mal einen Passarround hinter sich gebracht hat. Möge der Schleifer einen guten Tag gehabt haben ...
Werde hier berichten ...
R'n'R
Was das Vertrauen angeht - bei langem Rumeiern um ein Wharncliffe, das ich noch nicht hatte, war ich schon länger dran an einem weiteren Barkie. Hatte dann aber dank güNefs Hinweis das Mini Skrama entdeckt. Womit ich sehr zufrieden bin. Bei dem Diskussions-Marathon bezüglich Scandi vs. Convex kam mir dann das Barkie wieder in den Sinn. Gestern habe ich mir das Tusk bestellt ...
Wird ein sehr schöner Vergleich werden - Varusteleka Mini Skrama mit hochgezogenem Scandi, sprich Säbelschliff, vs. Bark River Tusk mit balligem Schliff, der etwa in der gleichen Klingenhöhe startet wie der Anschliff beim Skrama. Das Tusk hat eine generelle Überarbeitung erfahren und unterscheidet sich in diversen Punkten von der Version, die hier im Forum mal einen Passarround hinter sich gebracht hat. Möge der Schleifer einen guten Tag gehabt haben
...Werde hier berichten ...
R'n'R
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Moin,
Wochenend und Sonnenschein. Leider nein, also Heimarbeit. Ich habe mal die Shaptons aus der Ecke geholt und dem Mora Companion einen komplett neuen Grundschliff verabreicht. Die Flanke ist ja ab Werk etwas rauh und überhaupt. Definitiv auf Null ist definitiv auf Null. Zuerst mit 500 aufgeräumt, dann 2.000 und 8.000 (weich gebunden) zum Abschluß.
Danach mein allerschärfstes Messer - das gemoddete Para Millie 52100 - einmal die Schleifleinen-Galerie aufwärts. Zum Abschluß beide Messerchen auf Zeitungspapier ein paarmal über die Grafik gezogen. Rasurscharf, beide Klingen huschen über den Daumennagel. So soll es sein …
Das Mora Companion sieht jetzt unter dem Lichtmikro so aus (das erste Bild zeigt den Werksanschliff):
Damit sollte Fairness walten. Micro Mesh 12.000 hat 2 Micron, der 8.000er Shapton 1,84. Was den Schliff angeht, sieht das Para Millie nach der Verballifizierung so aus:
Dann mal was geschnitten. Zunächst Papier. Kurven, feine Einschnitte. Hier ist bei bestem Willen kein Unterschied festzustellen. Bis auf das Geräusch. Der Klang des Schnitts ist etwas heller beim Spydie - eher ein Zischen als in Rauschen …
Ein Karton muß her. Und ein drittes Messer - der Sündenbock. Diese Aktion erledigen alle drei Messer ebenfalls zu meiner größten Zufriedenheit. Ein klarer Vorteil ist auch hier nicht zu erkennen.
Der nächste bitte: Ein älterer Eukalyptus. Die drei Messerchen haben gut zu tun. Rinde abschälen, etwas Holz von der Oberfläche abtragen, grobe bis feinste Schnitte - zum Teil in Kernholz. Kein erkennbarer Vorteil für eines der drei.
Auch um die Ecken geht es ohne Probleme. Um die weiten, wie um die engen Kurven. Wenn es ganz eng wird, tut sich das Spydie aufgrund seiner sehr ausgeprägten und superfeinen Spitze etwas leichter …
Im Ergebnis bin ich bei diesen Aufgabenstellungen indifferent und würde im Zweifel jedes dieser drei Messer für solcherlei Dinge zur Hand oder mit auf die Reise nehmen. Allerdings präferiere ich trotz alledem eines der balligen. Abziehen ist einfach um Längen bequemer und entspannter als eine 4 mm breite Fase auf Steinen per Hand plan auf Null zu schleifen …
Bom fim de semana
R’n‘R
Wochenend und Sonnenschein. Leider nein, also Heimarbeit. Ich habe mal die Shaptons aus der Ecke geholt und dem Mora Companion einen komplett neuen Grundschliff verabreicht. Die Flanke ist ja ab Werk etwas rauh und überhaupt. Definitiv auf Null ist definitiv auf Null. Zuerst mit 500 aufgeräumt, dann 2.000 und 8.000 (weich gebunden) zum Abschluß.
Danach mein allerschärfstes Messer - das gemoddete Para Millie 52100 - einmal die Schleifleinen-Galerie aufwärts. Zum Abschluß beide Messerchen auf Zeitungspapier ein paarmal über die Grafik gezogen. Rasurscharf, beide Klingen huschen über den Daumennagel. So soll es sein …
Das Mora Companion sieht jetzt unter dem Lichtmikro so aus (das erste Bild zeigt den Werksanschliff):
Damit sollte Fairness walten. Micro Mesh 12.000 hat 2 Micron, der 8.000er Shapton 1,84. Was den Schliff angeht, sieht das Para Millie nach der Verballifizierung so aus:
Dann mal was geschnitten. Zunächst Papier. Kurven, feine Einschnitte. Hier ist bei bestem Willen kein Unterschied festzustellen. Bis auf das Geräusch. Der Klang des Schnitts ist etwas heller beim Spydie - eher ein Zischen als in Rauschen
…
Ein Karton muß her. Und ein drittes Messer - der Sündenbock. Diese Aktion erledigen alle drei Messer ebenfalls zu meiner größten Zufriedenheit. Ein klarer Vorteil ist auch hier nicht zu erkennen.
Der nächste bitte: Ein älterer Eukalyptus. Die drei Messerchen haben gut zu tun. Rinde abschälen, etwas Holz von der Oberfläche abtragen, grobe bis feinste Schnitte - zum Teil in Kernholz. Kein erkennbarer Vorteil für eines der drei.
Auch um die Ecken geht es ohne Probleme. Um die weiten, wie um die engen Kurven. Wenn es ganz eng wird, tut sich das Spydie aufgrund seiner sehr ausgeprägten und superfeinen Spitze etwas leichter …
Im Ergebnis bin ich bei diesen Aufgabenstellungen indifferent und würde im Zweifel jedes dieser drei Messer für solcherlei Dinge zur Hand oder mit auf die Reise nehmen. Allerdings präferiere ich trotz alledem eines der balligen. Abziehen ist einfach um Längen bequemer und entspannter als eine 4 mm breite Fase auf Steinen per Hand plan auf Null zu schleifen
…Bom fim de semana
R’n‘R
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Moin zusammen,
die gestrige Aktion diente mir in erster Linie dazu, festzustellen, was es mit dem Biß auf sich hat. Gibt es bei vergleichbarer Klingenstärke und den zu Rate gezogenen Geometrien - Scandi auf Null und schlank ballig auf Null - grundsätzliche Unterschiede, die einen Anschliff favorisieren bzw. benachteiligen? Mein gestriges Ergebnis - NEIN!
Wie sieht das aus, wenn ich die Aufgabe konkretisiere und versuche, feinste Abträge / Featherstickis zu erzeugen? Um das herauszufinden, habe ich das Mora Companion (Scandi auf Null), Daniels Sündenbock (schlank ballig auf Null), Daniels Tommi Puukko (Scandivex) und ein weiteres dieser Art - den ebenfalls scandivexen Bark River Ultra Lite Bushcrafter (ULB) - zur Hand genommen.
Zunächst der ULB. Er bleibt auf der Strecke. Im Vergleich zu den anderen drei Messerchen eiert man - übertrieben gesprochen - bei der Suche nach dem geeigneten Schneid-Winkel rum, kann den optimalen Winkel schlecht halten. Der ist dazu deutlich steiler als bei den anderen drei.
Was an der unteroptimalen Geometrie liegt. Kurz vor der scharfen Schneide „biegt“ der Anschliff etwas ab und es entsteht so etwas wie ein Secondary Bevel. Nicht wirklich dramatisch - aber deutlich spürbar. Auf dem folgenden Bild kann man es in etwa sehen (Schneide ist rechts).
Weiter mit dem Mora. Es geht recht gut von der Hand und ergibt brauchbare Sticks.
Es folgen das Tommi und der Sündenbock. Die Stickis werden feiner. Mehr Löckchen. Am ausgeprägtesten beim Sündenbock.
Was im wesentlichen nicht am Biß liegt, den ich bei beiden Boll und dem Mora als gleich gut erlebe, sondern an der besseren „Stabilisierung“ der Klingen. Der optimale Winkel läßt sich besser halten. Die folgende Grafik verdeutlicht, was ich meine. Während ich das Mora genau auf der Spitze „jonglieren“ muß - es neigt eher zum Kippeln und schneidet dann gern stärker ein als gewünscht - „ruht“ der ballige Schliff quasi auf dem Holz und läßt sich besser führen. Der ULB erfordert einen vergleichsweise sehr steilen Schneid-Winkel, der sich bei den Feathersticks schlecht halten läßt.
Wenn wir jetzt - bezogen auf das Handling - noch den Griff und die Messergröße mit einbeziehen, sieht die Sache so aus: Alle drei Griffe sind für meine Handgröße passend und bequem. Handfüllend, Vierfingergriff, keine störenden Ecken und Kanten, alle vier Messer lassen sich drehen und wenden, wie es erforderlich ist. Das Mora ist mir schon etwas groß. Mein Favorit auch hier der Sündenbock.
Lockenköpfchen des Tages ...
!
Aus rainy Monte Gordo
R’n‘R
die gestrige Aktion diente mir in erster Linie dazu, festzustellen, was es mit dem Biß auf sich hat. Gibt es bei vergleichbarer Klingenstärke und den zu Rate gezogenen Geometrien - Scandi auf Null und schlank ballig auf Null - grundsätzliche Unterschiede, die einen Anschliff favorisieren bzw. benachteiligen? Mein gestriges Ergebnis - NEIN!
Wie sieht das aus, wenn ich die Aufgabe konkretisiere und versuche, feinste Abträge / Featherstickis zu erzeugen? Um das herauszufinden, habe ich das Mora Companion (Scandi auf Null), Daniels Sündenbock (schlank ballig auf Null), Daniels Tommi Puukko (Scandivex) und ein weiteres dieser Art - den ebenfalls scandivexen Bark River Ultra Lite Bushcrafter (ULB) - zur Hand genommen.
Zunächst der ULB. Er bleibt auf der Strecke. Im Vergleich zu den anderen drei Messerchen eiert man - übertrieben gesprochen - bei der Suche nach dem geeigneten Schneid-Winkel rum, kann den optimalen Winkel schlecht halten. Der ist dazu deutlich steiler als bei den anderen drei.
Was an der unteroptimalen Geometrie liegt. Kurz vor der scharfen Schneide „biegt“ der Anschliff etwas ab und es entsteht so etwas wie ein Secondary Bevel. Nicht wirklich dramatisch - aber deutlich spürbar. Auf dem folgenden Bild kann man es in etwa sehen (Schneide ist rechts).
Weiter mit dem Mora. Es geht recht gut von der Hand und ergibt brauchbare Sticks.
Es folgen das Tommi und der Sündenbock. Die Stickis werden feiner. Mehr Löckchen. Am ausgeprägtesten beim Sündenbock.
Was im wesentlichen nicht am Biß liegt, den ich bei beiden Boll und dem Mora als gleich gut erlebe, sondern an der besseren „Stabilisierung“ der Klingen. Der optimale Winkel läßt sich besser halten. Die folgende Grafik verdeutlicht, was ich meine. Während ich das Mora genau auf der Spitze „jonglieren“ muß - es neigt eher zum Kippeln und schneidet dann gern stärker ein als gewünscht - „ruht“ der ballige Schliff quasi auf dem Holz und läßt sich besser führen. Der ULB erfordert einen vergleichsweise sehr steilen Schneid-Winkel, der sich bei den Feathersticks schlecht halten läßt.
Wenn wir jetzt - bezogen auf das Handling - noch den Griff und die Messergröße mit einbeziehen, sieht die Sache so aus: Alle drei Griffe sind für meine Handgröße passend und bequem. Handfüllend, Vierfingergriff, keine störenden Ecken und Kanten, alle vier Messer lassen sich drehen und wenden, wie es erforderlich ist. Das Mora ist mir schon etwas groß. Mein Favorit auch hier der Sündenbock.
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Aus rainy Monte Gordo
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Bom dia,
mal am Rande - ich hab‘ da noch was Nettes für Schnitz-Aficionados. Wer gern im Detail rumwurstelt, braucht keine große Klinge. Im Gegenteil - es stört. Man könnte also besser zu einem - sagen wir mal - Roselli Bearclaw UHC greifen: 58 mm Klinge der Stärke 3mm - Gesamtlänge 172 mm - Scandi Grind.
Mein „Bearclaw“ heißt BRKT IMP: 60 mm Klinge der Stärke 4,2 mm A2 - Gesamtlänge 158 mm - Shallow Convex Down to Zero. Man sollte sich durch die Klingenstärke nicht irritieren lassen. Der kleine Knochenbrecher ist höllisch scharf. Und hat eine erstklassige Handlage. Schnitzen, bohren, brechen …
Wenn was Größeres anfällt …
Für größere Sachen (Feuerholz, hacken, Zeltpflock etc.) stehen mir neben diversen Bark River und dem Fällkniven F1 noch zwei kräftige Scandi und das Terävä Puukko zur Verfügung. Aus dem Kreis der BRKT bevorzuge ich seiner sehr gelungenen Geometrie und des ultrazähen CPM 3V wegen das Fox River LT. Das Fällkniven F1 ist mir etwas zu fett hinter der Wate und der VG-10 kann dem 3V nicht das Wasser reichen.
Der 80CrV2 des Terävä Puukko ist ebenfalls schön zäh und belastbar, was nach meiner Erfahrung in etwa auch für den O1 der beiden anderen Scandis gilt. Unendlich lang anhaltende Schärfe ist eh nicht mein Thema. Der BHK Bushcrafter ist mit 3,95 mm und dem runden Griff sehr kompakt und ein echter Wonneproppen, das SplinterS von MLL mit 3,90 mm von gleicher Dimension, aber deutlich handlicher.
Was denn nun wofür???
Bei der Schnitzerei und kleineren Arbeiten ist meine Entscheidung klar und eindeutig zugunsten von Daniels Sündenbock mit seiner fabelhaften balligen Klinge ausgefallen. Mein Roselli Carpenter sozusagen. Damit geht auch EDC und Küche, der 2516 kann die feine Schneide halten und ist gut schärfbar, das Messserchen liegt klasse in der Hand.
Bei den größeren Messern präferiere ich im Prinzip das BRKT Fox River, was die Schneideigenschaften und den Stahl anbetrifft. Würde ich einen längeren Trip in die Wälder unternehmen, käme allerdings dennoch das SplinterS von MLL in den Rucksack. Und zwar, weil kein anderes der mir zur Verfügung stehenden größeren Messer sich derart gut zum Hacken eignet.
Es ist leicht kopflastig, läßt sich bequem weit hinten greifen und langt dann mit ordentlich Biß zu. Ich habe es reichlich ausprobiert und gegen die anderen getestet. Ein noch größeres Messer würde ich nicht benötigen. Für die „Bushcraft“, die ich mir vorstellen kann, wäre alles größere übertrieben.
Also - der Sündenbock in seiner Klemmer-Scheide in die Beintasche der Cargohose, das SplinterS in den Rucksack. Und dann noch ein Klapper als Backup in die Gürteltasche. Könnte meinetwegen ein Opinel No.8 sein. Das handgearbeitete von Attila beispielsweise. Besser sein „Karpaten-Opinel“, das er für mich angefertigt hat. Es hat eine schlank ballige 85-mm-Klinge aus 2442 der Stärke 1,65 mm in der Mitte, einen fabelhaft bequemen Griff und 0,16 mm hinter der Wate. Kein Problem, daß es ein Slipjoint ist, denn die Feder ist extrem stark ausgelegt und es gibt dazu einen sehr soliden Halfstop.
Die Drei meiner Wahl …
R’n‘R
mal am Rande - ich hab‘ da noch was Nettes für Schnitz-Aficionados. Wer gern im Detail rumwurstelt, braucht keine große Klinge. Im Gegenteil - es stört. Man könnte also besser zu einem - sagen wir mal - Roselli Bearclaw UHC greifen: 58 mm Klinge der Stärke 3mm - Gesamtlänge 172 mm - Scandi Grind.
Mein „Bearclaw“ heißt BRKT IMP: 60 mm Klinge der Stärke 4,2 mm A2 - Gesamtlänge 158 mm - Shallow Convex Down to Zero. Man sollte sich durch die Klingenstärke nicht irritieren lassen. Der kleine Knochenbrecher ist höllisch scharf. Und hat eine erstklassige Handlage. Schnitzen, bohren, brechen
…
Wenn was Größeres anfällt …
Für größere Sachen (Feuerholz, hacken, Zeltpflock etc.) stehen mir neben diversen Bark River und dem Fällkniven F1 noch zwei kräftige Scandi und das Terävä Puukko zur Verfügung. Aus dem Kreis der BRKT bevorzuge ich seiner sehr gelungenen Geometrie und des ultrazähen CPM 3V wegen das Fox River LT. Das Fällkniven F1 ist mir etwas zu fett hinter der Wate und der VG-10 kann dem 3V nicht das Wasser reichen.
Der 80CrV2 des Terävä Puukko ist ebenfalls schön zäh und belastbar, was nach meiner Erfahrung in etwa auch für den O1 der beiden anderen Scandis gilt. Unendlich lang anhaltende Schärfe ist eh nicht mein Thema. Der BHK Bushcrafter ist mit 3,95 mm und dem runden Griff sehr kompakt und ein echter Wonneproppen, das SplinterS von MLL mit 3,90 mm von gleicher Dimension, aber deutlich handlicher.
Was denn nun wofür???
Bei der Schnitzerei und kleineren Arbeiten ist meine Entscheidung klar und eindeutig zugunsten von Daniels Sündenbock mit seiner fabelhaften balligen Klinge ausgefallen. Mein Roselli Carpenter sozusagen
. Damit geht auch EDC und Küche, der 2516 kann die feine Schneide halten und ist gut schärfbar, das Messserchen liegt klasse in der Hand.Bei den größeren Messern präferiere ich im Prinzip das BRKT Fox River, was die Schneideigenschaften und den Stahl anbetrifft. Würde ich einen längeren Trip in die Wälder unternehmen, käme allerdings dennoch das SplinterS von MLL in den Rucksack. Und zwar, weil kein anderes der mir zur Verfügung stehenden größeren Messer sich derart gut zum Hacken eignet.
Es ist leicht kopflastig, läßt sich bequem weit hinten greifen und langt dann mit ordentlich Biß zu. Ich habe es reichlich ausprobiert und gegen die anderen getestet. Ein noch größeres Messer würde ich nicht benötigen. Für die „Bushcraft“, die ich mir vorstellen kann, wäre alles größere übertrieben.
Also - der Sündenbock in seiner Klemmer-Scheide in die Beintasche der Cargohose, das SplinterS in den Rucksack. Und dann noch ein Klapper als Backup in die Gürteltasche. Könnte meinetwegen ein Opinel No.8 sein. Das handgearbeitete von Attila beispielsweise. Besser sein „Karpaten-Opinel“, das er für mich angefertigt hat. Es hat eine schlank ballige 85-mm-Klinge aus 2442 der Stärke 1,65 mm in der Mitte, einen fabelhaft bequemen Griff und 0,16 mm hinter der Wate. Kein Problem, daß es ein Slipjoint ist, denn die Feder ist extrem stark ausgelegt und es gibt dazu einen sehr soliden Halfstop.
Die Drei meiner Wahl …
R’n‘R
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HankEr
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Zu meiner Schande muß ich gestehen, daß ich nicht jeden Beitrag in diesem Thread bis auf den letzten Nebensatz analysiert habe.
Klingengeometrie ist sicher ein weit interessanteres Thema als die letzte Nachkommastelle einer Legierung. Schnittfreudigkeit oder Spaltfähigkeit sind sicher Themen über die man philosophieren kann. Aber wie so oft hängt es aber eben rein vom Anwendungsgebiet und den eigenen Instandhaltungsfähigkeiten ab.
Ein durchgehen konvexer Schliff ist scharf, (für viele) leicht zu pflegen und sehr wendig(!).
Ein durchgehender Skandi-Schliff ist scharf, (für die allermeisten) leicht zu pflegen und sehr richtungsstabil im Schnitt.
Das sind für mich die signifikantesten Unterschiede ohne je im Leben grünen Bambus geschnitzt zu haben.
Klingengeometrie ist sicher ein weit interessanteres Thema als die letzte Nachkommastelle einer Legierung. Schnittfreudigkeit oder Spaltfähigkeit sind sicher Themen über die man philosophieren kann. Aber wie so oft hängt es aber eben rein vom Anwendungsgebiet und den eigenen Instandhaltungsfähigkeiten ab.
Ein durchgehen konvexer Schliff ist scharf, (für viele) leicht zu pflegen und sehr wendig(!).
Ein durchgehender Skandi-Schliff ist scharf, (für die allermeisten) leicht zu pflegen und sehr richtungsstabil im Schnitt.
Das sind für mich die signifikantesten Unterschiede ohne je im Leben grünen Bambus geschnitzt zu haben.
Rock'n'Roll
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Nach Dir zunächst auch Schande über mich. Denn grünen Bambus habe ich auch im Leben noch nicht geschnitzt …
Ansonsten kann ich Deiner Philosophie weitgehend zustimmen. Bis auf die Tatsache des besonders richtungsstabilen Schnitts eines Scandi. Das kann ich nicht bestätigen. Nach meiner Erfahrung hält eine sauber schlank ballig geschliffene Klinge die Richtung keineswegs schlechter.
Insbesondere, wenn ich an der Oberfläche bleibe - beispielsweise so etwas wie Feathersticks erzeugen möchte - kann ich die ballige Klinge besser in Richtung halten.
Besten Dank für Deinen Beitrag
R’n‘R
…Ansonsten kann ich Deiner Philosophie weitgehend zustimmen. Bis auf die Tatsache des besonders richtungsstabilen Schnitts eines Scandi. Das kann ich nicht bestätigen. Nach meiner Erfahrung hält eine sauber schlank ballig geschliffene Klinge die Richtung keineswegs schlechter.
Insbesondere, wenn ich an der Oberfläche bleibe - beispielsweise so etwas wie Feathersticks erzeugen möchte - kann ich die ballige Klinge besser in Richtung halten.
Besten Dank für Deinen Beitrag
R’n‘R
Rock'n'Roll
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Woher ich meine Kenntnis beziehe? Mein Lieblings-Prüfobjekt für den Schnittverlauf verschiedener Klingengeometrien ist Schilfrohr. An einem Schnitt in verschiedenen Winkeln quer durchs Rohr ist gut erkennbar, wie es sich verhält. Schilfrohr steht hier - wie Eukalyptus - an jeder Ecke und ist bestens verfügbar.
Ich zitiere mal aus einem meiner Erfahrungsberichte betreffend ballige Klingen:
„Daniels „Sündenbock“ gleitet durchs Rohr wie durch gute Butter. Im vorgegebenen Winkel und schlicht geradeaus. So wie z.B. bereits das Gunny Hunter und Uli Hennickes „Kleiner Jäger“. Zum Vergleich hab‘ ich noch einen Schnitt mit der gemoddeten Klinge des Emerson Mini A-100 gemacht. Sauber gerade durch auf vorgegebenem Weg.“
Auch Kork ist btw ein sehr gutes Testobjekt zur Beurteilung der Qualität eins Schnitts …
Ein paar Beispielbilder
R’n‘R
Rock'n'Roll
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Vorzüglich schneidet auch ein Scandivex, wenn er gut gemacht ist. Mein BRKT Ultralite Bushcrafter ist eher unteroptimal geschliffen (siehe zweites Bild im vorausgehenden post). Daniel Bolls Tommi Puukko dagegen hat eine absolute Top Performance. Haben wir schon gesehen hier.
Nummer drei in meinem Bestand - aus der Hand eines Forenkollegen - ist schlanker ausgelegt und ein wahres Biest. 1,63 mm 1.2519 (Wärmebehandlung Achim Wirtz), Klingenlänge 90 mm, Scandivex auf definitiv Null, Gesamtschneidenwinkel unter 20 Grad. Cuts like crazy! Wovon ich mich vorhin wieder einmal hocherfreut überzeugt habe. Prima Compañero für den Sündenbock und eines meiner bestschneidenden Messerchen …
R’n‘R
Nummer drei in meinem Bestand - aus der Hand eines Forenkollegen - ist schlanker ausgelegt und ein wahres Biest. 1,63 mm 1.2519 (Wärmebehandlung Achim Wirtz), Klingenlänge 90 mm, Scandivex auf definitiv Null, Gesamtschneidenwinkel unter 20 Grad. Cuts like crazy! Wovon ich mich vorhin wieder einmal hocherfreut überzeugt habe. Prima Compañero für den Sündenbock und eines meiner bestschneidenden Messerchen
…
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Rock'n'Roll
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Moin,
ich hatte das Fällkniven WM1 schon mal erwähnt als nicht allzu übertrieben teures Messerchen zum Antesten des balligen Schliffs (Shallow Convex Down to Zero). Die Geometrie ist top. Um mich dessen nochmal zu vergewissern, war ich mit dem WM1 (Ballig, 3,45 mm VG-10) und dem Enzo Necker 70 (Scandi, 3,37 mm 12C27) unterwegs.
Auf der Fahrt in den Eukalyptuswald noch en passent zwei Stangen Schilfrohr geschnitten, gekürzt und in den Rucksack gesteckt. Um ein wenig alternatives Material zur Hand zu haben.
Zunächst ein paar Schnitte mit dem Enzo Necker …
Dann mit dem Fällkniven
Es passierte das, was ich mit einem Scandi schon häufig erlebt habe - der Schnitt des Enzo ging nicht schnurstracks gerade und sauber durch wie beim WM1. Er hat eine Tendenz, wegzudrehen.
Das setzt sich beim Schneiden in Holz fort. Während das WM1 absolut verzugsfrei gerade in das harte Eukalyptusholz tief einschneidet, ist der Schnitt mit dem Enzo anstrengender und trotzdem deutlich weniger tief. Der Schnitt wird ausgebremst. Es wird weniger Material abgespalten.
Wie bereits bei den anderen Scandis läßt sich beim Featherstick erzeugen die Klinge nicht so gut im erforderlichen Winkel halten wie diejenige des Fällkniven. Es ist kippeliger. Die Stickis gelingen weniger gut …
Beide Messer sind gut vergleichbar. Klingenlänge und -dicke sowie Gestalt und Gewicht sind annähernd gleich. Lediglich der Griff des Fällkniven ist größer und schlanker.
Was die Fähigkeit der beiden Messerchen angeht, enge und kleine Radien zu schneiden, lohnt ein Blick von oben auf die scharfen Schneiden ...
Aus sunny Monte Gordo
R’n‘R
ich hatte das Fällkniven WM1 schon mal erwähnt als nicht allzu übertrieben teures Messerchen zum Antesten des balligen Schliffs (Shallow Convex Down to Zero). Die Geometrie ist top. Um mich dessen nochmal zu vergewissern, war ich mit dem WM1 (Ballig, 3,45 mm VG-10) und dem Enzo Necker 70 (Scandi, 3,37 mm 12C27) unterwegs.
Auf der Fahrt in den Eukalyptuswald noch en passent zwei Stangen Schilfrohr geschnitten, gekürzt und in den Rucksack gesteckt. Um ein wenig alternatives Material zur Hand zu haben.
Zunächst ein paar Schnitte mit dem Enzo Necker …
Dann mit dem Fällkniven
Es passierte das, was ich mit einem Scandi schon häufig erlebt habe - der Schnitt des Enzo ging nicht schnurstracks gerade und sauber durch wie beim WM1. Er hat eine Tendenz, wegzudrehen.
Das setzt sich beim Schneiden in Holz fort. Während das WM1 absolut verzugsfrei gerade in das harte Eukalyptusholz tief einschneidet, ist der Schnitt mit dem Enzo anstrengender und trotzdem deutlich weniger tief. Der Schnitt wird ausgebremst. Es wird weniger Material abgespalten.
Wie bereits bei den anderen Scandis läßt sich beim Featherstick erzeugen die Klinge nicht so gut im erforderlichen Winkel halten wie diejenige des Fällkniven. Es ist kippeliger. Die Stickis gelingen weniger gut …
Beide Messer sind gut vergleichbar. Klingenlänge und -dicke sowie Gestalt und Gewicht sind annähernd gleich. Lediglich der Griff des Fällkniven ist größer und schlanker.
Was die Fähigkeit der beiden Messerchen angeht, enge und kleine Radien zu schneiden, lohnt ein Blick von oben auf die scharfen Schneiden ...
Aus sunny Monte Gordo
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Rock'n'Roll
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Kleiner Nachtrag noch zum Fällkniven WM1 …
Das WM1 hat keinen Flachschliff mit konvexem Ausgang sondern ist durchgehend konvex vom Klingenrücken runter geschliffen. Die Fällkniven Homepage:
“The improved convex ground blade provides a blade profile which cuts with ease, while giving a sharp edge suitable for whittling.”
Was den Stahl angeht - es gibt das Messerchen auch mit der Klinge aus 3G. Aber auch der VG10 geht IMHO in Ordnung.
Hier der Klingenverlauf …
R’n‘R
Das WM1 hat keinen Flachschliff mit konvexem Ausgang sondern ist durchgehend konvex vom Klingenrücken runter geschliffen. Die Fällkniven Homepage:
“The improved convex ground blade provides a blade profile which cuts with ease, while giving a sharp edge suitable for whittling.”
Was den Stahl angeht - es gibt das Messerchen auch mit der Klinge aus 3G. Aber auch der VG10 geht IMHO in Ordnung.
Hier der Klingenverlauf …
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porcupine
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Interessant. Ich dachte immer, die FK hätten nur die konvexe Schneide.
Es wirkt aberauf dem Bild schon so, als ob der Kurvenradius zur Schneide hin kleiner würde, also kein einheitlicher Radius vom Rücken her. Was ich übrigens auch bei meinem BRKT Gunny festgestellt habe. Bei genauerem Hinsehen setzt der Konvexe Schliff bei 60 % Klingenhöhe an, ist aber so verrundet, dass man den Übergang kaum merkt.
Deine Aktivitäten bringen mich noch dazu, mich auch mal mit einem Stapel Stöckchen und diversen Kligengeometrien hinzusetzen und rumzuprobieren