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CPM 3V Messer und Klingen

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thor_of_asgard

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In letzter Zeit werden zunehmend Messer in dem genannten Stahl angeboten - oft zu atemberaubenden Preisen.

Ich frage mich, ob der Mehrwert das rechtfertigt.

Gerade bei hochbelasteten Messer wie dem Cold Steel Trail Master oder der Kukri scheint es Sinn zu machen, einen möglichst bruchfesten Stahl zu verwenden.

Aber ist der Vorteil so groß, das der Preis sich verdoppeln darf?

Bei kürzeren Klingen, die nicht besonders bruchgefährdet sind, scheint mir das Material weniger sinnvoll. Irre ich mich?

Welche Meinung habt ihr dazu und warum, bitte?
 
Vermutlich werden 99% aller Messerklingen nicht ans Limit gebracht, sodass überwiegend schlichte Stähle in der Regel durchaus ausreichend wären - ausserhalb des professionel Einsatzes.

Besser ist stets der Feind des Guten, darin dürfte der Hauptgrund zu sehen sein.

Dass man für Qualitätssteigerungen stets überproportional mehr bezahlen muss, gilt praktisch immer. Also meistens eine sehr persönliche Frage, ob man selbst hierzu bereit ist.

grüsse, pebe
 
Die Frage ist halt: Was KANN dieser Stahl besser?

Ein Aufbrechmesser aus pulvermetallurgischem Stahl ist SEHR scharf und bleibt es bei Rehwild wirklich lange.

Zwei Sauen mit Dreck in der Schwarte aufgebrochen und es ist stumpf - zum Schärfen braucht es einen Fachmann.

Daher ist nicht der Endpreis die Frage, sondern der Mehrpreis.
 
Ok. Weshalb sollte man mit Lansky keine PM Stähle schärfen können? Bei derber Abstumpfung gibt‘s dort auch Diamantsteine..

grüsse, pebe
 
Für kurze Messer sehe ich auch nur dann Sinn, wenn man die Geometrie entsprechend schlank hält - und man erhält trotzdem nur ein Messer, das vom Verschleiß merklich hinter den noch höher legierten Stählen liegt, sofern man letzteren das entsprechende Aufmaß in der Geometrie gibt.
Die Erwartung an den Stahl, dass er höchst verschleißfest ist, ist sicherlich nicht richtig - auch wenn's kein schlechter Stahl ist. Aber es gibt abriebfestere Stähle, die feine Geometrien ebenfalls können (4V/ Vanadis 4 z.B.).


Den eigentlichen Vorteil des 3V - die hohe Zähigkeit - spielt er aus meiner Sicht auch nur bei Klingen aus, die Schlag-/ Schockbelastung ausgesetzt sind. Da stimme ich zu. Und in dem Bereich ist er verschleißfester als der größte Teil der ähnlich zähen Legierungen. Also da ist er optimal aufgehoben.

Ob das (preislich) Sinn ergibt, muss dann jeder selber entscheiden.
Dann noch die Sache mit der Schärfbarkeit. Sicher machbar, aber ein wenig probieren muss man da unter Umständen schon (und vlt. ein wenig am Equipment nachrüsten).

Wenn ich mir die Preise für 3V hierzulande anschaue, ist das Thema für mich erledigt. Für ein Haumesser würde ich einen A8mod (Uddeholm Chopper) oder einen 1.2552 hernehmen. Das werden immer noch Top-Messer, die bei entsprechender Ausführung auf sehr hohem Niveau liegen.
Ich kenne nicht die zollbedingten Aufpreise bei Stahl - aber von Schusswaffen z.B. Das verschiebt den eigentlich Wert deutlich.
Ich kann mir gut vorstellen, dass dies auch bei Stahl der Fall ist. Ebenso: macht CPM nicht auch eher kleine Chargen? (Was den Preis ebefalls nachxoben treiben könnte). Vlt. weiß da jemand mehr...
Wenn dem so ist, dann wäre der höhere Preis ja einfach auch den Rahmenbedingungen geschuldet und nicht, weil es das deutlich höherwertigere (und aufwändiger zu produzierende) Material ist. Aber das sind nur Vermutungen zum Zu-Stande-kommen.

Ändert alles aber nichts für mich: mir wäre es zu teuer. Wenn Geld allerdings keine Rolle spielt und ich ein Kukri haben wollte: das Cold Steel ist sicher ein tolles Messer ;)

Viele Grüße,
Torsten
 
Zum vor allem Hacken, Kasten öffnen, Hebeln hat schon Federstahl Vorteile.

Wenn man mit dem Messer auch viel geschnitten wird, dann kann man ggf. 3v nehmen.
 
Ich weiß nicht, aber die riesigen Aufpreise kann ich - bei Herstellern, die schon länger damit arbeiten - nicht entdecken. Bark River Bravo 1, Basismodell Schwarz Micarta, A2/3V 0/+20€ bei k&t, LT Wright GNS, Basismodell Natur Micarta, gleicher Schliff, O1/AEB-L/3V 0/+9/+20$ bei DLT Trading.

Teilweise sind die Modelle (LT Wright GNS black Micarta matt, Saber + Scandi) in A2 bei DLT sogar geringfügig teurer, als das entsprechende Modell in 3V.

Ein Preisvergleich bei k&t zum BRKT Aurora ergibt einen Aufschlag von +70€ ggü. dem A2. Bei klingenwelt bewegen sich die Aufschläge - aus meiner Erinnerung heraus - eher im unteren 2stelligen Bereich.

Das sind meiner Meinung nach aussagekräftigere Vergleiche, da ein US-Hersteller im Gegensatz zum Chinesen den Stahl nicht erst importieren muss.
Ein direkter Vergleich ist heuer schwierig, da ein und dasselbe Modell in unterschiedlichen Stählen idR nicht beim gleichen Händler zur gleichen Zeit verfügbar ist.
 
Hier sogar ein aktuelles Bsp. aus europäischer Fertigung, bei dem der Aufpreis gerade mal knapp 12,5 % (~ 20.00 €) beträgt:

Lionsteel M5 Sleipner
Lionsteel M5 CPM 3V

(Zum praktischen Mehrwert des 3V gegenüber der Standardversion aus Sleipner: Lionsteel M5 CPM-3V)


Dass die großen Flaggschiffmodelle von Cold Steel so teuer werden, liegt im Übrigen offenbar vor allem hieran:

"I do know that the material and water jet cutting would be already close to 100$ [d.h. für den Trailmaster 3V; Anm. von mir], that's before heat treating and
other operations before shipping to Taiwan." - Andrew Demko


Grüße
Jürgen
 
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Servus,
wir benutzen bei Jobs in Afrika meist Macheten der lokalen Schmiede, die aus alten Blattfedern
hergestellt werden. Wenn die von einem alten Mercedes - Hauber stammen, wird mit
'Machete Made in Germany' Werbung auf der Papptafel gemacht. 😊
Wenn es mal schnell gehen muss, bevorzuge ich eindeutig die Macheten/Khukris/Haumesser von Condor.
Die sind zwar 'nur' aus 1075/1095, dafür preiswert, leicht nachzuschärfen, und federn
den Schlag auf die Hand und den Arm gut ab.
Macheten
Gruß
Rudi
 
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Wichtig ist:
Ergonomie- beim Hacken darf die Vibration nicht in die Hand weitergeleitet werden.

Es lohnt sich erstmal damit bekannt machen, welche Ergonomie Hackwerkzeug haben muss.

Mit 3v hab ich keine Erfahrungen, der Stahl wäre für mich nur dann von Bedeutung, wenn mir der Macher passt.
Die Frage ist hier, ob der Macher schmieden kann um alle nötigen "Krümmungen" aus einem Stab machen zu können.

Für große Hackklingen bevorzuge ich Federstahl
 
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thor_of_asgard said:
zum Schärfen braucht es einen Fachmann.
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Weiß jetzt nicht mehr wo ich das gelesen hatte, aber BarkRiver z.B. schrieb zu den CPM3V Stählen mal, dass man sie so schärfen kann wie A2 - dauert nur halt etwas länger ...

Mal abgesehen vom reinen Nutzen aus den Vorteilen des Stahls - manche sammeln sowas ja auch ohne bestimmte Zwecke in der Nutzung zu verfolgen.
Über CPM3V hatte ich so meine Recherchen, interessierte mich, weil ich den Stahl noch nicht in meiner Sammlung hatte, allerdings ist das Angebot bei 42a konformen Foldern eher rar.
 
CPM 3V ist in der Tat keineswegs schwieriger zu schärfen als vergleichbar verschleißfeste Stähle (auch nicht mit dem Lansky).

Wer mit 440C, D2 oder vielleicht sogar S30V u.dgl. klar kommt, der muss sich davor absolut nicht fürchten.




Um aber doch noch mal auf die Gretchenfrage zurückzukommen, welche da lautete "Was KANN dieser Stahl besser?"...


Aus meiner Sicht folgendes:

CPM 3V bietet eine Kombination aus Zähigkeit, Verschleißfestigkeit und Korrosionsresistenz, die in der Form, meines Wissens, aktuell bei keinem anderen Messerstahl anzutreffen ist (auch nicht bei verwandten wie CPM CruWear, CPM 4V/Vanadis 4E oder CPM Magnacut) und welche von nicht wenigen Nutzern als hervorragende, wenn nicht gar insgesamt beste Wahl für robuste Gebrauchsmesser angesehen wird.


Besonders über letztere Einstufung lässt sich natürlich diskutieren.

Fakt ist jedoch, dass keiner der signifikant verschleißfesteren Stähle auch nur annähernd so tough ist, während vergleichbar zähe (und auch
zähere) gewöhnlich deutlich weniger schnitthaltig sind (Ausnahme ist z.B CPM CruWear, der bis ca. 60HRC jedoch ebenfalls weniger zäh ausfällt).
Die Nicht-Rostfreien darunter weisen zudem fast alle eine geringere Korrosionsresistenz auf. (Vgl. zu all dem z.B. Larrins Ratings)

Ich persönlich betrachte 3V daher als "Universalstahl mit Schwerpunkt Zähigkeit", der als solcher überall dort interessant ist, wo man
Klinge und/oder Schneide größerer Beanspruchung aussetzt.
Das wiederum schließt kleinere Messer keineswegs aus (insbesondere wenn sie über eine feine Schneidengeometrie verfügen)!

Natürlich gibt es Alternativen, je nachdem wie man die gewünschten Eigenschaften gewichtet . CPM CruWear, CPM 4V und vermutlich auch CPM MagnaCut z.B. sind als solche ohne Frage interessant.

CPM 3V deswegen jedoch einfach auf seine (hohe) Zähigkeit zu reduzieren, würde die eigentliche Pointe dieses Stahls IMHO durchaus verfehlen...



Grüße
Jürgen
 
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Ernst Voller said:
Das sind meiner Meinung nach aussagekräftigere Vergleiche, da ein US-Hersteller im Gegensatz zum Chinesen den Stahl nicht erst importieren muss.
Ein direkter Vergleich ist heuer schwierig, da ein und dasselbe Modell in unterschiedlichen Stählen idR nicht beim gleichen Händler zur gleichen Zeit verfügbar ist.
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Mal aussen vor gelassen, wie weit der Preis für einen konkreten Stahl + die Bearbeitbarkeit auf den Endkundepreis durchschlagen und ob sich da dann 10% oder + 30% Aufpreis ergeben müssen ...

Aktuell dreht (auch) der Stahlmarkt durch. Aufschläge von 100% sind nicht selten. Und das wird auf absehbare Zeit nicht besser. Und weil meiner Meinung nach die Preise nicht mehr kalkuliert sind, sondern man einfach testen will, was der Markt maximal hergibt, ists aktuell müssig, Preise bei Stählen verstehen zu wollen. Du darfst froh sein, wenn Du in etwa das bekommst, was Du bestellt hast. Und klar, das schlägt sich natürlich auch bei Messern nieder (Preis, Lieferzeit).

Sachen kosten halt, was sie kosten. Ohne dass man die Kalkulation kennt, kann man auch nix vergleichen.

Pitter
 
Es gibt einige rostfreie Alternativen zum CPM 3V, die ähnlich zäh sind, wenn man die Werte aus dem Kerbschlagbiegeversuch nimmt.
Da wären LC200N, AEB-L, NioMax, 19C27 und 14C28N.
Die sind im CATRA-Test nur geringfügig weniger schnitthaltig als CPM 3V, dafür aber rostfrei.
3V = 460 CATRA TCC (mm)
LC200N = 380 CATRA TCC (mm)
AEB-L = 360 - 440 CATRA TCC (mm) je nach Härte
14C28N = 410 CATRA TCC (mm)
NioMax = ?
19C27 = ?
(Da kommt es dann in der paktischen Anwendung auch auf das Schnittgut an.)

Quelle:
Knife Steels Rated by a Metallurgist - Toughness, Edge Retention, and Corrosion Resistance - Knife Steel Nerds
 
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Generell sind Stahlhersteller für Verkauf von (sehr) großen Mengen interessiert.
In Russland z.B., wo Messermarkt unvergleichbar größer ist als bei uns, verkauft niemand Stahl für Messermacher. Nur derjenigen, die Bekannten haben, können was bekommen.
Es gibt natürlich einige dort (als Ausnahmen), die dennoch Stahl für Messermacher anbieten (z.B. auch PM-Damast jeder Schwierigkeitsgrad (in DE ist Zlatinox bekannt und ukrainische Stahlhersteller).

Nun ich kann gerade jetzt MagnaCut-Messer haben, brauche ich abers nicht.
Ich warte noch solange viel Erfahrungen mit dem Stahl gesammelt sind.

Die Frage ist: was habe ich davon, dass ich die oder andere PM-Klinge kaufe.
Wenn ichs mache, interessiere ich mich, ob die rostet, ob Lochfraß gibts, wie lange und wie GUT die schneidet, wie robust die ist.
Ich brauche gerade das, was mir passt: und man kann aus z.B. m390 mit 60-62HRc eine superwetzbare bzw. mit Keramikstäbe zu schärfende Klinge machen, mit 65 HRc- sehr aggressiv schneidende Klinge, mit 64HRc- relativ aggressiv schneidende und mit wenig Neigung zu Ausbrüchen.
Die Härte ist schon wichtig, wenn man weiß, wie der Weg zu der gewesen ist (wie die erreicht wurde). An sich nur die Härteangabe ist unbedeutend.
Daher braucht man schon einen Messermacher, der nicht nut eine Stahlmarke sondern gewünschte Schneideigenschaften liefert.
 
Man spricht such viel von Zähigkeit, nur versteht nicht immer wovon man spricht.

Man redet von irgendwelche Macher, die Superklingen bauen, die superzäh sind und daher superkleine Schneidwinkel halten können. In der Realität sind die Winkel für bestimmte Schneidaufgaben etwa gleich.

Profis reden häufig nicht von Zähigkeit sondern z.B. "bei der Härte sei der Stahl noch viel zu plastisch". Das bedeutet die Schneide lässt sich "gerne" umlegen bzw. plastisch verformen. Manchmal ist das gut, das ist aber nicht immer passend.
 
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