CPM 3V Messer und Klingen

[xtorsten]

ja, der schwammige Begriff Zähigkeit mal wieder

Sicher muss die Klinge bei gestimmtem Winkel steif (also hart) genug sein, um sich nicht umzulegen - und zäh genug (besser: Widerstandsfähig gegen Ausbrüche der Schneidkante).

....was Larrins Ranking der Korrosionseigenschaften angeht: das kann ich aus der Praxis für z.B. den Vanadis 4 nicht nachvollziehen. Vor allem, wenn über 500°C angelassen wird (wie es im Datenblatt ja steht als Standard). Das Zeug ließ sich einwandfrei ätzen, brünieren und zeigte recht schnell im Gebrauch Anlaufen der Klinge. Seine Einschätzung knapp unter D2 kann ich nicht pauschal teilen.

Und so würde ich einen 3V auch nicht nehmen, wenn rostträge im Pflichtenheft steht. Wer sowas will, sollte gleich einen Stahl mit >12%Cr nehmen (und da dann auch eine Härtung, wo der Cr gelöst ist in der Matrix).

 

[Jürgen]

Die sind im CATRA-Test nur geringfügig weniger schnitthaltig als CPM 3V, dafür aber rostfrei.

Na ja, kommt ganz darauf an, was man unter geringfügig versteht.

Legt man Larrins Zahlen zugrunde, dann beträgt die Steigerung der Schnitthaltigkeit beim CPM 3V mit 60,1 HRC gegenüber

LC200N (59,7 HRC) = 21,05 %
AEB-L (61,1 HRC) = 27,78 %
14C28N (62 HRC) = 11,11 % (mit Hilfe der gestrichelten Linie für ca. 60HRC per Augenmaß geschätzt ≈ 21,05 %).

Die restlichen Stähle dürften sich nicht groß anders verhalten, wobei der Niomax vermutlich am nächsten an den 3V herankommt, aktuell
jedoch wohl noch immer nicht verfügbar ist (produziert wurden ja offenbar auch nur 50 Pfund)


Grüße
Jürgen

 

[Guido]

Die 10 oder 20% unterschied in der Schnitthaltigkeit wird man in der Praxis kaum wiederfinden, weil schon die Änderung des Schleifwinkels, um ein paar Grad einen größeren Unterschied machen kann, als die Auswahl des Stahls oder dessen Härte.

Quelle:
Maximizing Edge Retention - What CATRA Reveals about the Optimum Edge - Knife Steel Nerds

Man müsste schon zwei Klingen mit exakt gleicher Geometrie und Schneidkantenfinish habe, um diesen Unterschied bei den CATRA-Testergebnissen in der Praxis wiederfinden zu können.

 

[pebe]

Mein Bark River Kephart 3V hatte monatelang Küchendienst. Das heisst, lag permanent offen auf dem großen Schneidbrett und meine bessere Hälfte reinigt kaum ein Messer nach Gebrauch.

Da gab und gibt es keine Rostpixel, während unbenutzte Carboniers an der Leiste fröhlich blüten. Also, aus meiner Sicht ist der 3V weit weg von einer Rostgefährdung.

grüsse, pebe

 

[Dimm]

Es wurde schon vor Jahren diskutiert, ob die Härte unter 65 für 125v überhaupt Sinn macht. Bei 64 HRc schneider auch m390 besser und länger als 125v bei 62 und 125v zeigt bei 62-63 Härte eine überflüssige Zähigkeit.
Auch 110v unter 64- wie sinnvoll ists?
Ich hab zwar sehr dünne Klinge aus 125v bei 62 HRc, man kann damit gut schneiden und Spaß haben, für Elmax wäre eine 62-63 Härte besser passend.

 

[Jürgen]

Man müsste schon zwei Klingen mit exakt gleicher Geometrie und Schneidkantenfinish habe, um diesen Unterschied bei den CATRA-Testergebnissen in der Praxis wiederfinden zu können.

Das wäre zwar anspruchsvoll aber durchaus machbar, und geschieht ja andauernd, wie man z. B. bei unseren Freunden von der Küchenmesserfront immer wieder liest, wenn sie z.B. über geführte Schärfsysteme diskutieren. Ein "paar Grad" sind da Welten!

Die bloße Möglichkeit zu bestreiten würde im Übrigen u.a. zu der kontraintuitiven Konsequenz führen, dass man demnach in der Praxis nicht einmal mehr zwischen z.B. einem 440C mit 56 HRC und 62,5 HRC unterscheiden könnte (denn die Steigerung der Schnitthaltigkeit entspricht hier ja objektiv gerade mal 12,35 %).


Grüße
Jürgen

 

[Jürgen]

Zur Korrosionsresistenz des CPM 3V.: CPM-3V VS A2 Corrosion resistance - Stain Test

Rostfrei ist er natürlich nicht, aber A2, M2 sowie so mancher D2 etc. bekommen auch meiner eigenen Erfahrung nach schneller Flecken (einfache Kohlenstoff- oder Federstähle sowieso).


Grüße
Jürgen

 

[thomma]

Also, aus meiner Sicht ist der 3V weit weg von einer Rostgefährdung.

Von einem Einzelfall auf die Allgemeinheit zu schließen ist immer schwierig. Sicher kann der 3V zu weniger Rostbildung neigen als andere Stähle, das hängt auch davon ab, wieviel freies Chrom nach dem härten noch übrig ist. Wie so oft bräuchte es eine breitere Datenbasis.

Es wurde schon vor Jahren diskutiert, ob die Härte unter 65 für 125v überhaupt Sinn macht. Bei 64 HRc schneider auch m390 besser und länger als 125v bei 62 und 125v zeigt bei 62-63 Härte eine überflüssige Zähigkeit.

Kann man das irgendwo nachlesen? Und was ist "überflüssige Zähigkeit"?

Die bloße Möglichkeit zu bestreiten würde im Übrigen u.a. zu der kontraintuitiven Konsequenz führen, dass man in der Praxis nicht einmal mehr zwischen z.B. einem 440C mit 56HRC und 62,5HRC unterscheiden könnte

Ich fände ja bei dem ganzen Hype um Stähle, Schleifsysteme etc. ja mal verblindete Tests sehr interessant, ähnlich wie im Ringversuch. Also Messer mit gleicher Geometrie aus unterschiedlichen Stählen vergleichen, oder selber Stahl mit unterschiedlicher Härte und schauen, wer in der Praxis, welche Unterschiede feststellt.

 

[pebe]

Du kommst zum Schluss, der 3V steht in einer Reihe mit Carbonstählen - weil man die Wärmebehandlung verhunzen kann?

grüsse, pebe

 

[Dimm]

Kann man das irgendwo nachlesen? Und was ist "überflüssige Zähigkeit"?


Ich fände ja bei dem ganzen Hype um Stähle, Schleifsysteme etc. ja mal verblindete Tests sehr interessant,

Ich kenne in DE niemanden, der große Mengen -PM- Messer mit unterschiedlichen WB baut, alle meine Quellen sind nicht auf Deutsch. Deshalb kann ich Dir nicht wirklich helfen.

Die Links auf irgendwelche kommerzielle Seiten sind hier auch nicht erwünscht (häufig auch von Betreiber von anderen Internet- Seiten).

 

[pitter]

Ich fände ja bei dem ganzen Hype um Stähle, Schleifsysteme etc. ja mal verblindete Tests sehr interessant, ähnlich wie im Ringversuch. Also Messer mit gleicher Geometrie aus unterschiedlichen Stählen vergleichen, oder selber Stahl mit unterschiedlicher Härte und schauen, wer in der Praxis, welche Unterschiede feststellt.

So einen objektiven Test wirds nicht geben. Erstmal musst Du ein irgendwie definiertes - aber eben definiertes - Testszenario entwickeln, das jederzeit, überall, reproduzierbar die auch erstmal zu definierenden Messgrößen rausgibt. Und wenn Du das hast und 1000 Messer da durchgelaufen sind, kommt einer daher und sacht (gar nicht mal zu unrecht): das hat aber mit der echten Anwendung nix zu tun.

Andersrum, sobald jemand ein Messer in der Hand hat und damit irgendwas anstellt, ist das kein Test mehr. Zumindest keiner nach wissenschaftlichen Kriterien.

Und weil das so ist, bleiben auch die Märchen.

Man kann das so machen, wie Larrin. Sich primär auf der metallurgischen Seite aufhalten. Dann hat man gute Argumente für das Potential von Messerstählen. Und man kann sich auf CATRA berufen. Bloss bleibt die Aussage dann eben bei genau der Anwendung hängen, die man testet. Und so wie im CATRA Test schneidet halt keiner.

Pitter

 

[thomma]

Du kommst zum Schluss, der 3V steht in einer Reihe mit Carbonstählen - weil man die Wärmebehandlung verhunzen kann?

Nö komm ich nicht, ließ nochmal was da steht. Ist mir unerklärlich wie man diesen Schluss ziehen kann.
Bei Larrin rostet der Stahl, Dimm spricht von Lochfraß und auch Crucible führt den Stahl nicht unter Stainless. Du schilderst Deine Erfahrung zu einem konkreten Messer und kommst zu dem Schluss, dass der Stahl rostfrei ist?

Ich kenne in DE niemanden, der große Mengen -PM- Messer mit unterschiedlichen WB baut, alle meine Quellen sind nicht auf Deutsch. Deshalb kann ich Dir nicht wirklich helfen.

Dann halt die nicht-deutschen Quellen. Ohne zu wissen wie die Aussage zustande kommt kann man sie nicht einordnen.

So einen objektiven Test wirds nicht geben.

Dem stimme ich zu, interessant wärs aber trotzdem Es muss ja nichtmal unter Laborbedingungen sein, aber sowas wie 5 Stökchen anspitzen, oder 10 Versandkartons kleinschneiden, oder mal einen Monat lang mit nur einem Messer kochen, etc. würd ja schon reichen. Einfach um zu sehen, ob jemand im Alltag M390 mit 64 HRC von S125V mit 63 HRC unterscheiden kann, wenn man nicht im Voraus weiss, welchen Stahl man gerade benutzt .

Und weil das so ist, bleiben auch die Märchen.

Das ist eben genau der Punkt, der mich stört.

 

[DirkWitten]

Man spricht such viel von Zähigkeit, nur versteht nicht immer wovon man spricht.

Die Zähigkeit ist doch lediglich eine Eigenschaft beim Stahl, ein zäher Stahl bricht später als ein weniger zäher Stahl, gilt wohl auch für Ausbrüche in der Klinge/Schneide etc. und das wäre schon ein massiver Vorteil, wenn man Klingenstähle tatsächlich stresst.

 

[pebe]

Die Eingangsfrage bezog sich auf Bruchfestigkeit.

Bei Bark River sind die Klingen aus 3V in der Regel dünner ausgeführt als die durchaus leistungsfähigen A2 Varianten. Gemessen an der Stückzahl und Erfahrung der company, kann man spätestens dies getrost als Indiz der besseren Leistung nehmen.

Das 3V rostträger als A2 und Carbonstahl ist, behaupte ich jetzt mal nach Kenntnisstand ohne darüber promoviert zu haben, auch wenn sich dies eher im Mittelfeld des Machbaren bewegt. Tauchermesser waren nicht das Thema.

Also ja, es gibt einen Mehrwert gegenüber den meisten günstigeren Stählen - die eigentliche Ausgangsfrage. Wieviel, kann individuell verschieden bewertet werden.

Und nein. Ich denke, wir sprechen von fertigen Messer aus professioneller Hand und nicht davon, was Max & Moritz im Backofen vermurksen.

grüsse, pebe

 

[Pastafariman]

Und nein. Ich denke, wir sprechen von fertigen Messer aus professioneller Hand und nicht davon, was Max & Moritz im Backofen vermurksen.

Man kann alles so hindrehen wie man es gerade braucht.

Und nein. Ich denke, wir sprechen von fertigen Messer aus professioneller Hand und nicht davon, was Max & Moritz im Backofen vermurksen.

Die bestehenden Vorurteile werden bestätigt. Wenn nun Max und Moritz die Messer in die Hand nehmen, kommt das gleiche raus obwohl die Messer aus professioneller Hand waren (wer bestimmt das im übrigen ? ) .

P-)

 

[Dimm]

thomma


Hi,
man schreibt z.B. Schleifsysteme sind Hype. Machts Sinn sowas zu diskutieren?

Vor langer Zeit brauchte schon jemand wissenschaftluche Grundlagen des Schleifens.

Gut:


Основы резания материалов и режущий инструмент | Ящерицин П.И. и др. | download

Versteht das jemand, gehts jetzt besser?

Oder Stahlbearbeitung..., hier ist Forum, Erfahrungen kann ich Dir finden, Rest- eher irgendwan mal später.

 

[Dimm]

Im Forum sucht man nach eigene/fremde Erfahrungen.
Wissenschaftliche Info muss so bearbeitet werden, dass normale Menschen damit was anfangen können.

 

[Dimm]

thomma

Холодное оружие

Da kannst Du dich registrieren, dann über WB und... lesen.

 

[Rock'n'Roll]

Ich habe 7 Messer mit Klinge aus CPM 3V:

BRKT Mini Aurora
BRKT Classic Drop Point Hunter
BRKT Kephart
BRKT Fox River
BRKT Mini Fox River
BRKT ULB
Jeremy Robertson El Patron

Schärfen ist unproblematisch, die Schnitthaltigkeit durchaus befriedigend und was die Anfälligkeit für Rost / Pitting anbetrift, habe ich bisher bei keinem der Messer irgendetwas zu beanstanden. Ich schneide überwiegend Eukalyptus-Holz mit hohem Säureanteil oder feuchtes Schilfrohr – teilweise über Zeiträume von bis zu 2 Stunden. Alle Messer werden grundsätzlich nach Gebrauch feucht abgewischt und getrocknet. Sie werden nicht eingeölt und liegen offen zur Verwendung. Teils auch in der zugehörigen Lederscheide. Die Luftfeuchtigkeit an der portugiesischen Algarve ist direkt am Meer häufig sehr hoch. Die Messer sind seit Jahren in meinem Besitz.

Für mich ist der CPM 3V sein Geld allemal wert …

R’n‘R

 

[Jürgen]

[..] sowas wie 5 Stökchen anspitzen, oder 10 Versandkartons kleinschneiden, oder mal einen Monat lang mit nur einem Messer kochen, etc. würd ja schon reichen. Einfach um zu sehen, ob jemand im Alltag M390 mit 64 HRC von S125V mit 63 HRC unterscheiden kann, wenn man nicht im Voraus weiss, welchen Stahl man gerade benutzt .

Eben das reicht leider längst nicht aus, um über die Unterschiedsschwelle bestimmter Messereigenschaften ceteris paribus (!) Aussagen zu treffen.

Dazu müsste man auch im Feldexperiment zunächst dieselben Störvariablen hinreichend kontrollieren, welche Larrin einzig und alleine mit Hilfe standardisierter Tests in den Griff bekommen hat.
Bei einer wahrnehmungspsychologischen Untersuchung wären zudem unzählige weitere Einflussfaktoren - individuelle und auch soziale - zu berücksichtigen.

Wie so ein Versuchsdesign aussehen könnte, weiß ich nicht.

Undenkbar ist es sicherlich nicht, wäre jedoch ziemlich ambitioniert und würde das Spannungsverhältnis zwischen interner und externer Validität lediglich verschieben.


Grüße
Jürgen