Damastmesser vieles rausgebrochen - Hilfe

Warum denn nicht? Ausbrüche in der Klinge können doch nur entstehen, wenn man auf etwas härteres trifft als die Klinge selbst. Oder wenn man mit der Klinge hebelt. So gesehen dürfte man dann in der Küche auch keine Keramikmesser benützen, denn die sind für solche Ausbrüche weitaus anfälliger.

Das ist falsch. Eine Klinge, die so falsch wärmebehandelt ist, hat aufgrund des groben Korns eine extrem empfindliche Struktur. Da braucht man nicht zu hebeln oder zu schlagen oder auf zu hartes zu treffen um einen Ausbruch zu erzeugen. normale Benutzung reicht vollkommen.

Ich zeige das regelmäßig in meinen Kursen über Wärmebehandlung. Ein Stück überhitzten 1.2842 in 6,5 mm Dicke kann man problemlos ohne großen Druck einfach so von Hand abbrechen, wenn die Korngröße entsprechend ist.

Bei Keramikmessern sieht das ganz anders aus. Die sind viel unempfindlicher als allgemein angenommen. Sonst könnte man aus Keramik wohl kaum hochbeanspruchte bewegte Motorenkomponenten machen.


Ach hört doch auf! Es sind immer schon auch Billigmesser produziert worden. Es gibt nicht nur Leute, die Geld oder einen Sinn für qualitativ Hochwertiges haben. Und ein schlaues Unternehmen, das nicht gerade im Ultraedelbereich produziert, bedient beide Käuferschichten. Man holt den Kunden dort ab wo er ist und wartet nicht darauf das er einem das Geld nachträgt.

Und lest mal nach wie es zu "made in germany" gekommen ist. Da hat England versucht sich vor Billgnachahmerprodukten aus Deutschland zu schützen. Deutschland war damals das Billiglohnland.

Gruß, Bernhard

Du solltest besser mal lesen, wie sehr sich ebenjene Engländer später geärgert haben, als der Begriff, der ehemals als Warnung vor schlechter Qualität gedacht war, sich in kürzester Zeit als DER Qualitätsbegriff schlechthin durchsetzte. Klassischer Schuss ins Knie.

Und ich habe nichts gegen preiswerte, aber gut gemachte Messer einzuwenden. Kauf Dir ein Opinel, Douk-Douk, Mercator oder sonstwas in der gleichen Preisklasse wie dieser Schrott hier und Du hast ein tolles Messer für den gleichen Preis. Investiere das Doppelte und Du bekommst ein Top-Produkt von Windmühlen. Und man sieht daran, dass es weder am Herstellungsort noch unbedingt am Preis liegen muss, dass man ein gutes Messer macht. Wohl aber an dem Willen, mit einem Schlagwort wie Damast schnell viel Kohle mit schlechter Qualität zu machen.

Ich verstehe allerdings überhaupt nicht, wo der Grund liegt, dass Du so einem offensichtlichen Mist hier auch noch ausdauernd das Wort redest. Oder arbeitest Du für den Discounter oder den Solinger Hersteller?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Phijo
Vielleicht wäre der Kontakt mi dem Hersteller garnicht mal so uninteressant... Wäre mal spannend was der dazu sagt.
Ich glaube die Rückmeldungen der Schmiede und Messermache reichen. Es wurde ja ausführlich beschrieben was fehlt. Der Hersteller würds vielleicht kommentarlos austauschen aber wenn man dann wieder ein schlechtes bekommt...

@AchimW
Es ist eine Schande, dass so was unter dem label Made in Solingen und Damast verkauft wird. Zum Thema Schrott ist, denke ich, alles gesagt.
Ja eine Schande vielleicht. Aber theoretisch kann jeder in Solingen eine Briefkastenfirma machen und Schrottmesser verkaufen unter dem Begriff "Messer aus Solingen". Genauso sieht es mit DAMAST aus. Der Begriff bezieht sich NUR auf die Herstellungsart aber nicht auf die Qualität.

Du solltest besser mal lesen, wie sehr sich ebenjene Engländer später geärgert haben, als der Begriff, der ehemals als Warnung vor schlechter Qualität gedacht war, sich in kürzester Zeit als DER Qualitätsbegriff schlechthin durchsetzte. Klassischer Schuss ins Knie.
Das ist das nächste Beispiel. Eine einfache Auslegung des Begriffes. Made in Germany muss nicht automatisch heißen das es gut ist. Es steht ja nirgends vorgeschrieben, dass man gewisse Qualitätsstandards einhalten muss bevor man Made in Germany draufschreibt. Ich denke das wollt Faltradl uns damit sagen.

Siehe dazu auch den Abschnitt "Rechtliche Sicht" unter Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Made_in_Germany
Made in Germany ist kein geschütztes Qualitätssiegel. ...


Eine Klinge, die so falsch wärmebehandelt ist, hat aufgrund des groben Korns eine extrem empfindliche Struktur. Da braucht man nicht zu hebeln oder zu schlagen oder auf zu hartes zu treffen um einen Ausbruch zu erzeugen. normale Benutzung reicht vollkommen.

Ich zeige das regelmäßig in meinen Kursen über Wärmebehandlung. Ein Stück überhitzten 1.2842 in 6,5 mm Dicke kann man problemlos ohne großen Druck einfach so von Hand abbrechen, wenn die Korngröße entsprechend ist.

Das ist mal eine Aussage. Vielen Dank - sowas hilft weiter.

Kauf Dir ein Opinel, Douk-Douk, Mercator oder sonstwas in der gleichen Preisklasse wie dieser Schrott hier und Du hast ein tolles Messer für den gleichen Preis. Investiere das Doppelte und Du bekommst ein Top-Produkt von Windmühlen. Und man sieht daran, dass es weder am Herstellungsort noch unbedingt am Preis liegen muss, dass man ein gutes Messer macht. Wohl aber an dem Willen, mit einem Schlagwort wie Damast schnell viel Kohle mit schlechter Qualität zu machen.
Danke für den Tipp - Ich glaub da brauch ich nochmal einen Thread in Kaufempfehlungen in Naher Zukunft.

Ich verstehe allerdings überhaupt nicht, wo der Grund liegt, dass Du so einem offensichtlichen Mist hier auch noch ausdauernd das Wort redest. Oder arbeitest Du für den Discounter oder den Solinger Hersteller?
Da könnte man doch glatt meinen du bist von der Konkurrenz. Ah du bist es ja ^^

luftauge: Absatz mit Unterstellungen und Vorwürfen entfernt

Viele Grüße

Wolfgang
 
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@bumblebee:
So läuft das hier nicht. Die Diskussion ist absolut im Rahmen.
Du wolltest etwas wissen, hast es erfahren und weist jetzt im groben Rahmen, was schiefgelaufen sein wird. Also überhaupt kein Grund, jetzt irgendwelche Forderungen, Vorwürfe oder Unterstellungen anzubringen, bzw. völlig haarsträubende Verknüpfungen zu konstruieren.

Dein OT habe ich entfernt - ausnahmsweise per edit in einem Beitrag - weil es bisher das einzige OT hier im Thema war.

edit:
Solltest Du dich in deiner momentanen Befindlichkeit gestört oder getroffen fühlen, empfehle ich rein prophylaktisch, dass Du dich für die Prügelecke freischalten lässt. Ahnungslosigkeit gepaart mit rein fachlicher Beratungsresistenz gegenüber Experten ist nämlich eine äusserst suboptimale Diskussionsgrundlage, zudem dass die grundsätzliche Thematik Damasttapete <-> WB <-> Discountermesser <-> Qualität, was jetzt allmählich ans Licht kommt, nicht wirklich neu ist.

Gruß Andreas
 
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Hallo Leute,
ich habe mir die Bilder angesehen und würde auch (wie ja schon vorher von anderen) auf Spülmaschinenschaden tippen.
Erst die Lochfraßkorrosion (siehe Bild), danach der Bruch.
Schleif doch das ganze Messer mit gleichbleibender Geometrie dünner bis die "Zähne" weg sind.Das geht ganz einfach und dauert auch nicht lange, auf die Optik kommt es Dir ja nicht so an (Politur adios). Danach kannst Du das Messer ja im Küchengebrauch testen (alleinige Nutzung sicherstellen).
Also ich wäre sehr gespannt auf deine Ergebnisse!

Schlechte WB hatte ich auch schon bei sehr teuren Messern, der Preis ist ja keine Qualitätsgarantie.

Der Fall ist ein Glücksfall: Steilvorlage für Schleifübungen und Qualitätstests! ;)

lochfra.jpg


Grüße less
 
Aus dieser Diskussion hätte ich mich ganz gerne herausgehalten, weil sie recht emotional geführt wird und weil mir eigentlich notwendige Informationen fehlen.

Ich bin aber um eine Stellungnahme gebeten worden und will mich nicht drücken.

Was kann man sagen ?.

1. Nach Beitrag 1 handelt es sich um ein schlankes, zierliches Messer mit einer Sekundärfase. Der Schneidenwinkel über der Fase ist nicht bekannt, ebenso der Winkel des Sekundäranschliffs.

2. Es handelt sich um Stahl VG 10 = 1.4528, dem man ein Mäntelchen aus Verbundstahl umgehängt hat.
Das Mäntelchen hat für die Schneideigenschaften keine Funktion; sein Sinn besteht darin, mit der Bezeichnung "Damast" werben zu können- eine Unverschämtheit, über die ich mich seit Jahrzehnten ärgere.

3. VG 10 oder 1.4528 ist im wesentlichen wie folgt legiert:
ca. -1,05 % C, 18 % Chrom, 1,25 % Mol, 1,5 % Kobalt und ein Spritzerchen Vanadium.
Solche Stähle sind in den Jahren um 1950-1960 recht ausführlich untersucht worden-Rapatz behandelt sie und in "Stahl und Eisen" wurden dazu Untersuchungen über die unterschiedliche Reaktion auf veränderte Härtetemperaturen und Anlaßtemperaturen veröffentlicht.
Puma hat auch eine Zeitlang auf seine Klingen "CroCoMo" aufgeätzt um anzudeuten, das sei etwas besonderes.

Aus der Zusammensetzung ergibt sich, daß der Stahl für zierliche, feinschneidende Werkzeuge nicht wirklich geeignet ist. Er ist ledeburitisch- (Ich weiß schon: Mein Steckenpferd!)- und deshalb außerordentlich verschleißfest, aber derben Beanspruchungen nicht gewachsen.
Um ihn zu schützen hat er offenbar das weiche Damastmäntelchen bekommen.

4. Die Schadensbilder sprechen für Lochfraß infolge interkristalliner Korrosion- es sind an der Stelle mit den stärksten Ausbrüchen in den stehengebliebenen Scharten Löcher zu erkennen. Hier wirken Spülmaschine und falsche Wärmebehandlung zusammen.

Sie sprechen weiter für deutlichen Mißbrauch. Beitrag 23 zeigt eine seitliche Ausbiegung, die sicher durch Hebelwirkung entstanden ist.

Bei schlechter Wärmebehandlung braucht es auch nicht viel, um massive Ausbrüche zu erzeugen.
Über die Wärmebehandlung wissen wir im Kern allerdings nichts-Wie hart war die Schneidlage- von welcher Temperatur ist sie -wie- abgeschreckt worden- wie wurde angelassen ?.
Die Vorgeschichte des Stahls, also seine Erzeugung kennen wir auch nicht.

5. Beitrag 20 zeigt das Gefüge im unbeschädigten Teil in mäßiger Vergrößerung. Da scheint es mir so, als sei keine glatte Fläche zu erkennen, sondern eine leicht "grießig" erscheinende. Das sind meiner Meinung nach beim Härten stehengebliebene Karbide, die den Stahl verschleißfest, aber auch brüchig machen.

Nach den Ursachen der "nur mäßigen Bewährung" war eingangs an sich ja nicht gefragt worden.
Die Frage, wie man das Teil in Ordnung bringen kann, setzt aber voraus a) daß man es überhaupt in Ordnung bringen kann und b) ob sich das lohnt.

Diese Fragen kann man wie folgt beantworten:
Die paar hutzeligen Scharten sind mit einem Sensenwetzstein und dem nötigen Druck ruck-zuck weggeschliffen.
Beim Arbeiten mit dem Sensenwetzstein empfehle ich die Anwendung von ordentlichem Druck nicht nur wegen der schnelleren Arbeitsweise, sondern auch zur "Qualitätskontrolle". Bricht nämlich schon beim Schleifen infolge des Seitdrucks wieder etwas aus, sollte man sich damit keine Mühe mehr geben. Da wäre die Wärmebehandlung gründlich schiefgegangen und nichts mehr zu retten. Höheres Anlassen würde beispielsweise die Empfindlichkeit infolge des groben Korns nicht mehr beseitigen. Die Klinge wäre dann eben weich u n d brüchig.

Bricht beim Nachschleifen mit dem Sensenwetzstein nichts aus und bildet sich ein relativ stabiler Grat, so hat die Klinge eine Chance verdient. Man kann sie dann nach Herzenslust fein- und feinstschleifen und polieren und zum S c h n e i d e n benutzen.
Mißbrauch -Hacken, Hebeln, hartes Schneidgut- wird sie aber schon auf Grund der Stahlwahl- siehe oben- nicht gut vertragen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Grandios analysiert und auf den Punkt gebracht!
Das hat den Thread grad noch rumgerissen und ansich auch beendet, weil dem nichts mehr hinzuzufügen ist!
Vielen Dank, besonders, weil ich fast schon aufgehört hatte zu lesen und sich dann doch noch Licht am Ende des Tumult-Tunnels auftat...:super:
 
Danke U. Gerfin,
dafür schätze ich dieses Forum.
Echte Vollblutprofis, die nie auf hohen Rössern daherkommen, lassen uns Übrige an ihrem umfangreichen Wissen teilhaben. Sehr wertfrei analysiert und inkl. Lösungsansatz auf den Punkt gebracht.

espresso
 
Du solltest besser mal lesen, wie sehr sich ebenjene Engländer später geärgert haben, als der Begriff, der ehemals als Warnung vor schlechter Qualität gedacht war, sich in kürzester Zeit als DER Qualitätsbegriff schlechthin durchsetzte. Klassischer Schuss ins Knie.
Das weiß ich sehr wohl.

Ich verstehe allerdings überhaupt nicht, wo der Grund liegt, dass Du so einem offensichtlichen Mist hier auch noch ausdauernd das Wort redest. Oder arbeitest Du für den Discounter oder den Solinger Hersteller?
Na ja, ob das wirklich so offensichtlich ist? Klar, U. Gerfin meint das der Stahl zu der Klingengeometrie nicht passt. Aber, das ist ja nur die eine Seite der Wahrheit. Die andere Seite ist nämlich, was der Benutzer mit dem Messer treibt. Wenn Gewalt und nicht gut gewählter Stahl aufeinander treffen gibt es zwangsläufig Bruch. Und Bumblebees Vater schweigt sicher nicht ohne Grund darüber aus was er angestellt hat.

Das Problem kenne ich selber nicht (mehr). Aus dem Alter, wo ich wie wild mit Messern herumgewirkt habe bin ich raus. Als ich z.B. neulich mal eine klemmende Stelle vom Rolladen wegschnitzen musste habe ich eben nicht irgendein Messer aus der Küche genommen, sondern ein stabiler gebautes Jagdmesser. Und dann immer noch nicht mit roher Gewalt, sondern mit Gefühl. Ich weiß ja das der Kunststoff nach 20 Jahren bereits ziemlich hart geworden ist.

P.S. Ich arbeite weder für den Discounter noch für den Hersteller.
 
Morgen,

da ich selber keine Spülmaschine hatte und habe, ist mir in diesem Beitrag nicht ganz klar wie die Schäden spülmaschinentechnisch verursacht wurden; chemisch ? Mechanisch ?

Läßt bei einer chemische Einwirkung das Regelmaß der Abstände und Größe der Löcher dann auf eine gleichmäßige Karbidbildung schließen ? (sehe Bild, zum vergrößern anklicken)



gruß, rüben
 
Hallo Rüben,
Korrosion bei Stählen ist natürlich ein Fachgebiet für sich, ich schreibe einfach was ich (noch) dazu im Kopf habe.Sollte mich jemand verbessern können: gerne!
Ursache für Lochfraßkorrosion sind vor allem Chloridionen.Die sind in Spülmaschinen durch die Wasserenthärtung über Kochsalz (Massenwirkungsgesetz, Natriumionen verhindern die Bildung von z.B Magnesium-Carbonat) vorhanden.Dabei ist ja immer auch CL- gelöst, und das verursacht die Lochfraßkorrosion.
Deswegen auch die starke Korrosion auf See.Deswegen auch keine HCL im CIP Prozess bei Produktionsanlagen (aber auch weil HCL so garstig ist, es gast aus...)
Hier könnte aber auch Kontaktkorrosion der Beginn gewesen sein:
Feinste Schleifreste der "Ziertapete" hafteten in den Schleifrillen der hoch-C-haltigen Schneidlage, und schon geht es los... (in der Spülmaschine, da elektrolyt und hohe temperatur...)

Wie gesagt, es gibt ja Leute die sich nur mit Korrosion beschäftigen, und zwar auch noch in Ihrer jeweiligen Fachanwendung.
Sollte ich etwas falsches geschrieben haben, bitte verbessern, die grobe Richtung sollte schon stimmen.
Hier noch ein Link (eh eine sehr gute Seite!):
http://www.metallograf.de/start.htm?begriffe/of-korrosion.htm

Grüße less
 
Zuletzt bearbeitet:
@luftauge
So läuft das hier nicht. Die Diskussion ist absolut im Rahmen.
Du wolltest etwas wissen, hast es erfahren und weist jetzt im groben Rahmen, was schiefgelaufen sein wird. Also überhaupt kein Grund, jetzt irgendwelche Forderungen, Vorwürfe oder Unterstellungen anzubringen, bzw. völlig haarsträubende Verknüpfungen zu konstruieren.

Dein OT habe ich entfernt - ausnahmsweise per edit in einem Beitrag - weil es bisher das einzige OT hier im Thema war.

Tschuldigung, war offtopic und wird nicht wieder vorkommen.

Solltest Du dich in deiner momentanen Befindlichkeit gestört oder getroffen fühlen, empfehle ich rein prophylaktisch, dass Du dich für die Prügelecke freischalten lässt.
Hmm Prügelecke mit ... ne Spaß beiseite ^^

Ahnungslosigkeit gepaart mit rein fachlicher Beratungsresistenz gegenüber Experten ist nämlich eine äusserst suboptimale Diskussionsgrundlage, zudem dass die grundsätzliche Thematik Damasttapete <-> WB <-> Discountermesser <-> Qualität, was jetzt allmählich ans Licht kommt, nicht wirklich neu ist.
Da muss ich dich jetzt enttäuschen. Ich hab mir wirklich alles zu Herzen genommen was geschrieben wurde. Und zwar ausnahmslos. Aber meiner Meinung macht der Ton die Musik. Mehr wollt ich nicht zum Ausdruck bringen - wenn auch etwas drastisch.

So aber nun zurück zum Thema

@less
Lochfraßkorrosion
jo das passt auf jeden Fall.
Der Fall ist ein Glücksfall: Steilvorlage für Schleifübungen und Qualitätstests!
Kann man so sehen ja:D

@U. Gerfin
2. Es handelt sich um Stahl VG 10 = 1.4528, dem man ein Mäntelchen aus Verbundstahl umgehängt hat.
Das Mäntelchen hat für die Schneideigenschaften keine Funktion; sein Sinn besteht darin, mit der Bezeichnung "Damast" werben zu können- eine Unverschämtheit, über die ich mich seit Jahrzehnten ärgere.
Da wird eine Vermutung bestätigt. Das wusste ich noch nicht.

Beitrag 23 zeigt eine seitliche Ausbiegung, die sicher durch Hebelwirkung entstanden ist.
Auch hier wird meine Vermutung bestätigt.

Die paar hutzeligen Scharten sind mit einem Sensenwetzstein und dem nötigen Druck ruck-zuck weggeschliffen.
Beim Arbeiten mit dem Sensenwetzstein empfehle ich die Anwendung von ordentlichem Druck nicht nur wegen der schnelleren Arbeitsweise, sondern auch zur "Qualitätskontrolle". Bricht nämlich schon beim Schleifen infolge des Seitdrucks wieder etwas aus, sollte man sich damit keine Mühe mehr geben.
tolle Testmethode - so werd ichs machen.

Vielen Dank U. Gerfin auch wenn ich viele Fachbegriffe noch nicht verstanden habe seh ich jetzt dank deiner super Erklärung deutlich klarer.
 
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