Dictum oder Kramer?

Manohara

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weil ich grad' mit mir selber "ringe", frage ich Mal nach Meinungen.
Ein (relativ) billiges, japanisches Messer von Dictum habe ich vor ein paar Jahren mit einem Wüsteneisenholzgriff (und einem ökologisch schlechten Gewissen, wegen dem seltenen Holz) versehen und wir (meine Frau und ich) benutzen das fast nur und täglich. Ich bin begeistert von dem "Wasserverhalten" dieses Holzes. Das benimmt sich wie Kunststoff, fühlt sich aber hölzern an.
Eigentlich ist alles prima, aber ein anders Messer bei Dictum geht mir immerzu im Kopf herum: santoku
Das ist mit fast 500€ teurer als ich es bei einem Haushaltsgegenstand für nötig halte, aber ich bin kurz davor, es haben zu wollen.

Beim Herumsehen, ob ich was anderswo Ähnliches finde, ist mir: Kramer begegnet.

Ich muss erwähnen, dass sich meine Entscheidungsgrundlagen immer wieder ändern.
Mal scheint mir dies, mal anderes wichtig.

Unser jetziges Messer ist 16 cm lang und irgendwie "selbstverständlich" im Umgang.
Seine "Spitze" entspricht mehr dem Dictum-Messer und ist mir sympatisch, weil es "unagressiv" ist. Ich denke beim Gebrauch nicht darüber nach, dass ich damit aufpassen muss.

Das "japanische Messer" von Dictum (mit westlichem Griff) kommt (so denke ich) aus einer "richtigen" Schmiede und wird von Leuten gemacht, die "was davon verstehen" und viel Handarbeit da reinstecken.
Es sieht (für meinen Geschmack) super aus. ... und ist 2 cm länger, was gut oder schlecht sein kann, das weiß ich noch nicht.
Japanisches Handwerk gehört für mich zum "weltbesten".

Das "Kramer-Messer" (von Zwilling) wird vermutlich industriell hergestellt.
Ob ich diesen Unterschied merken würde, weiß ich nicht, fände es aber spannend, das heraus zu finden.
Immerhin - sagen die Hersteller - dass es einen dreilagen-Aufbau der Schneide hat (das ist das für meinen Geschmack wichtigste "japanische" Detail, auf das es mir besonders ankommt. da muss ich weniger Schleifen).
Was mir an dem Teil sogar besser gefällt ist die Form. Besonders die Zwinge mag ich, weil die weniger "schmutzfangende" Winkel hat. Auch die Form insgesamt hat was "rundes" (ich mag Symmetrie).
Die Spitze von Kramer ist deutlich spitzer, was mir einerseits gefällt und vielleicht mit Fleich sogar günstig ist, andererseits sieht es "agressiver" aus. Keine Ahnung, wie es mir (uns) damit auf längere Sicht geht. (vermutlich habe ich es nach einer Woche vergessen).

Es ist mit 350€ deutlich billiger. Das will ich zwar nicht als wichtiges Kriterium gelten lassen, aber natürlich spielt auch das eine Rolle.
Der Griff ist aus Kunststoff, mit dem Vorteil unempfindlich zu sein und dem Nachteil, dass es kein Holz ist ;-)

Ein "Kriterium" für mich ist noch, dass ich eigentlich gerne rausfinden möchte, ob ich "wirklich gutes Handwerk" erkennen kann, wenn ich es benutze.
Das finde ich mit dem Kramer nicht heraus ... da frage ich mich vermutlich nach zwei Jahren: "wäre das Santoku nicht doch besser gewesen?"
Sehr gut gefallen mir die abgerundeten Kanten. Sowas finde ich selten und eigentlich normal ;-) (sieht man deutlicher in youtube-Filmchen über das Messer)
Fast täglich habe ich eine andere Meinung dazu was mir wichtig ist ... und meine Frau brauche ich nicht fragen, weil die ihre Entscheidungen soo anders trifft als ich (die macht das "zackbumm"-mäßig) und mir dadurch bei meiner "Abwäge-Entscheidungs-Technik" keine Hilfe ist.

Vielleicht hat ja hier jemand Spaß an Vergleichs-Kriterien zwischen diesen Alternativen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin ich bin kein Experte,

aber bei dem Budget gibt es einige Optionen in die Richtung des Takeshi Saji mit Western-Handle
und ich denke man sollte sehr genau hinschauen :)

- Yu Kurosaki R2
- Yoshimi Kato R2 Damascus
- Nigara R2

Ich kenne die einzelnen Messer jedoch nicht.
 
Moin

Vorab :
Du suchst ein perfekt gemachtes Messer . Alles verrundet , perfekt eingepasst...
Also japanisches Handwerk at its best.

Griff aus stabilisierter Walnussmaser ( keine Probleme mit Wasser ) Micarta Zwinge ( schön unempfindlich )

Als sowas :

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40946006ar.jpeg



Das hat ein 17 jähriger deutscher gemacht.....Talente gibt es überall.


Zum Punkt:

Um dir helfen zu können ist bei deine Wünschen noch zuviel Konjunktiv...

1. Wie lang soll die Klinge den werden ?
2. Muss es Damastoptik ( den es ist nur Optik ) wirklich sein
3.Muss es aus Japan kommen
4. Klingenform...doch eher flach...oder Spitze nach oben oder bauchig.
5. Werde da ruhig genauer, dann können wir sagen , ob das geht oder nicht

Für das Geld ist die Auswahl riesig...und sollte eingegrenzt werden.
Das Kramer empfehle ich übrigens nicht..der Damast bremst fürchterlich beim schneiden

Mit 500.- kann man sich ein bauen lassen....

Gruss

Micha
 
Moin Micha, ein wunderschönes Messer. Verrätst Du auch, wer der Schmied ist?
Gruß
Ulrich
 
1. Wie lang soll die Klinge den werden ?
2. Muss es Damastoptik ( den es ist nur Optik ) wirklich sein
3.Muss es aus Japan kommen
4. Klingenform...doch eher flach...oder Spitze nach oben oder bauchig.
1. 16 cm scheint mir richtig (so lang ist mein jetziges Messer). Möglich, dass ich mich an "etwas länger" auch gewöhnen würde. Deshalb kommt das Dictum-Messer auch in Frage.
2. Nö, muss nicht sein. Aber 3 Lagen sind mir wichtig.
3. Wenn es ordentlich gemacht wurde, muss es nicht aus Japan sein. Allerdings kann ich auch auf den zweiten Blick - und nur vielleicht - erkennen, ob es gut gemacht wurde. Das eben gehört zu den Gründen, warum ich eines aus Japan bevorzugen würde. Da habe ich am meisten Vertrauen. Ich kenne das von mir, dass ich manchmal erst nach langem Gebrauch Vorzüge oder Nachteile erkenne.
4. Die Klinge vom "Santoku" hat eine Form, die ich kenne und mit der ich gut klarkomme. Die spitzere Form vom Kramer würde ich probieren und hoffen, dass sie okay für mich (uns) ist. Die gefällt mir designmäßig gut.

Die Griffformen der zwei oben genannten sind ja nicht japanisch, sondern westlich - und dafür habe ich mich inzwischen entschieden.

Natürlich kann es durchaus noch Alternativen zu den Zwei ausgesuchten geben, aber ich bin (nach dem was ich kenne) sicher, dass es eines der Zwei werden sollte.

Ein Messer herstellen zu lassen ist natürlich auch eine Möglichkeit.

Da braucht es natürlich dann Vertrauen zum Handwerker ... :)
 
ich frage mich immer wieder (seit vielen Jahren geht das so) ob ich nicht doch rostenden Stahl nehmen sollte ... und ich komme immer wieder zu dem Schluss: nee, das hat bei mir keinen Sinn. Ich bin zwar aufmerksam, aber nicht 100% ... und einmal "liegenlassen" reicht schon zum schwarz-ärgern.

Deshalb: Rostfrei muss es (leider ;)) sein.

Aber ich suche auch weniger nach anderen Messern als die, die ich bereits gefunden habe. Interessanter für mich sind Gründe für und gegen eines der Beiden.
 
OK

+ beide haben SG2 als Schneidlage
+ Verarbeitung tut sich nix

Alles andere ist subjektiv...das must du wissen...
 
was ich beim Kramer etwas "blöd" finde ist der Aufdruck "Zwilling Kramer". Der - finde ich - passt nicht wirklich gut dazu. Ich hätte - Werbung "muss" sein, das sehe ich ein - den Schriftzug ganz fein auf die schmale Kante der Klinge geätzt (oder gelasert?) ... oder irgendwie weniger steif am Griff selber untergebracht (eingelegt vielleicht?). Na ja, das ist nicht meine Aufgabe ....

Ich überlege jedenfalls, was passiert, wenn ich den Schriftzug wegschleife und nehme an, dass die Damastoptik dann verschwindet oder sich stark ändert.
Bei dem "Billigmesser" das ich oben erwähnt habe jedenfalls, sieht der Damast (da habe ich eine Schrift weg-geschliffen) nicht mehr so doll aus ...
 
Kann ich nachvollziehen

Wegschleifen und neu aufpolieren lassen...wäre eine Option.
Macht z.B . Jürgen Schanz
 
Soweit ich weiss werden die Kramer in Seki Japan produziert....
Und die Kramer die ich in der Hand hatte waren Pieksauber verarbeitet.
Das kann ich lange nicht von allen Japanern sagen...Saji's hatte ich erst eins in der Hand, war auch nix zu meckern....also...
bleib ich dabei...
 
Die beiden Messer, die dir im Kopf "rumschwirren" kenne ich nicht.
MMn ist Damast, wie der auch immer auf oder in die Klinge kommt, nicht ideal.
"Brenswirkung" beim Schneiden, schlechter Foodrelease > sh. auch Anmerkung von Micha @knifeaadict.
Habe ein Bunka Damst und gebe es trotzden nie nie nie mehr her 😁, da ich es vor vielen Jahren von Meisterschmied Katsiushige Anryu in Takefu persönlich überreicht bekam.

Budget €500: Vorschlag von Micha @knifeaddict bzgl. Custom z.b. von Simon Herde sehr gut.
Doch sind mMn die Auftragsbücher voll und mit Wünschen Stahl, Klingenlänge/Geometrie, Giffform , welches Holz blabla kann es passieren, dass da dein gesetztes Budget vllt. sehr zu knapp werden kann.
Ausserdem Costom kann längere Wartezeiten heißen und in dieser Zeit bist am Grübeln, ob es vllt. nicht ganz die richtige Entscheidung war.

Also: Vorschlag von micha @knifeaddict sehr sehr gut überdenken.
Sakon > kenne ich nicht persönlich. Da kann man glaube ich nichts falsch machen.
Takamura: wie von Micha @knifeaddict ebenfalls mein absoluter Favorit > kenne ich.
Meines Erachtens sehr gute Führbarkeit/Handling, sehr guter Stahl, schnitthaltig/Laserqualität.
Und hier is die 21cm Version zu mE absoluten Hammerpreis. Besser als bei dem angegebenen Link oben.
Den shop kann ich übrigens auch empfehlen.
5 producten gevonden voor Takamura r2 | Pagina 1 | Meesterslijpers

Und keine Scheu vor 21cm. Du wirst es im Laufe der Zeit zu schätzen wissen und lieben lernen.
Die Differenz zu deiner obersten "Budget-Schmerzgrenze" noch in ein oder zwei guten Schleifsteinen investieren, falls nicht schon vorhanden und du hast aus meiner Sicht vieles richtig gemacht. Denn Instandhaltung eines Messers ist ein unterschätztes Kriterium.

So, "Kluscheissermodus" ausgeschltet.
Viel Erfolg bei deiner Entscheidung und vielleicht zeigst du uns ja ein paar Bilder.

Inemuri
 
Ich hab mir kürzlich das TRC Equilibrium gekauft. Liegt super in der Hand. Die Verarbeitung ist mega.
M390 Stahl. Klingenrücken 4mm, Full flat grind. Sauscharf. Kleinserie. Definitiv nichts von der Stange.
Echtlederscheide mit dabei. G10 Griff.
Ich hab jedes Mal wenn ichs in die Hand nehme vor Freude Pipi in den Augen.
 
Foodrelease ...

das Kleben an der Schneide erlebe ich zwar oft, habe aber nie überlegt, dass das durch die Oberfläche (und den Schliff) beeinflusst wird.

Zitat aus dem Messerforum bezüglich Foodrelease:
Also meine Erfahrung: je rauer (oder besser: je unebener), desto besser! Unschlagbar sind hier die Böker Torsionsdamast, da klebt mal gar nix
Ohne das selbst so erlebt zu haben, leuchtet es mir ein. Eine Oberfläche, die Luft zwischen Schnittgut und Klinge lässt, bringt was ....

Ich hätte mir denken können, dass meine Fragestellung auch ein paar Antworten "auslöst", die für mich nicht "einfach eine Antwort" sind, sondern die Sache schwieriger machen o_O.

Aber so ist das Leben ;)

Danke für die Vorschläge und Anmerkungen.
 
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