Die "Charakteristik" einer Klinge

Servus,

ich persönlich bin an jeder wie immer gearteten Verbesserung eine Klingencharakteristik interessiert.

Gruß, güNef

Wer je eine Rockstead Klinge ausprobiert und ausgiebig begutachtet hat, stellt sich unweigerlich die Frage, wie sich so ein balliger CNC Ausschliff, bei dem jeder Milimeter Materialabtrag, jede Krümmung und selbst der sich nach vorne verkleinernde Schleifwinkel einer präzisen Berechnung folgt - an einem Kochmesser macht.

grüsse, pebe
 
Nachdem ich mir das „Profil“ besorgt habe und ein wenig mit den Winkeln beim Schärfen von Messern herumgespielt habe, möchte ich keine neuen Messer mehr, denn alle meine Messer erstrahlten in neuen Farben😂
Gruß
 
Servus,

mit Rockstead assoziiere ich nur ein perfektes Spiegelfinish, ich hatte noch keines in der Hand, geschweige damit geschnitten. Was ich weiß, ist das eine spiegelpolierte Oberfläche an einem Kochmesser das letzte Flankenfinish ist, das ich wählen würde. Dir scheint es aber um die perfekte CNC-Ausformung der Klinge zu gehen, ohne spiegelndes Finish nehme ich an. Was erwartest du von so einer perfekten Ausformung für ein Resultat oder welche Art Wirkung?

Gruß, güNef
 
Nein, das Klingenfinish meine ich natürlich nicht. Überhaupt nicht.

Beim balligen Schliff besteht ja das Hauptproblem darin, den gewollten Verlauf überhaupt hinzubekommen und mehr noch diesen wiederholt gleich zu produzieren.

Auch bin ich der Überzeugung, dass der letzte Zentimeter zur Fase kniffliger als beim Flachschliff ist. Sowohl bei der Bestimmung und mehr noch mehr bei der Umsetzung des Schliffs - ganz besonders bei einem dünn ausgeschliffenen Kochmesser.

So wie beim eigentlichen Schärfen auch, gibt es beim Formschliff einen Toleranzbereich innerhalb dessen das Ergebnis prinzipiell funktioniert, den sehe ich bei ballig kleiner als bei Flachschliff.

Von einem tatsächlich perfekten balligen Schliff an einem Kochmesser, vergleichbar mit der Rockstead Präzision habe ich noch nie gelesen, glaube aber, dass ein solcher ein bemerkenswerter Beitrag für eine stabile Klinge mit vernünftigen Foodrelease wäre.

grüsse, pebe
 
Servus,

mit Rockstead assoziiere ich nur ein perfektes Spiegelfinish, ich hatte noch keines in der Hand, geschweige damit geschnitten. Was ich weiß, ist das eine spiegelpolierte Oberfläche an einem Kochmesser das letzte Flankenfinish ist, das ich wählen würde. Dir scheint es aber um die perfekte CNC-Ausformung der Klinge zu gehen, ohne spiegelndes Finish nehme ich an. Was erwartest du von so einer perfekten Ausformung für ein Resultat oder welche Art Wirkung?

Gruß, güNef

Einige Sachen kann CNC ziemlich gut, nur weitgehend nicht alle.

Wenn man nit unterschiedlichen Schleifsystemen eine Klinge mehr oder weniger genau in Form bringt, dann schneidet die meistens besser.

Es liegt daran, dass wir viele optische Effekte für Realität halten.

Mit einem Schleifsystem kriegt man eher eine gewünschte Form hin, was Schärfen erleichtert und, falls notwendig, wird eine Klinge tatsächlich überall so dünn, wie gewünscht.
 
Ein wenig ketzerisch gefragt: Ist diese Diskussion nicht etwas esoterisch?
Die schneidende, eierlegende Wollmilchsau, sie gibt es ebensowenig wie das perpetuum mobile!

Für unterschiedliche Schneidaufgaben und -techniken greife ich intuitiv zu dem mir für die jeweilige Aufgabe passende Werkzeug.
Und das ist durchaus von der Tagesform abhängig – sowohl von des eigenen als auch vom momentanen Zustand der Messer an der Leiste.
Mal schneide ich filigran und mit Genuss, mal choppe ich mit Lust an der Freude, wenn das Schnittgut umherfliegt – die verwendeten Messer sind dabei lediglich Werkzeuge meiner Launen.

Mir geht es nicht um die Weltmeisterschaft im Süsskartoffel-Dünnschnitt-Foodrelease oder anderen exotischen Disziplinen.
Mir geht es um Werkzeuge, die meine Stimmung bei jeweiligen Aufgaben entspechend bestmöglich umsetzen können.

Die Charakteristik einer Klinge hat sich dem jeweiligen Einsatzzweck einer Schneidaufgabe unterzuordnen. Denn das eine, einzigartige Superduperschneidwerkzeug für alle Lebenslagen gibt es nicht.
 
@ramibru

Du bist noch nicht lange dabei, sonst wüsstet Du, dass diese Frage schon hundertfach diskutiert - und abgelegt wurde.

Jeder kann für sich einen eigenen Maßstab anlegen. Schwierig wird es erst, wenn jemand den für allgemeingültig erklären will.

Und. Im Forum für Messerliebhaber ist die Skala insgesamt breiter und geht weit höher und differenzierter hinaus als in der Haushaltsabteilung von Karstadt. Beim Thema Schärfen ist es zuweilen ganz ähnlich.

Esoterisch sind übrigens eher Überlegungen, die mit dem Aussehen der Messer zu haben. Also Kochmesser, die auf manche den Eindruck erwecken, sie wären in einer verborgenen Höhle von Rumpelstilzchen geschmiedet worden - und hätten daher besondere Eigenschaften.

Von meinen zwei Dutzend Kochmessern gibt es keines, mit dem ich nicht Kochen könnte und wollte. Und doch hatte und hat jedes einzelne Verbesserungspotential. Die einzigen im original Zustand sind die Herder 1922, die bekomme ich nicht in rostfrei umgeschnitzt.

Persönlich brauche ich tatsächlich lediglich meine Brotsäge, je ein großes wie kleines Kochmesser und ein Kneipchen - für meine Küche. Wenn ich diese in der für mich perfekten Form gefunden habe, könnte ich die übrigen Messerleisten leeren.

Das sind dann auch keine SuperDuperMesser, sondern genau die Messer, die mein Anforderungsprofil am besten erfüllen und für die überwiegende Mehrheit aller Arbeiten geeignet sind.

Warum sollte ich als Messerbekloppter mit weniger zufrieden sein?

grüsse, pebe
 
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Servus,

Ein wenig ketzerisch gefragt: Ist diese Diskussion nicht etwas esoterisch?
Die schneidende, eierlegende Wollmilchsau, sie gibt es ebensowenig wie das perpetuum mobile!
Die Charakteristik einer Klinge hat sich dem jeweiligen Einsatzzweck einer Schneidaufgabe unterzuordnen. Denn das eine, einzigartige Superduperschneidwerkzeug für alle Lebenslagen gibt es nicht.

das ist grundsätzlich richtig, aber hier geht es ja nicht darum ob ich einen harten Kürbis, holzige Kräuter, weiche Gurke oder ein Stück Fleisch ausbeine und das mit ein und dem selben Messer! Das macht niemand der seine Messer wertschätzt. Natürlich bedarf es einem Wechsel der Messer im Sinne des Werkzeugsgedanken wenn unterschiedliche Aufgaben anstehen, den die Charakteristik einer einzelnen Klinge nicht schadlos überstehen kann.

Es geht darum, warum die eine Klingencharateristik durch Möhren flutscht als wären sie gar nicht da und das selbe Messer auf halbem Weg in einer Sellerieknolle steckenbleibt, während ein anderes Messer durch beide Schnittgüter mühelos durchgleitet. Wieso pappt bei einem Messer alles an der rechten Flanke an und die linke saugt sich fest, während eine ganz andere Charakteristik das Schnittgut rechts von der Flanke stapelt ohne anzukleben und links gibt es keine Tendenz haften zu bleiben.

Diese Unterschiede wird dir jeder, der sie durch verschiedene Charakteristiken schon erlebt hat, bestätigen. Esoterik sehe ich da keine, bestenfalls wenn man zwei extrem funktionale Charakteristiken noch in Nuancen unterscheiden will.

Ich für meinen Teil bin es leid, viel Geld für ein handgeschmiedetes Messer zu bezahlen, das dann um keinen Deut besser oder leichter schneidet als alle anderen davor und ähnlicher Machart. Wer mein Geld will und nimmt, der muss abliefern, der muss verstanden haben, wie ein Klinge beschaffen sein muss um möglichst leicht, möglichst gleitend zu schneiden, mit so geringen Kontaktflächen wie möglich, aber noch genügend Stabilität als nötig. In der Stahlfrage bin ich gemässigter als manch anderer, obwohl mein persönliches Träumchen eine rostträge ( Magnacut, LC200N, aufgeladener 14c28N ) geschmiedete und fett getaperte Klinge mit Doppelhohlkehle, Hook/ausgeprägte Abscherkante und einem Titangriff mit meiner Wunschlänge/Höhe/Gewicht/Schwerpunkt wäre, das einen 24 Stunden Sprühsalztest mit Bravour bestehen würde. Pitting durch Lochfrass ist gelegentlich auch für mich ein Thema, wenn ich manchmal nicht mit letzter Aufmerksamkeit abtrockne, oder ein bereits versorgtes Messer aus was für Gründen auch immer nochmal ein paar Spritzer Wasser ( noch schlimmer Zitrone ) abbekommt. Leider baut das zur Zeit keiner, aber wer weiß, eines Tages vielleicht.

Da ich aber nicht das Maß der Dinge bin, hat mich interessiert, wie andere Kochmesserafine Leute das so sehen und wie man lesen kann, gibt es da schon deutliche Unterschiede, was ich sehr spannend finde. Wie ich lese, machst du keine Faxen sondern wechselst nach Bedarf, Laune und Schnitttechnik, also passt der Status Quo für dich und für mehr, anders, oder besser ist anscheinend kein Bedarf. Das wissen wir jetzt.

Gruß, güNef
 
Servus,

Von einem tatsächlich perfekten balligen Schliff an einem Kochmesser, vergleichbar mit der Rockstead Präzision habe ich noch nie gelesen, glaube aber, dass ein solcher ein bemerkenswerter Beitrag für eine stabile Klinge mit vernünftigen Foodrelease wäre.
So wie beim eigentlichen Schärfen auch, gibt es beim Formschliff einen Toleranzbereich innerhalb dessen das Ergebnis prinzipiell funktioniert, den sehe ich bei ballig kleiner als bei Flachschliff.

jemand der jenseits seines "Feelings" einen balligen Schliff 1 zu 1 reproduzieren kann ist mir auch nicht bekannt und ja, das ist die Krux bei der Sache. Nicht einmal habe ich von einem Macher mehrere unterschiedliche Messer unmittelbar folgend ausprobiert, alle gleich gut und leicht geschnitten haben sie nie. Wenn ich eines davon handverlesen aussuchen kann, dann super. Dann bekomme ich das, was mir am besten gefällt und bin zu zufrieden, mit viel Glück auch begeistert. ☺️ Wenn ich aber nach einem Test eines in Auftrag gebe, weil mich das Testmesser überzeugt hat, dann kann das auch ganz anders enden, vielen ist das wohlbekannt. ☺️ Das unzureichende Ergebnis, das einen dann völlig enttäuscht zurücklässt, nennen viele "Handarbeit", "von Hand auf Endmaß geschmiedet" usw. Hier darf man keine völlig "übereinstimmenden"Messer erwarten.

Das stimmt natürlich auch, aber für den, der jetzt ein Messer bekommen hat, das deutlich anderes schneidet, als jenes, weswegen er den Auftrag gegeben hat, ist natürlich ein Jammer. Man schickt das Messer dann wieder zurück und der Macher weiß gar nicht, was er anders machen soll, weil aus seiner Sicht hat er auch dieses Messer wie immer geschmiedet?

Wie kann man das umgehen? Mit einer CNC-gesteuerten, vollautomatischen Formschliffanlage? Ist das für solche Längen wie sich Kochmesserklingen haben überhaupt umsetzbar? Ich denke das bleibt Fiktion, wenn auch heute technisch umsetzbar, wird es für die kleine Blase an Endkunden nicht bezahlbar sein.

Ich glaube man kann mit Lehren arbeiten, zumindest was das Einschleifen von Hook und HK betrifft, aber eine wirklich konvexe und große Klinge auf 1/10 genau zu reproduzieren wird zumindest von Hand nicht möglich sein. Das Problem ist immer, wenn an der falschen Stelle 1/10 oder 2/10mm mehr stehen bleibt als es sein soll, vielleicht auch den gesamten Verlauf störend, dann spüren das genau jene, die das bestellt haben, weil sie das Testmesser so überzeugt hat. ☺️

Deshalb wäre mein Ideal bei einem Treffen ein Messer testen zu dürfen das mich umhaut und der Besitzer ist dann auch bereit mir das zu verkaufen. 😂 Träum weiter güNef.....

Gruß, güNef
 
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Ich glaube man kann mit Lehren arbeiten, zumindest was das Einschleifen von Hook und HK betrifft, aber eine wirklich konvexe und große Klinge auf 1/10 genau zu reproduzieren wird zumindest von Hand nicht möglich sein. Das Problem ist immer, wenn an der falschen Stelle 1/10 oder 1/20mm mehr stehen bleibt als es sein soll, vielleicht auch den gesamten Verlauf störend, dann spüren das genau jene, die das bestellt haben, weil sie das Testmesser so überzeugt hat. ☺️

… what l‘m saying.

Die Fixed von Rockstead haben zwar nur bis 14cm Klingenlänge bei 5mm Stärke, auch glaube ich, dass deren Geometrie an Küchenmesser angepasst werden müsste.

Aber. Technisch halte ich dies für umsetzbar, natürlich nur zu einem Preis, der im sportlichen Custombereich liegt, solange keine Industriemengen abgesetzt werden können.

Ob die wissenschaftliche Berechnung von Rockstead tatsächlich den optimalen Klingenverlauf darstellt ist erstmal sekundär. Er wird für bestimmte Anwendungen entsprechend taugen bzw wirken. Anpassen an andere Parameter läßt er sich mit Sicherheit auch.

Mein Traum also ist ein solch berechnetes Kochmesser, mit CNC ohne Abweichung umgesetzt.

You never walk alone, güNef. 😋

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
Leute, Ihr frustriert mich gerade etwas. Eines meiner Lieblingsmesser ist auch so ein Sellerie-Steckenbleiber. Ich dachte, wenn ich damit zu einem Messermacher gehe und sage "so soll es grob aussehen, aber sellerietauglich sein", weiß der was er machen muss. Wenn ich mir das hier so durchlese, scheint es gar nicht so einfach zu sein, diese Eigenschaft gezielt hinzubekommen.
 
Und dann noch was..

Je feiner und detaillierter ein Messer ausgearbeitet ist, um so weniger mag ich Gebrauchsspuren. Egal, an welchem Element und an welchem Messer.

Das absolut einzige Kochmesser ohne solche Gebrauchsspuren an der Klinge, die eigentlich bei Kochmessern unvermeidbar sind, ist tatsächlich mein formal sogar rostendes Damastbunka.

Es ist regelmäßig in Gebrauch, wurde ausgedünnt und hängt seit fast 5 Jahren an der Leiste. Keine Rostflecken, nicht mal Pixel oder Spuren vom Schnittgut sind ohne Lupe wahrnehmbar.

Eine ganz hervorragende Charaktereigenschaft. 😋

Just saying.

grüsse, pebe

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Mich würde auch interessieren, was überhaupt bei manchen das "Ziel" ist, was Kochmesser betrifft.
Für mich ist es vor allem die Ergonomie/die Klingenform, die unterschiedlich sein soll.
Wenn ein Messer "anders genug" ist als das was ich bereits besitze interessiert es mich.
Es ist faszinierend, das Messer welche alle irgendwie gleich aussehen, im Detail wieder sehr unterschiedlich sind.
Griffmaterial, leicht andere Gewichtsverteilung, minimal andere Klingenform. Das macht dann im direkten Vergleich spannende kleine Unterschiede.
Das Interesse geht Quer durch jede Messerkategorie.

Die Vorlieben, die sich herauskristalisiert haben liegen vor allem bei alten europäischen Kochmessern und ein wenig bei chinesischen Kochmessern.
Bei den europäischen Kochmessern habe ich mein Freude an den alten Modellen deutscher und französischer Bauart, die so nicht mehr hergestellt werden. D.h. Schmallkropf, Taper vom Griff zur Spitze und idealerweise Klingenlänge > 22 cm. Spannend auch, wenn die Messer am Griff stabieler gefertigt sind als an der Spitze. Also die richtigen Universalmesser. Es ist faszinierend und schade zu sehen, das aus unserer Region einst sehr brauchbare Kochmesser gefertigt wurde.
Bei japanischen Messer habe ich bisher wenig interesse, da bin ich mit einem 24cm Gyuto und einem kleien Santoku zufrieden.

Das Thema 'gute Geometrie' interessiert mich nur Sekundär, solange eine gewisse Mindestanforderung an die Schneidfähigkeit erfüllt ist. Generell soll es nicht zu dick und nicht zu dünn sein.
D.h. sowohl die modernen Europäischen Klingengeometrien als auch japanische extreme Laser sind für mich nur in Ausnahmefällen ein sinnvolles Werkzeug.
 
Servus,

Ich dachte, wenn ich damit zu einem Messermacher gehe und sage "so soll es grob aussehen, aber sellerietauglich sein", weiß der was er machen muss.

ich kann dir nur sagen, es gibt Messermacher die bearbeiten die Basischarakteristik einer Klinge nach Kundenwunsch und testen das Messer dann selbst in der Küche an und mit Lebensmittel. Griffschalen bei Full-Tang kommen später, bei Steckerlkonstruktionen gibt es einen Test-oder Werkstattgriff der nur drangesteckt wird und selbst da haben echte Macherfreaks welche aus leichtem und solche aus schwererem Material um den gewünschten Balancepunkt hinzubekommen, der mit dem vom Kunden gewünschten Griffmaterial dann erreicht werden soll. Erst wenn die Charakteristik entspricht, also in den meisten Fällen feine Spitze zum Zwiebel-Slicen, aber mit möglichst wenig flex, dann max. reduzierte Kontaktflächen damit die Klinge nur wenig Haftreibung generiert, dann bleibt das auch nicht in hartem Schnittgut stecken, das die Klingenhöhe deutlich überschreitet. Dünne und komplett flachgeschliffen Klingen, wie auch sehr konvex ausgeformte sind Gift, die dünnen bleiben durch die vollflächige Haftreibung förmlich stecken, die konvexen wirken wie eine Axt und weiten die harte Knolle auf, daher ist viel Kraft notwendig. Bei homogen ausgeformtem Full-Taper-Klingen, die im vorderen Teil der Klinge dünn geschliffen sind und langsam ballig werden und an Masse zunehmen, lösen das Problem im Schubschnitt. Gelungene HK/Hook Klingen haben gar kein Problem zu lösen, sie schneiden, wenn alles richtig geschliffen oder gefräst wurde, locker durch so eine Knolle durch. Ist das Messer auch noch schwer, reduziert sich der empfundene Kraftaufwand beim durchschneiden nochmals und alle sind erstaunt wie das auch schneiden kann.

Passt die angestrebte Charakteristik nicht auf Abhieb, dann wird so lange beigeschliffen, bis die schwierigen Testobjekte ( Sellerieknolle, frische kalte Möhren, Lauch, Süsskartoffel, holziger Kohlrabi usw. ) alle weitgehend problemlos zu schneiden sind. Das wäre der beste Weg zu einem ideal, den eigenen Vorlieben angepassten Messer zu kommen. Solch eine Vorgangsweise kann aber von keinem professionellen Messermacher erwartet werden, obwohl es schon welche gibt, die ihre Messer zuerst ernsthaft in der Küche ausprobieren und dann erst auf ihre Kunden loslassen. Das ist nicht zwingend bei jedem Messer von neuem notwendig, wenn man mal verstanden hat, worum es geht. Nur dünn zu schleifen ist für anspruchsvolle Kochmesserfreaks mittlerweile zuwenig, das hat mal genügt. Jeder der mal die Gelegenheit hatte, echt innovativ geschliffene Messer zu benutzen, weiß was ich meine.

Fünf gefräste Klingen und danach jede von Hand an den Kunden angepasst. Sieht man, da keine Oberfläche der nächsten gleicht. Alle schneiden auf höchstem Niveau, aber jede Klinge etwas anders.
Klar ist die optische Wirkung: Entweder läuft man davon, oder man ist fasziniert, dazwischen gibt es nicht viel. 😂

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Hier nicht gefräst sondern von Hand eingeschliffen, HK & Hook

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Das Bessere ist immer des Guten Feind! 😉

Gruß, güNef
 
Die unterste Klinge von Uwe ist aber schon extrem nachgearbeitet worden, oder? Gerade im Vergleich zur obersten, bei der die HK schon extrem weit in die Klingenspitze reicht.

Bei meinem Kamon mit HK/Hook ist die Spitze ebenfalls so dünn, das für einen Hohlschliff nicht mehr genug Materialstärke vorhanden ist.
In diesem Fall spielt dann beim Schneiden die Technik eine größere Rolle - wenn nichts an der Klinge kleben soll: Zugschnitt mit der Spitze und Roll- oder Druck-Schnitt im hinteren Bereich.
 
Die unterste Klinge von Uwe ist aber schon extrem nachgearbeitet worden, oder? Gerade im Vergleich zur obersten, bei der die HK schon extrem weit in die Klingenspitze reicht.

Bei meinem Kamon mit HK/Hook ist die Spitze ebenfalls so dünn, das für einen Hohlschliff nicht mehr genug Materialstärke vorhanden ist.
In diesem Fall spielt dann beim Schneiden die Technik eine größere Rolle - wenn nichts an der Klinge kleben soll: Zugschnitt mit der Spitze und Roll- oder Druck-Schnitt im hinteren Bereich.
Moin,

die 4 Oberen sind für Rechtshänder, dass Untere für einen Linkshänder. Hätte man evtl. umdrehen sollen. Die Oberen sehen von der Rückseite ähnlich aus.

Gruß Jörg
 
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Servus,

ist so wie Jörg schreibt, ein Linkshändermesser, obwohl einige behaupten es schneidet rechts noch besser. :steirer::glgl::haemisch:

Die unterste Klinge von Uwe ist aber schon extrem nachgearbeitet worden, oder? Gerade im Vergleich zur obersten, bei der die HK schon extrem weit in die Klingenspitze reicht.

Das Unterste ist der Creek 2.0 von Hannes, das bedeutet 4mm Material aus 14c28N daher auch die geringere Frästiefe, was dem entspricht was ich gemeint habe. Eine opulente Klinge ist von Vorteil, wenn nicht gar zwingend, will man eine tiefe und daher sehr effektive HK schaffen. Die Klinge muss ja trotz beidseitiger HK immer noch stabil genug sein und bleiben. Mein Messer hat 6mm Basismaterial und daher auch eine sehr weit zur Spitze gezogene HK, die bereits im vorderen Drittel einen guten Effekt zeigt. Nach meiner Erfahrung sogar besser als ein S-Grind Dalman an seiner tiefsten Stelle.

Gruß, güNef
 
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ich kann dir nur sagen, es gibt Messermacher die bearbeiten die Basischarakteristik einer Klinge nach Kundenwunsch und testen das Messer dann selbst in der Küche an und mit Lebensmittel.

Na, das lässt ja hoffen, doch ein passendes Messer zu bekommen, wenn ich mal in den Custom-Bereich gehen sollte. Im Moment behelfe ich mir mit meinem nicht gerade für seine Schneidfreudigkeit bekannten Wüsthof Classic Ikon Santoku, das bei Sellerie und Süßkartoffeln gar keine so schlechte Figur macht. So hat das auch noch seine Daseinsberechtigung im Messerblock.
 
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