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Diskussionsforum über Gedanken

Hallö-Li-Lein!

Hab' ja auch schon mal was geschrieben in diesem thread und war der Meinung, dass dadurch der Sache etwas Wind aus den Segeln genommen würde, scheint aber nicht so zu sein.
Deshalb versuche ich hier etwas deutlicher zu werden.

Es gibt die, die sich nie für Jürgen Schanz interessiert haben. Denen geht das alles an der Rosette vorbei.

Es gibt die, die sich für J. S. interessieren und die ein "Original" besitzen.
Sie fürchten eine Abwertung. M. M. nach völliger Quatsch. Nur berühmte Maler, Bildhauer, Kunsthandwerker sind kopiert worden. Und damit wurden die Originale aufgewertet.

Es gibt auch welche, die sich für J. S. interessieren, aber das nötige Geld nicht aufbringen konnten oder wollen. Die freuen sich jetzt!

Und dann gibt es Moralisten, die jetzt darüber ratschen, ob ein deutscher Messermacher das darf!!!
Eine "Ikone" goes Deichmann. Das kann nicht! Das darf nicht!! Das darf doch nicht wahr sein!!!

Lasst ihn doch! Er wird doch sehen, wohin das Boot läuft.

Schauspieler spielen Rollen, die sie eigentlich nicht mögen.
Sänger sängen eigentlich lieber "Schanz" andere Lieder.
Komponisten müssen Einkaufsmusik komponieren und würden lieber die Unvollendete vollenden.

Was will Jürgen?

Das weiß nur er und jeder hat diese Entscheidung zu akzeptieren.
Jeder kann darauf reagieren, wie er möchte und seinen Customfolder
im Rhein, Main, Neckar, versenken, oder mir schicken.
Jeder kann sagen "Kauf' ich nicht mehr!". Jeder kann sagen, "Serie kauf' ich auch."

So what? Ist das hier ein "Sündenfall"? Messerhure Schanz???

Nochmal: Es ist nicht das Problem der "Ikone" sondern der "Verehrer" (fans)!!!

Wer wirklich Wert auf absolute Individualität legt, baut sich sein Messer selbst!!!
 
Gab es gerade "!" im Sonderangebot? Dafür das Du so eine lieberale Haltung vorträgst bist Du aber angagiert bei der Sache.
--

Die Diskusion ist in diesem Punkt m.E. an einem Toten Punkt angelangt, weil Meinungen aufeinander treffen die festgelegt sind.
Ob man meint, es wäre wie die Tatsache dass nur berühmte Gemälde als Druck existieren oder ob es eher so ist wie wenn Porsche einen 911 mit hundert PS weniger made in China herstellen läßt, der 10% vom Orginal kostet, hängt ebend vom Standpunkt ab.

Was m.e. untergeht ist die Tatsache das ein neuer günstiger Framelock mit gutem Design auf dem Markt ist, der made in China ist. (Das Framelock Angebot ist ja nicht so groß.) IMHO hat das Messer das Potential den Markt nennenswert zu beeinflussen.
Was viel spannender ist als die Frage ob es einen "Billig Schanz" geben darf.

Gruss
El
 
Last edited:
Für mich ein „Unicat“ ist das Messer, dass niemand oder fast niemand wiederholen kann.
Das ist also eine Klinge (Messer), die (das) extrem schwer zu machen ist.
 
robbytobby said:
Hallö-Li-Lein!

Hab' ja auch schon mal was geschrieben in diesem thread und war der Meinung, dass dadurch der Sache etwas Wind aus den Segeln genommen würde, scheint aber nicht so zu sein.
Deshalb versuche ich hier etwas deutlicher zu werden.

Es gibt die, die sich nie für Jürgen Schanz interessiert haben. Denen geht das alles an der Rosette vorbei.

Es gibt die, die sich für J. S. interessieren und die ein "Original" besitzen.
Sie fürchten eine Abwertung. M. M. nach völliger Quatsch. Nur berühmte Maler, Bildhauer, Kunsthandwerker sind kopiert worden. Und damit wurden die Originale aufgewertet.

Es gibt auch welche, die sich für J. S. interessieren, aber das nötige Geld nicht aufbringen konnten oder wollen. Die freuen sich jetzt!

Und dann gibt es Moralisten, die jetzt darüber ratschen, ob ein deutscher Messermacher das darf!!!
Eine "Ikone" goes Deichmann. Das kann nicht! Das darf nicht!! Das darf doch nicht wahr sein!!!

Lasst ihn doch! Er wird doch sehen, wohin das Boot läuft.

Schauspieler spielen Rollen, die sie eigentlich nicht mögen.
Sänger sängen eigentlich lieber "Schanz" andere Lieder.
Komponisten müssen Einkaufsmusik komponieren und würden lieber die Unvollendete vollenden.

Was will Jürgen?

Das weiß nur er und jeder hat diese Entscheidung zu akzeptieren.
Jeder kann darauf reagieren, wie er möchte und seinen Customfolder
im Rhein, Main, Neckar, versenken, oder mir schicken.
Jeder kann sagen "Kauf' ich nicht mehr!". Jeder kann sagen, "Serie kauf' ich auch."

So what? Ist das hier ein "Sündenfall"? Messerhure Schanz???

Nochmal: Es ist nicht das Problem der "Ikone" sondern der "Verehrer" (fans)!!!

Wer wirklich Wert auf absolute Individualität legt, baut sich sein Messer selbst!!!
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langsam wird es peinlich.

überflüsssiges nichtsagendes bla-bla...
 
Das gilt im Übrigen auch für so Quotels!
Bitte den anderen "Antworten" Knopf drücken.
Und ja, China ist billig!
 
Ich kann die ganze Aufregung nicht verstehen die hier zum Ausdruck kommt.Das mag daran liegen das ich Messer nicht sammle sondern benutze. Ein Handgemachtes weniger Wert weil es ein Serienprodukt gibt? Wie soll das gehen? Kaufe ich ein Messer nur weil es x oder z mit der Hand gemacht hat, oder weil ich das Design die Verarbeitung und die Umsetztung meiner wünsche und Details mit und durch den Messermacher schätze? Oder geht das nach dem Motto hat X gemacht
hat mich XXXX gekostet Teuer wa kannste dir nie Leisten ätsch!
Manometer ich bin froh wenn Handwerker(Respekt für jeden der es kann) die Qualität von Messer festlegen und nicht ein Geldgeiler Fabrikbesitzer.Dann verschwinden endlich Messer die zu nichts gut sind ausser um sich drüber zu ärger. Jedes Messer das Jürgen in Serie fertigen lässt und verkauft bedeutet ein Schrott Messer weniger auf dem Markt und einen Menschen mehr, der die möglichkeit hat zu erfahren was ein GUTES Werkzeug leistet.
In diesem sinne werde ich wenn das Serienmesser von Jürgen mal in die engere Wahl für ein neues EDC nehmen ,denn das alte muss in Rente (Klingenspiel)

Mfg Mistral
 
Ich finde Billigmesser (Günstigmesser), die dem Kopf eines prominenten Messermachers entsprungen sind, gut.

Weil: Es ist eine Art "Einstieg". Wenn ich mit dem Günstigmodell zurechtkomme und es mag, werde ich mir sicher später ein Original vom Messermacher holen.

Und es ist allemal besser, einn in China umgesetztes Konzept in Zusammenarbeit mit einem Messermacher umzusetzen als die schamlose Kopierscheiße, die Herbertz mit Benchmade abzieht (Kopien vom 550, 940 usw...) mir wurde schon beim Anschauen der Bilder übel.

Das Cherusker-Messer ist:Eine Einstiegsdroge für die Customs.
Die einzige Einstiegsdroge, die ich mag, übrigens.

So läuft das mit Buck-Strider/Strider auch. Und es schadet gar nicht, solange die Qualität des Günstigmessers OK ist.
 
Last edited:
freie Gedanken

Also zum Standpunkt ob ein Custom an Wert verliert wenn eine Serienproduktion davon existiert - wohl eher nicht. Eher im Gegenteil, für mich ist es eher ein Zeichen der Ehre, wenn sich eine Firma für einen Messermacher als Designer interessiert. Der Name der Maker wird dadurch bekannter als zuvor.
Als Beispiel haben viele hier im Forum das 630 Benchmade Skirmish, designed von Neil Blackwood. Viele haben das Original nicht mal in der Hand gehabt, finden das Serienmesser aber richtig gut und haben keine Diskussion darüber gemacht ob das nun richtig oder falsch wäre. Nee, man hat gedacht: „Mensch der Blackwood designed für Benchmade – top!“ :super: Das ist nur ein Beispiel, gibt ja genug Designer die so etwas machen (Ralph, Goddard, Rinaldi, Viele usw.)

Nun verstehe ich nicht wenn man Jürgen anlasten will, das er sein Design auch anpreist! Machen andere auch.
Was mir hier sehr auffällt ist das Wort „China“. Ja und?
Schaut mal in eure Rechner, steht das auch drin und das ziemlich oft. Gerade bei teueren Grafikkarten macht auch keiner so ein Aufhebens.
In China sind die Lohnkosten nun mal billiger, was nicht heissen muss das die Qualität des Produktes leidet – siehe Rechner!


Cherusker Messer ist für Jürgen das selbe wie Benchmade für Blackwood. Sicher gibt es da Relationsunterschiede! ;) Aber einen wirklichen Unterschied relativ gesehen nicht– somit auch keine Diskussion oder?

Wie gesagt wenn ich ein Custom von Jürgen will, interessiere ich mich nicht für sein Seriendesign sondern für ein Handgemachtes welches er mir nach meinen Wünschen baut. Welche Serienproduktion macht das bitte?
Die Customs werden meist sogar mehr wert, je bekannter der Name des Maker ist, zu mindestens bei Blackwood ist das so und bei Jürgen wird’s auch nicht anders.

Ich sehe die Serie, auch wie andere hier als „anfüttern“ für Customs. Von mir aus weiter so.

Just my 2cents!
 
Last edited:
In China ist schon Metall verarbeitet worden da sind die Germanen noch mit nem Stein hinter den Hasen hergelaufen!
 
Hmm, ja so dreht sich das sinnfrei im Kreis.

Man kann die Sache aber auch mal ganz anders sehen. Was ist eigentlich ein Custom. Ist Jürgens Folder - zumindest in der Standardausführung ein Custom. Nö. Da gabs schon immer gleiche Typen, wenn auch alle handgemacht. Ein Unikat war das noch nie. Das gilt auch für alle anderen mehr oder weniger handgemachten Messer von zig anderen Herstellern, die in Kleinserie mehr oder weniger deckungsgleich gefertigt werden. Von Unikaten kann man da eh nie reden. Wenn sowas dann als Serienmesser rauskommt, mag das Design verwässert werden oder nicht - da kann man lange drum streiten, ist auch Geschmacksache - aber ein Unikat wars eh nie.

Wer ein Unikat will, muss halt ein Messer nach eigenem Entwurf machen lassen, oder wenigstens nach seinen Specs ändern lassen. Dann ist das Thema durch, sowas gibts dann nur einmal und als Serie sowieso nicht.

Striders, Reeve und Konsorten mal gleich ganz raus. Da mag der tatsächliche Anteil der Handarbeit nicht weit von dem entfernt sein, wie manche Messermacher fertigen, aber Unikat oder Individuell ist da nix, die Seltenheit entsteht da höchstens durch den Preis ;)

Es gibt ja genug Messermacher, die auf Vorlage fertigen - Jürgen übrigens auch ;) -, oder die nicht auf Vorlage fertigen sondern nur ihre eigenen Designs machen, davon aber nie eines doppelt usw. Wer wirklich Unikate habe will, kann sich ja dort bedienen.

Und das Thema ist offenbar wichtig, hatte gerade selbst Kunden, die ganz sicher sein wollten, dass ein Messer so wie sie es haben, nur einmal gemacht wird. Warum das so ist - das ist nicht mein Job, das durchzudiskutieren. Da muss ich dann eben auf einen passenden Messermacher zurückgreifen. Gibts ja genug.

Mit der "Qualität" der Messer hat das natürlich eh nichts zu tun, ist klar, wollts nur nochmal geschrieben haben ;)

Grüße
Pitter
 
realbat said:
Cherusker Messer ist für Jürgen das selbe wie Benchmade für Blackwood.
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da hast du aber einen enormen denkfehler. benchmade ist eine bestehende und gut eingeführte messermarke und setzt seit einiger zeit neil's designs in serie um.

cherusker messer kommt frisch auf den markt und fertigt (bis jetzt jedenfalls) ausschliesslich jürgen's design, das ist etwas ganz anderes.

nichtsdestotrotz finde ich jürgen's idee gut und sehr mutig und sie wird sich nach meiner meinung auch durchsetzen, wenn die qualität der produkte stimmt, egal, wo sie nun produziert werden.
 
M K G said:
da hast du aber einen enormen denkfehler. benchmade ist eine bestehende und gut eingeführte messermarke und setzt seit einiger zeit neil's designs in serie um.
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Darum hab ich ja auch Relationsunterschiede geschrieben ;)
Benchmade ist sicher bekannter als Cherusker, aber an der Art des Marketings bzw. Auftrags (Maker macht Design) ändert es nichts. Vielleicht habe ich mich auch etwas unglücklich ausgedrückt :p

M K G said:
nichtsdestotrotz finde ich jürgen's idee gut und sehr mutig und sie wird sich nach meiner meinung auch durchsetzen, wenn die qualität der produkte stimmt, egal, wo sie nun produziert werden.
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eben :super:
 
Auch wenn ein Messersammler ein mehr oder weniger „schönes“ Unikat gemacht hat, dann ist das mit Sicherheit kein Unikat mehr wenn:
Ein ähnliches Messer von Anderen „leicht“ gemacht werden könnte.

So ist das Heft von diesem Messer ein Unikat, weil so was nur wenige wiederholen können.

http://messerforum.net/showthread.php?t=26173&highlight=wootz

Die Klinge ist dagegen keine Seltenheit. Ich glaube auch nicht, das Die Flextest überleben kann oder „gute Schneideigenschaften“ hat. Es wäre aber sehr gut, wenn ich mich irre.

Ich kenne Jürgen nicht so gut. Kann aber schon jetzt sagen, dass seine Angaben immer richtig (adäquat) waren. Er hat da alles so gemacht, wie es versprochen wurde. Und immer pünktlich. Das ist schon eine Seltenheit.
 
realbat said:
Darum hab ich ja auch Relationsunterschiede geschrieben ;)
Benchmade ist sicher bekannter als Cherusker, aber an der Art des Marketings bzw. Auftrags (Maker macht Design) ändert es nichts. Vielleicht habe ich mich auch etwas unglücklich ausgedrückt :p
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dann schreibe ich's noch deutlicher: die "marke" cherusker hat es vorher gar nicht gegeben. egal, wie nun die verdrillungen hinter den kulissen sind, ist es bis jetzt so (scheint es jedenfalls), daß jürgen seine messerdesigns in china fertigen läßt, unter dem label cherusker. das ist schon was anderes, als wenn es beispielsweise ein crkt schanz gegeben hätte.

sobald cherusker natürlich andere maker verpflichtet bzw. eigene messer rausbrigt, sieht die sache schon wieder ganz anders aus.

aber ist ja auch eigentlich wurst, am ende zählt nur das ergebnis.
 
Moin zusammen,
auf die Gefahr, einige Gedanken zu wiederholen, aber darauf gibt es ja kein Copyright. :D

Ich habe bisher kein Custom, kein Handmade, nur einen Sack voll Serienmesser.

Ich kenne Jürgen bisher nur per Mail, ansonsten habe ich nur einige seiner Arbeiten gesehen und etwas über ihn gelesen.

Ich habe Respekt vor handwerklichem Können und guten Ideen (und einigem Anderen auch), ob diese nun Design, Marketing oder was auch immer betreffen.

Ich sehe den Cherusker-Folder für mich als Einstiegsdroge, könnte mir gut vorstellen, mal einen Entwurf bei Jürgen fertigen zu lassen.

Ich verstehe Messer als Werkzeug, wobei ich sowohl Material, Design als auch Verarbeitung zu würdigen weiß.

All das ist nur meine persönliche Meinung und erhebt nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit, absolute Wahrheit, Vollständigkeit oder was auch immer.

Einen Guten Rutsch allerseitens!
 
Dimm said:
Auch wenn ein Messersammler ein mehr oder weniger „schönes“ Unikat gemacht hat, dann ist das mit Sicherheit kein Unikat mehr wenn:
Ein ähnliches Messer von Anderen „leicht“ gemacht werden könnte.
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Aha. Ein Picasso ist also kein Unikat, weils mindestens ne Handvoll Maler gibt, die das leicht nachmalen könnten? Ab welchen Level von "leicht" ists kein Unikat mehr? Jedes Messer kann von jedem beliebigen einigermassen erfahrenen Messermacher nachgemacht werden. Klar, bei Damast oder Naturmaterialien gibts nie eine 100% Übereinstimmung. Wenn also Stefan das Messer 30mal bauen würde, dann wärs immer noch ein Unikat? Kunden würden das anders sehen ;)

Nee, so wird das IMO nix mit der Definition. Ich weiss schon, was Du sagen willst, aber mir fehlt da die Idee, das Design, die Inspiration als Komponente. Die rein technische Betrachtungsweise reicht nicht, nachmachen/wiederholen kann man quasi alles.

In *dem* Fall hast Du recht, weil bis auf wenige Ausnahmen Stefan kein Messerdesign zweimal baut, auch seine Schuppendesign Hunter, die man am ehesten noch miteinander vergleichen kann, sehen immer anders aus. Müssen sie auch, weil Du ohne rein maschinelle Arbeit kaum deckungsgleich arbeiten kannst. Aber die grundsätzliche Frage, ob man Unikate baut oder nicht, ist halt weniger eine handwerklich/technische sondern eine der Philosophie, des Geschäftsmodells und nicht zuletzt eine Frage, ob man sich das leisten kann oder will.

Egal wie, auf der Ebene Unikat zu definieren, wird beliebig schwer. Abgrenzen ist leichter ;) Aber für mich ist doch klar, wenn ich mir von Jürgen einen Standardfolder oder ein Tanto Futur (weia :D ) hole, ist das nie ein Unikat, wurscht, welche Schalen er draufpappt und ob das mal Damast ist oder nicht. Alleine hier im Forum rennen zig Leute mit den diversen Varianten des gleichen Messers rum. Noch schlimmer wirds mit aufgebrezelten Serienmessern, die können kosten was sie wollen und bis zum Umfallen getuned werden, es bleiben Seriendinger weil einfach der einzigartige Einfall bei jedem Messer fehlt.
Wenn Messermacher aber jedes einzelne Messer neu entwerfen, oder noch besser, das Messer nach einem Design das Kunden entsteht, dann ist das für mich ein Unikat.

Ob man das jetzt "braucht" oder nicht, ist ja ne ganz andere Frage. Ab einem gewissen Preislevel brauche zumindest ich das. Ich würde mir grundsätzlich kein 1000EUR Messer kaufen, das es so oder ähnlich zigmal gibt. *Ich* würde mir eines machen lassen, bei dem *ich* entweder das Design liefere oder zumindest mit einbezogen bin. Aber das ist Geschmacksache.

BTW, das Wootz Ding schneidet wunderbar, mir wärs nur zu schwer. Einen ABS Flextest wirds wahrscheinlich nicht überleben. Hoffe ich mal. Einen kleinen Gentlemanfolder auf 15" Hackmesser wärmebehandeln, ist einigermassen sinnfrei.

Grüße
Pitter
 
Da wir ja nur Gedanken diskutieren, würd' mich mal interessieren, ab wann ein Messer eine Kopie ist.

Keiner merkert, wenn bei Serienmessern Klingen ausgetauscht werden, und sagt das wäre eine Copyrightverletzung (Ich auch nicht, man beachte ;) ).

Keiner merkert, wenn Griffschalen ausgetauscht werden - siehe oben.

Ich habe niemanden schimpfen hören, wenn Griffschalen und Klinge [bei Klappmessern] verbessert werden.

Aber das große Geschrei geht los, wenn Serienmesser komplett aber mit besseren Materialien nachgebaut werden.

Warum? Ich versteh's nicht. :confused:

Keno
 
cheez said:
...
Keiner merkert, wenn bei Serienmessern Klingen ausgetauscht werden, und sagt das wäre eine Copyrightverletzung (Ich auch nicht, man beachte ;) ).
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Schwierige Frage...
Ich würde dabei parallel an PC-, Foto- oder Kraftfahrzubehör denken:
Wenn mir andere Baugruppen, Objektive, Reifen oder Felgen besser gefallen, als die OEM-Ausstattung,
besorge ich sie mir - der feine Unterschied ist nur, dass es diese Tuningartikel ganz einfach zu kaufen gibt, selber machen, oder individuell machen lassen ist dann nicht so ganz einfach, und diese Tuningartikel sind meist genau auf den zu tunenden Gegenstand abgestimmt und zugelassen (was eine andere Baustelle ist)

Gibt es da nicht den netten Begriff "Rip-off" ? der würde zu ausgetauschten Klingen oder Griffschalen wirklich gut passen - fast schon wörtlich und sinnentsprechend :glgl:

Andererseits sieht es dabei für mich nach der Frage aus, was zuerst da war, das Ei oder das Huhn - wird *mir* als potentiellem Kunden/Käufer/Interessenten so etwas angeboten, oder frage ich als Interessent nach ?
Das wäre für mich persönlich von Bedeutung, um *urteilen* zu können.

Gruß Andreas ...der sich hierzu eigentlich überhaupt nicht zu Wort melden wollte
 
cheez said:
Da wir ja nur Gedanken diskutieren, würd' mich mal interessieren, ab wann ein Messer eine Kopie ist.
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Das sagt Dir dann der Rechteinhaber bzw. der Richter. Ist ein weites Feld mit großen Grauzonen.

Keiner merkert, wenn bei Serienmessern Klingen ausgetauscht werden, und sagt das wäre eine Copyrightverletzung (Ich auch nicht, man beachte ;) ).
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Ists auch nicht. Mal abgesehen davon, dass man für den Privatgebrauch eh hemmungslos kopieren kann, wenn ein Messermacher in ein Benchmade ne Klinge reinbaut, ist das solange keine Urheberrechtsverletzung, solange er das Ding nicht als sein Design verkauft.
Kritisch könnts werden, wenn er den Schriftzug drauflässt :irre: , siehe den Mercedesstern bei den Tunern. Das kann in die Hose gehen. Wäre mir aber neu, dass sich einer der Hersteller da drum kümmert - andererseits wäre Nachfragen die sicherere Lösung.
Aber verkaufen als Benchmade mit eigener Klinge ist grundsätzlich keine Verletzungs des Urheberrechts.

Aber das große Geschrei geht los, wenn Serienmesser komplett aber mit besseren Materialien nachgebaut werden.

Warum? Ich versteh's nicht. :confused:
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Warum? Weil der Hersteller viel Geld fürs Design, Produktion, Marketing etc. bezahlt und idR keine Lust hat, sich das durch Nachbauten verwässern zu lassen, egal wie gut die sind. Es gibt nunmal kein Recht, Sachen nachzubauen, aber ein Recht, sein Design zu schützen ;) So ists halt. Alles andere wird unter open/free license seit Jahren totdiskutiert. Allerdings meist von Leuten, die nix zu schützen haben ;)

Grüße
Pitter
 
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