Dulo Puukko Vanadis 4E - High Convex Grind

Rock'n'Roll

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Boas,

das Spyderco Province mit seinem exzellenten CPM 4V war der Grund, mich nach einem Messerchen mit seinem Pendant von Böhler-Uddeholm - Vanadis 4E - umzusehen. Begeisterung hat das, was ich zunächst fand, nicht bei mir ausgelöst. Viel gibt es nicht, das TRC Knives Mille Cuori, KR Enki oder Bradford Guardian sind nicht meins.

Kornalski gibt es noch, Malanika … Ich konnte mich auf Anhieb mit keinem der Messer wirklich anfreunden. Stieß letztenendes auf Dulo Knives in Bulgarien. Und stellte fest, daß man dort gern auch Stähle verbaut, die nicht so weit verbreitet sind, wie z.B. K390, Vanadis 8, Nitrobe 77, Rex 121 und eben auch Vanadis 4E. Seitens der Messermodelle stach mir ein solides Puukko mit High Convex Grind auf Null ins Auge.

Ich nahm Kontakt auf und mußte Geduld aufbringen. Svetlovzar war außer Haus unterwegs gewesen und entschuldigte sich für die späte Antwort. Mein Wunsch nach einem Griff aus Birkenrinde anstelle des Walnußholzes war kein Problem, die Kommunikation - auf Englisch - insgesamt kurz und bündig. 6 Monate Wartezeit wurden avisiert. 10 Monate sind es geworden …

Das Messerchen kam schön scharf aus der Schachtel. 237 mm Gesamtlänge schlagen mit 178 g (275 g inkl. Scheide) zu Buche. Der flachovale - leicht tonnenförmige - Griff mißt 118 mm und liegt satt und bequem in der Hand. Die mit Messing und rotem Fiber abgesetzten Birkenrinden-Scheibchen verleihen dem Ganzen eine vorzügliche Haptik.

Die 27 mm hohe Klinge aus 5 mm Vanadis 4E der Länge 119 mm hat einen konvexen Anschliff auf Null :), der auf 18,3 mm Klingenhöhe beginnt. Hinter der Wate sehen wir 0,4 mm, der Gesamtschneidenwinkel beträgt roundabout 25 Grad.

Das Puukko sitzt bombenfest in der paßgenau gearbeiteten dunkelbraunen Dangler-Lederscheide. Ein imposantes Puukko, das alles in allem auf Anhieb einen sehr guten Eindruck hinterläßt.

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Exkurs Vanadis 4E

A2 Toolsteel: C: 0,95-1,05 Cr: 4,75-5,50 Mo: 0,90-1,40 Mn: 0,60-1,00 Si: 0,30-0,50 Ni: 0,30 Cu: 0,25 V: 0,20-0,25

Vanadis 4E: C: 1,40 Cr: 4,70 Mo: 3,50 Mn: 0,40 Si: 0,40 V: 3,70

CPM 4V: C: 1,35 Cr: 5,00 Mo: 2,95 Mn: 0,40 Si: 0,80 V: 3,85




Uddeholm

„Uddeholm Vanadis 4 Extra SuperClean ist der vielseitigste PM-Werkzeugstahl, der derzeit am Markt erhältlich ist. Er verbindet eine hohe Verschleißfestigkeit mit einer sehr guten Duktilität und einem sehr hohen Widerstand gegen Kantenausbrüche.“



U. Gerfin

„Die Legierung des Vanadis 4 baut auf der Grundlegierung des Stahls A2 (amerikanische Bezeichnung- deutsche Nr 1.2363) auf, der man knapp 4 % Vanadium zulegiert hat. Da Vanadium Kohlenstoff in sehr beständigen und ultraharten Karbiden bindet, mußte der C- Gehalt erhöht werden. Die Legierung ist also etwa: 1,4 % C, 0,4 % Si, 0,4 % Mn, 5 % Cr, 4 % Mol und 3,7 % Van.
Daraus läßt sich ablesen, daß der Stahl in etwa die Eigenschaften des 1.2363 bei deutlich gesteigerter Verschleißfestigkeit hat. In den Datenblättern von Uddeholm wird er mit dem D2 verglichen, den er an Verschleißfestigkeit leicht und an Zähigkeit deutlich übertrifft (Kunststück). Rostbeständig ist er nicht- 5 % Cr. reichen dafür nicht aus. Es ist ja auch nicht so, daß der Korrosionswiderstand mit steigendem Cr- Gehalt linear ansteigt. Unter der "magischen "Grenze von 12 % Chrom in der Grundmasse ist der Korrosionswiderstand gering. Deshalb rosten ja auch weichgeglühte, an sich korrosionsbeständige Stähle munter vor sich hin.
Die Bezeichnung als "ultra clean" läßt darauf schließen, daß der Stahl sehr sauber und homogen hergestellt wird. Das führt zu deutlichen Eigenschaftsverbesserungen, wie man ja auch beim Vergleich von Wälzlagerstählen mit legierungsgleichen Werkzeugstählen deutlich sehen kann. Den Werksangaben renommierter Hersteller wie Uddeholm kann man unbedingt trauen- anders als den Anpreisungen kommerzieller Nutzer dieser Stähle.“


Zknives

„Vanadis 4E(Bohler-Uddeholm) - Bohler-Uddeholm PM steel. High wear and chipping resistance, very good ductility. All that translates into very good knife steel. In the small knives and folders Vanadis 4E can reach 66-67HRC, and its performance is just superb. At lower hardness it still outperforms lots of popular alloys for large blades. if corrosion resistance is not a concern, one of the best choices for knives. Very few custom makers use it, and as far as I know, Knife Research made a blade out of it, although just at 60HRC, which was a lot of unrealized potential in my opinion. Fred Haakonsen Vanadis 4E Utility knife I have is at 66HRC, and for light/medium cutting never had a single chip for years.“


Knifesteelnerds

„Steels like 3V, 4V, and 10V get their excellent combination of toughness and wear resistance by having all vanadium carbide. Toughness is controlled by carbide volume fraction (lower is better) and wear resistance is controlled by carbide hardness and volume fraction (harder is better, more is better). Therefore to maximize the toughness-wear resistance balance you maximize carbide hardness (by using hard VC) and then select the level of toughness and wear resistance with the amount of VC. 10V has very high wear resistance with average toughness (17.5% VC), and 3V has very high toughness with average wear resistance (5% VC). The vanadium-alloyed stainless steels have a very high content of chromium carbides which upsets this design principle. The chromium carbide is not as hard as VC so it reduces the level of wear resistance for a given level of toughness (carbide volume). This leads to Uddeholm steels Elmax (18% Cr) and Vanadis 4 Extra (5% Cr) having similar CATRA edge retention, but the toughness of V4E is much higher.“


Jim Ankerson

„In Blade Sports for example they need the toughest, strongest steel that can be run at high hardness and run thin and still maintain a certain level of sharpness they can get. The blades and edges are checked for damage after competing so they have to hold up.

CPM M4, CPM 4V and V4E are the current choices, CPM 3V never really did well in Blade Sports. If 3V or 52100 etc was better in Blade Sports the top guys would be using them, they aren't. They are using CPM M4, CPM 4V and V4E.“



Zähigkeit:

21 CPM 4V & Vanadis 4E (58 HRC) & 17 bei 61 HRC & 15 bei 62,5 HRC & 14 bei 64,5 HRC

V4E bei 63 HRC wie A2 Toolsteel bei 60 HRC

V4E 15 ft-lbs bei 62,5 HRC - A2 Toolsteel 10 ft-lbs bei 62 HRC



Rostträgheits-Rating

A2 = 3,1
Vanadis 4E = 4,2
D2 = 4,5



Mal was hacken …

Der Werksanschliff zeigt unter dem Mikroskop die von Schleifbändern gewohnten Spuren und keine fein geschlossene Schneide:

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Ich bin erstmal los und habe eine paar solide - durchgetrocknete - Eukalyptusprügel bearbeitet.

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Nach einer guten Stunde habe ich einen Dent auf dem Daumennagel gespürt und die Gelegenheit zur Bereinigung der Schneidfase genutzt. Nach Abzug auf Micro Cloth 1.500, 1.800, 2.400, 4.000 sah die Schneide so aus:

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Mit dieser fein geschlossenen Schneide habe ich das Puukko eine weitere Stunde auf hartes Holz losgelassen – ohne Rücksicht auf Verluste …

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Das Ergebnis: Diverse kleine Dents, was mich bei der Herausforderung nicht gewundert hat ...

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Erstens habe ich grundsätzlich die Erfahrung gemacht, daß bei einer werksneuen Klinge zunächst das „schlechte“ Fleisch - die Defektschicht - weg muß. Zweitens liegen beim Dulo-Puukko nur schneidfreudige 25 Grad gesamt an.

Also Tabula Rasa - ein paar Mal über den Sinter, anschließend noch einmal auf Schleifleinen 1.500 – 4.000 abgezogen:

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Mit dem - nach meiner Erfahrung mit dem Spyderco Province CPM 4V - gut vorbereiteten Puukko bin ich nochmal eine intensive halbe Stunde auf einen knochentrockenen Eukalyptusknüppel los und habe ihm zwei ordentliche Kerben verpaßt.

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Das Messer rasiert anschließend Arm- und Beinhaare, schneidet beliebig Kurven in Papier und sieht unter dem Mikro genau so aus wie zuvor.

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Mission accomplished (y)



Dulo Puukko Vanadis 4E - High Convex Grind

Vanadis 4E: C: 1,40 Cr: 4,70 Mo: 3,50 Mn: 0,40 Si: 0,40 V: 3,70

Fixed
Gesamtlänge: 237 mm (260 mm inkl. Scheide)
Klingenlänge: 119 mm (119 mm scharf entlang der Schneidfase gemessen)
Klingenhöhe: 27 mm max.
Klinge: 5 mm Vanadis 4E, Mini-Ricasso, Schleifkerbe; high convex grind, Gesamtschneidenwinkel: 25 Grad mit 0,4 mm hinter der Wate
Griff: 118 mm Birkenrinde, Messingmonturen mit rotem Fiber
Griffdicke: von vorne 19,9 mm über 22,4 mm in der Griffmitte auf 21,55 mm am Griffende
Griffhöhe: von vorne 29,3 mm über 31,8 mm in der Mitte auf 27,9 mm am Griffende
Gewicht: 178 Gramm (mit Scheide 275 Gramm)
Formstabile und passgenaue dunkelbraune Dangler-Leder-Scheide, max. Breite 41 mm, max. Dicke 31 mm (54 mm an der Dangler-Aufhängung)


Die Jukebox mit Ron Carter - All Blues

Aus sunny Monte Gordo

R’n‘R
 
Die 27 mm hohe Klinge aus 5 mm Vanadis 4E der Länge 119 mm hat einen konvexen Anschliff auf Null :), der auf 18,3 mm Klingenhöhe beginnt. Hinter der Wate sehen wir 0,4 mm, der Gesamtschneidenwinkel beträgt roundabout 25 Grad.

Sorry, das must du mir erklären, wo ist denn bitte der Anschliff auf Null wenn da ne Fase dran ist die 0,4mm am Buckel hat ? Da habe ich in Messerkunde wohl nicht aufgepasst ;) ?

Dann hat ja jedes X Beliebige Messer nen Anschliff auf Null ?

Sonst aber ein schickes Messer, danke für`s Vorstellen!

Grüße Wastl.
 
Moin Wastl,

die Klinge hat keine Fase. Ist mißverständlich ausgedrückt. Gewohnheitsgemäß schreibe ich immer „hinter der Wate“. Was bei Klingen mit Fase ja auch korrekt ist. Bei Klingen ohne Fase - also in einem gestreckten Bogen durchgehend auf Null geschliffen - messe ich der Vergleichbarkeit halber immer 1 mm oberhalb der scharfen Schneide. Und bezeichne das ebenfalls als „hinter der Wate“.

Beim Dulo Puukko hat die Klinge 1 mm oberhalb der scharfen Schneide 0,4 mm und keine Fase …

R’n‘R
 
Zuletzt bearbeitet:
Ahh ok Danke dir für die Info, hatte mich schon aufgrund der ersten Microbilder gewundert, aber da keine Vergrößerung dabei steht schwer einzuschätzen.

Grüße Wastl.
 
Sehr schöner Bericht mit sehr guten Bildern! Die Vorstellung des Messers ist dir prima gelungen. Mir gefällt besonders die Kombination der Messerbeschreibung in Verbindung mit der Stahlbetrachtung. Das Ganze wird dann noch mit praktischen Tests abgerundet, so wird ein wirklich stimmiges Paket daraus. Das Lesen hat mir viel Freude gemacht - danke dafür!

Gruß
Matthias
 
Sauber zusammengestellt, with tons of information - Danke für den Aufwand, den du da immer reinsteckst!

Und das Messer gefällt mir ausnehmend gut! :super:

Greetz

Virgil
 
Zuletzt bearbeitet:
Astreiner Faktencheck zu einem Puukko der Extraklasse in einen erstklassigen Bericht gepackt.

Ich würde vermuten, dass sich der Vanadis 8 in einem direkten Vergleich hier ganz ähnlich verhält, hatte jedenfalls noch keine Klinge, die hohe Schärfe derart unbeeindruckt hält.

Bräuchte allerdings etwas portuguiesischen Eukalytus, um das zu untermauern. :irre:

grüsse, pebe
 
Hallo zusammen!

@Rock'n'Roll:

Schöne, gewohnt souveräne und präzise Präsentation eines augenscheinlich tollen Messers, zu dem man nur gratulieren kann!


Alleine, die Klingendicke wäre mir persönlich wohl doch etwas too much. Diese 5mm sind ja nicht nur deutlich mehr als bei den meisten
Puukkos, damit toppt Dulo sogar die, als militärische Messer explizit auf Missbrauch ausgelegten, Varianten von Peltonen und Varusteleka
(beide mit etwas über 4 mm).

Ich vermute, Dulo hatte keine geringere Stärke verfügbar? Oder gibt es möglicherweise einen anderen Grund für diese Wahl?

An mangelndem Vertrauen in den Vanadis 4E wird es ja vermutlich nicht gelegen haben. Das Spyderco Province aus CPM-4V misst schließlich
nicht einmal 4 mm am Rücken und man kann damit fast alles machen - wie Du selber immer wieder betonst.


Grüße
Jürgen


PS: Könnte dies hier vielleicht Deines sein?: Dulo Puukko, Vanadis 4E, 63HRC
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin zusammen,

zunächst erst einmal herzlichen Dank für die vielen Likes und das positive Feedback!! Da fängt der Tag gut an :)


Und Jürgen, das ist exakt mein Puukko in diesem Video. Guter Fund - kann ich mir die Inhand-Bilder sparen.
Man kann gut sehen, was für ein Trumm das ist.

Zu den 5 mm gibt es mehrere Anmerkungen:

Wenn bei einer auf Null durchgeschliffenen balligen Klinge diese dünner wird, wird auch der Gesamtschneidenwinkel kleiner. Und der beträgt bei meinem Dulo Puukko 25 Grad. Kleiner wäre bei einem Messer dieser Größe nicht sinnvoll, da es dann zum Hacken nicht mehr zu gebrauchen wäre. Man müßte ansonsten eine Fase anbringen. Aber an ein - erfreulicherweise - ballig auf Null geschliffenes Messer kommt bei mir keine Fase (wer das Thema vertiefen möchte, wird hier beim Spyderco Nilakka fündig).

Und Hacken ist ein Vergnügen mit dem Trumm. Was das Spyderco Province für diesen Zweck an insgesamter Größe und Klingenlänge aufbietet, gleicht das deutlich kürzere Puukko durch seine Klingenstärke und die damit verbundene Kopflastigkeit aus.

Auch das Abschälen von Rinde geht hervorragend, da sich das Messer durch den kleinen Gesamtschneidenwinkel sehr schön flach führen läßt. Im Ergebnis heißt das, das Dulo Puukko eignet sich - so wie es ist - vorzüglich zum Hacken, Schnitzen, Rinde schälen. Und genau dafür wollte ich es haben.

Für Möhren habe ich ja genügend Alternativen :p:

Den 5 mm Rückenstärke kann man entgehen, indem man einen rhombischen Schliff anlegt wie z.B. bei meinem Boll Custom Tommi Puukko. Das hat an der dicksten Stelle 3,5 mm. Wäre die Klinge nicht rhombisch, wäre auch sie am Rücken 5 mm stark. So etwas wirkt sich allerdings auch auf den Preis aus.

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Die 5 mm sind btw angenehm bei der Arbeit, da sie dem Daumen eine bequeme Couch bieten. Hätte ich die Wahl, würde ich das Dulo Puukko noch einmal genau so bauen lassen (y)

R’n‘R
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieder mal ein typisches R‘n‘R Review: Bilder, Mikroskop, Fakten und vor allem härtester Realitytest. Danke abermals für die viele Arbeit und vermittelte Begeisterung dieses tollen Holzarbeiters!
Hier wurde kürzlich nach vertrauenswürdigen Reviews gefragt, ich weiß nicht, ob Du genannt wurdest.👍👍👍

Gruß
Abu
 
Wenn bei einer auf Null durchgeschliffenen balligen Klinge diese dünner wird, wird auch der Gesamtschneidenwinkel kleiner.

Wenn Du Wert darauf legst, dass der Radius bis zur Schneide hin konstant bleibt, dann schon.

"High convex" könnte allerdings auch bedeuten, dass der Radius variiert (was durch das Nachschleifen früher oder später ohnehin passieren wird). Ein solches Profil wäre noch immer konvex und im weiteren Sinne sogar "auf Null geschliffen", könnte jedoch mit einer geringeren Klingenstärke auskommen.
Ein extremes Bsp. hierfür sind die Opinels, deren Klingen einen dermaßen sanften Konvexschliff aufweisen, dass man ihn leicht übersieht.

Ich denke, dass ich selber eine geringere Klingenstärke wohl schon vorziehen würde, zumal ich Puukkos halt nicht unbedingt als Hackwerkzeuge sehe.

Aber wichtig ist natürlich einzig und alleine, dass es für Dich passt! Wenn dies der Fall ist, dann freut mich das aufrichtig.

Wünsche Dir ganz viel Spaß mit Deinem neuen Schmuckstück!

Grüße
Jürgen
 
Boas,

bei gegebener Klingenhöhe und gegebenem Radius des balligen Schliffs führt ein Verschlanken der Klinge zu einem kleineren Gesamtschneidenwinkel.

Und der Vorzug des gegebenen Radius ist beim Dulo Puukko gerade der, daß er so flach verläuft wie bei einem Opinel. Das wiederum kann eine dünnere Klinge haben, weil sie erstens weniger hoch ist und zudem einen kleineren Gesamtschneidenwinkel hat. Bei einem Messerchen der Güte Opinel ja durchaus unproblematisch und Schneidfreude erhöhend.

Akzeptiere ich Veränderungen wie anderen Radius, niedrigere Klingenhöhe oder Fase (V-Fase oder ballige Fase), kann auch die Klinge des Dulo Puukko dünner sein. Aber ein gekrümmterer Radius führt zu einer Verschlechterung der Schneidfreude. Und erschwert das Abziehen deutlich.

Als negatives Beispiel führe ich hier eine größere Zahl meiner Bark River an, die sich erst nach einer aufwändigen „Bereinigung“ vernünftig stroppen ließen und befriedigend geschnitten haben. Nahezu legendär zu diesem Thema (Stichwort "fat bevel geometry") sind Unmengen an Videos von virtuovice, der nachdrücklich gezeigt hat, wie eine sinnvoll nutzbare konvexe Klinge (speziell der Radius) auszusehen hat.

Im übrigen muß sich der Gesamtschneidenwinkel durch Stroppen nicht zum Nachteil (größer) verändern. Das ist eine reine Frage der Handhaltung (Neigungswinkel der Klinge beim Abziehen). Ich kann auch das Gegenteil bewirken. Oder - mit etwas Routine - den Winkel im wesentlichen beibehalten.

Eine solide Klingenstärke ist bei balligen Puukkos btw durchaus üblich. Wie schon gezeigt, hat das kleine Boll Custom Tommi Puukko 3,5 mm und hätte ohne rhombischen Schliff am Rücken 5 mm. Mein noch kleineres Tritz Puukko (auch rhombisch) hat ebendort 3,75 mm.

Dieses kleine Puukko mit nur 85 mm langer Klinge aus 80CrV2 von Laurent Juhel - hier im Forum vorgestellt - zeigt bei rhombischem Querschnitt 5 mm max .

Puukkos mit dünnerer Klinge haben durchweg einen Scandischliff mit Mikrofase.

Ein Puukko ist zwar von Haus aus kein Hackmesser im eigentlichen Sinn sondern ein Allzweckmesser, aber wenn es bei einer Größe von 24 cm mit 12 cm Klinge auch diese Disziplin (im Gegensatz zum Fällkniven F1 VG10) ohne zu mucken wegsteckt, kann mir das nur recht sein.

Und da brilliert halt beim Dulo Puukko der Vanadis 4E, der trotz moderatem Gesamtschneidenwinkel von 25 Grad mit lediglich 0,4 mm hinter der Wate harten Hölzern zeigt, wer der Herr im Haus ist :)



Größenvergleich

Hier noch ein paar Bilder zur Größe. Im Vergleich mit dem Fällkniven F1 (Bild 01), BRKT Classic Drop Point Hunter & BRKT Tusk (Bild 02) und Boll Custom Tommi Puukko mit Tritz Puukko (Bild 03):

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Sehr schön noch einmal das Dulo mit Daniels Tommi im direkten Vergleich. Jedes hat seinen Einsatzbereich …

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R’n‘R
 
Zuletzt bearbeitet:
Und der Vorzug des gegebenen Radius ist beim Dulo Puukko gerade der, daß er so flach verläuft wie bei einem Opinel. Das wiederum kann eine dünnere Klinge haben, weil sie erstens weniger hoch ist und zudem einen kleineren Gesamtschneidenwinkel hat.
Das kann, bei allem Respekt, so pauschal schwerlich stimmen ...

Die Klinge meines Opinel No.12 ist 1 mm vor der Schneidkante zwar ebenfalls 0,4 mm stark, jedoch bei einer Klingenstärke von 2,1mm und Klingenhöhe von 2,4 cm, während der konvexe Bereich des 5mm starken Dulo, Deiner Angabe zufolge, in der Breite lediglich 1,83cm misst.

Entweder ist also das Dulo zu dick oder das Opinel viel zu dünn.:cool::



Aber ein gekrümmterer Radius führt zu einer Verschlechterung der Schneidfreude.

Das ist halt die Frage ... Bei identischem Gesamtschneidenwinkel und gleicher Stärke BTE wird das schlankere Messer das Schnittgut nach dem Eindringen weniger spalten als das in einem Radius komplett durchgeschliffene dickere.
Und das kann je nach intendiertem Verwendungszweck sowohl von Vorteil als auch von Nachteil sein, bzw. auch gar keinen Unterschied machen.





Im übrigen muß sich der Gesamtschneidenwinkel durch Stroppen nicht zum Nachteil (größer) verändern. Das ist eine reine Frage der Handhaltung (Neigungswinkel der Klinge beim Abziehen). Ich kann auch das Gegenteil bewirken. Oder - mit etwas Routine - den Winkel im wesentlichen beibehalten.

Das ist mir durchaus bewusst. Ich bin fälschlich davon ausgegangen, dass Du nicht den gesamten Radius nachschleifst, da dadurch irgendwann auch Klingenstärke verloren geht (ein Phänomen, welches ja u.a. von historischen Schwertern bekannt ist).





Eine solide Klingenstärke ist bei balligen Puukkos btw durchaus üblich.
Klar. Aber meist sind sie dennoch nicht annähernd 5 mm stark. ;)

Und das spielt bei einem Messer, welches tief im Holz arbeiten soll oder auch mal komplett durch hartes Schnittgut getrieben wird, halt schon eine Rolle.
Dickere Klingen verkanten einfach schneller und stecken selbst beim Batoning mitunter übler fest, sofern sie das Holz nicht zu spalten vermögen.


Aber wie gesagt: Hauptsache Du bist zufrieden!(y):)


Grüße
Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
Das kann, bei allem Respekt, so pauschal schwerlich stimmen...

Ich war von meinem Opinel No.8 ausgegangen. Nehmen wir Dein Opinel No.12.

Die Klinge meines Opinel No.12 ist 1mm vor der Schneidkante zwar ebenfalls 0,4mm stark, jedoch bei einer Klingenstärke von 2,1mm und Klingenhöhe von 2,4cm, während der konvexe Bereich des 5mm starken Dulo, Deiner Angabe zufolge, in der Breite lediglich 1,83cm misst.

Entweder ist also das Dulo zu dick oder das Opinel viel zu dünn.


Weder noch. Denn erstens ist das Dulo wie gesagt so genau richtig (y)!

Und zweitens hat Dein Opinel No.12 entweder eine Mikrofase, was einen arbeitsfähigen Schneidenwinkel überhaupt erst ermöglicht. Oder es ist schlicht höchst fragil, was eine Kontrolle der Daten zeigt.

Nach dem Kosinussatz sähe der Schneidenwinkel nämlich ohne Mikrofase wie folgt aus:



Opinel No. 12

Klingendicke 2,1 mm

Klingenhöhe 24 mm


((24² + 24² - 2,1²) / 2 x 24 x 24) =

576 + 576 – 4,41 / 1.152 =

1.147,59 / 1.152 = 0,996171875

Arccos 0.996171875 = 5.01498141°



Ein Gesamtschneidenwinkel von 5 Grad wäre bei dem Dulo-Puukko nicht nach meinem Geschmack ;). Auch die minimal ballige Klinge ändert an diesem Winkel nichts wesentlich.

Und Mikrofase hatte ich ausgeschlossen …

EDIT:

Die Opinel-Homepage schreibt dazu:

„Cutting edge

The sharpening angle is also a compromise.

If the angle is too sharp, the cutting edge is fragile and wears rapidly. If it is too obtuse, the cutting becomes too difficult. The OPINEL sharpening angle is approximately 40°.

The sharpening operation is the last step in the knife manufacturing process. The blade is hand-sharpened using grindstones for which the precision in diameter is to the 1/100 mm in order to guarantee a regular cutting angle.“



Was den Radius anbetrifft, ist das nicht die Frage, denn der flachere Verlauf erhöht klar (meine) Schneidfreude, von spalten war nicht die Rede. Ein Puukko ist ja auch keine Spaltaxt ;)



Beim Stroppen und dessen Auswirkungen sind wir uns ja einig!



Dickere Klingen verkanten einfach schneller und stecken selbst beim Batoning mitunter übler fest, sofern sie das Holz nicht zu spalten vermögen.

Ich verlasse mich da ganz auf eigene Erfahrungen mit Messern und ihren konkreten Geometrien. Hier spielen Klingendicke, Geometrie und Anschliffhöhe zusammen. Pauschale Aussagen bezüglich des Schneid- und Spaltvermögens helfen da meiner Erfahrung nach eher weniger. Und - siehe oben - (m)ein Puukko ist ja keine Spaltaxt …

R’n‘R
 
Zuletzt bearbeitet:
Und zweitens hat Dein Opinel No.12 entweder eine Mikrofase, was einen arbeitsfähigen Schneidenwinkel überhaupt erst ermöglicht. Oder es ist schlicht höchst fragil, was eine Kontrolle der Daten zeigt.

Nach dem Kosinussatz sähe der Schneidenwinkel nämlich ohne Mikrofase wie folgt aus: [...]

Wenn man unter dem Gesamtschneidenwinkel einer konvex geschliffenen Schneide die Summe der Steigungswinkel beider anliegenden Tangenten versteht (und was sonst könnte sich dahinter verbergen?), dann ist damit alleine noch gar nichts über den restlichen Verlauf der Kurve gesagt.
Nur bei einer auf Null flach geschliffenen Klinge ließen sich Schneidenwinkel und Seitenlängen einfach mit Hilfe von Winkelfunktionen berechnen.

Ob das Opinel eine Fase besitzt oder nicht bzw. wie dessen Schneidenwinkel ausfällt, ist daher im hiesigen Kontext gar nicht relevant ..


Folgendes hingegen allerdings schon:

Bei einer identischen Stärke in 1 mm Entfernung von der Schneide müssten beide Messer, bei gleichem Radius, nicht nur in der selben Entfernung von diesem Punkt auch gleich dick sein - was sie offenkundig keineswegs sind -, der Gesamtschneidenwinkel wäre ebenfalls automatisch identisch (sofern sie auf beiden Seiten bis zur Schneide hin durch geschliffen werden). Ergo: Die Radien des Dulo und des Opinel sind empirisch nicht-identisch.:cool::





Was den Radius anbetrifft, ist das nicht die Frage, denn der flachere Verlauf erhöht klar (meine) Schneidfreude, von spalten war nicht die Rede. Ein Puukko ist ja auch keine Spaltaxt ;)

Den flacheren Verlauf wird ab einem bestimmten Punkt allerdings das dünnere Messer besitzen, dessen Radius von da an kleiner wird. ;)




Ich verlasse mich da ganz auf eigene Erfahrungen mit Messern und ihren konkreten Geometrien. Hier spielen Klingendicke, Geometrie und Anschliffhöhe zusammen. Pauschale Aussagen bezüglich des Schneid- und Spaltvermögens helfen da meiner Erfahrung nach eher weniger.

Um Pauschalurteile ging es mir ebenfalls nicht. :)

Dass das Dulo eine Spaltaxt oder vielleicht gar ein schlechtes Messer ist, wollte ich mit all dem keineswegs behaupten!


Grüße
Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar ist eine genaue Aussage zum Gesamtschneidenwinkel anhand Kosinussatz nur bei flachem Klingenprofil möglich. Aber ich hatte ja darauf hingewiesen:

Auch die minimal ballige Klinge ändert an diesem Winkel nichts wesentlich.

Wenn ich nämlich ein Lineal auf die Klinge eines Opinel lege, wird deutlich, wie gering ballig der Anschliff ist. Du selbst hattest geschrieben:

Ein extremes Bsp. hierfür sind die Opinels, deren Klingen einen dermaßen sanften Konvexschliff aufweisen, dass man ihn leicht übersieht.

Eine Klinge von der Stärke eines Opinel ist - wäre sie ballig auf Null durchgeschliffen - schlicht zu fragil. So bringt Opinel - siehe obiges Zitat von der Homepage - eine Fase von 40 Grad gesamt an.

Abgesehen davon veranschaulicht das Beispiel mit der Kosinus-Winkelberechnung sehr schön, wie sich Veränderungen der Klingendicke auf den Schneidenwinkel auswirken würden ...



Aber lassen wir das mal beiseite und kommen zurück zum eigentlichen Punkt. Ich hatte geschrieben:

Akzeptiere ich Veränderungen wie anderen Radius, niedrigere Klingenhöhe oder Fase (V-Fase oder ballige Fase), kann auch die Klinge des Dulo Puukko dünner sein.

Ich möchte jedoch keinen stärker gekrümmten Radius, keine niedrigere Klingenhöhe und insbesondere keine Fase an der balligen auf Null durchgeschliffenen Klinge meines Dulo Puukko.

Ganz im Gegenteil gehe ich eher den umgekehrten Weg und stroppe V-Fasen weg an meinen Messern. Und sorge für einen möglichst gestreckten konvexen Klingenverlauf.

Das schneidet (nach meinem Dafürhalten ;)) deutlich besser und schärft sich höchst erfreulich. Ich benötige weder Banksteine noch geführte Systeme. Schlichtes Stroppen auf Schleifleinen liefert nachhaltig rasurscharfe Ergebnisse.

Auch einen kleineren Gesamtschneidenwinkel als mögliche Folge einer dünneren Klinge - den ich grundsätzlich mag - schließe ich hier aus. Diverse meiner Customs haben gerade mal 18 - 20 Grad gesamt - aber das Dulo Puukko sollte über genau die Stabilität verfügen, die es im Einsatz gezeigt hat.

R’n‘R
 
All diese persönlichen Gründe, welche Du für das Dulo oder auch generell für einen durchgehenden konvexen Anschliff auf Null anführst, kann ich durchaus nachvollziehen ... auch wenn ich Deine Sicht halt nicht uneingeschränkt teile.;)

In jedem Fall verstehe ich Deine Wahl jetzt sehr viel besser, und das war ja Ziel meiner Frage.:)

Daher danke für die zusätzlichen Erläuterungen!


Grüße
Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin zusammen,

ich komme noch einmal auf die 5 mm Klingenstärke meines Dulo-Puukko zurück. Jürgen hatte geschrieben:

Diese 5mm sind ja nicht nur deutlich mehr als bei den meisten Puukkos, damit toppt Dulo sogar die, als militärische Messer explizit auf Missbrauch ausgelegten, Varianten von Peltonen und Varusteleka
(beide mit etwas über 4mm).

Ich habe mir mal „Das Puukko – Finnische Messer vom Altertum bis heute“ von Anssi Ruusuvuori vorgeknöpft und durchgeblättert. So, wie ich es in Erinnerung hatte, finden sich dort Unmengen an klassischen Puukkos aus Ausgrabungen und Museen. Was die Klingenstärken anbetrifft, gibt es solche ab roundabout 3-4 mm. Aber eine mindestens ebenso große Zahl mit ganz anderen Werten.

Länge meint hier Klingenlänge, Breite die Klingenhöhe, der Fasenwinkel ist der Gesamtschneidenwinkel …



Bei Ausgrabungen gefunden

1350-1450: Länge 89 mm, Breite 19,5 mm, Rücken 3,8 mm, Fasenwinkel 12 Grad

1400-1450: Länge 92 mm, Breite 21,4 mm, Rücken 6,0 mm, Fasenwinkel 16 Grad

1400-1450: Länge 81 mm, Breite 21 mm, Rücken 6,9 mm, Fasenwinkel 21 Grad

1450-1520: Länge 120 mm, Breite 21,6 mm, Rücken 5,1 mm, Fasenwinkel 15 Grad



Aus Museen - Frühe Puukko-Hersteller

1888: Länge 78 mm, Breite 15,4 mm, Klingenstärke 4,9 mm, rhombisch

Vor 1885: Länge 68 mm, Breite 15,5 mm, Klingenstärke 4,6 mm, rhombisch

Vor 1900: Länge 69 mm, Breite 17 mm, Klingenstärke 4,9 mm, rhombisch

1815: Länge 85 mm, Breite 17,1 mm, Klingenstärke 4,9 mm, rhombisch

Vor 1889: Länge 96 mm, Breite 17,1 mm, Klingenstärke 5,1 mm, keilförmig

Vor 1898: Länge 80 mm, Breite 18,1 mm, Klingenstärke 5,8 mm, keilförmig

Vor 1889: Länge 97 mm, Breite 18,6 mm, Klingenstärke 5,3 mm, rhombisch

Vor 1885: Länge 77 mm, Breite 17,5 mm, Klingenstärke 4,2 mm, rhombisch

1838: Länge 117 mm, Breite 26,3 mm, Klingenstärke 6,1 mm, meißelförmig

Vor 1889: Länge 65 mm, Breite 17,7 mm, Klingenstärke 5,2 mm, rhombisch

1850-1900: Länge 81 mm, Breite 17,3 mm, Klingenstärke 5,3 mm, rhombisch

1841: Länge 96 mm, Breite 20,5 mm, Klingenstärke 5 mm, keilförmig

1870: Länge 87 mm, Breite 22 mm, Klingenstärke 6,8 mm, rhombisch

1897: Länge 90 mm, Breite 17,3 mm, Klingenstärke 4,7 mm, rhombisch

1868-1876: Länge 97 mm, Breite 19,9 mm, Klingenstärke 5,7 mm, meißelförmig



AKS-Puukko (Akademische Karelische Gesellschaft)

1935-1942: Länge 96 mm, Breite 20 mm, Klingenstärke 5 mm, rhombisch



Vietnam-Puukko von Hackman Oy

1970-1972: Länge 178 mm, Breite 31,9 mm, Klingenstärke 6,2 mm, Hohlschliff



Tommi-Puukko von Jukka Värinen

1999: Länge 94 mm, Breite 20 mm, Klingenstärke 4,7 mm, rhombisch



Jagd-Puukko von JT Pälikkö

2006: Länge 107 mm, Breite 29,2 mm, Klingenstärke 5,1 mm, rhombisch mit Hohlschliff


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Service R’n‘R
 
Des g‘hört so

Bei meinem Dulo Puukko in Vanadis 8 ist die Klinge 11,5cm lang und auch 5cm dick. Im Gegensatz zu R‘n’R‘s sind bei mir sogar 2/3 der Höhe ohne Schliff, bei ihm umgekehrt.

Das Messer ist ein Beast, genau deswegen habe ich es und nicht weil ich einen finnischen Schneidteufel suchte. 5mm am Rücken sind stabiler als 4mm und das fühlt sich auch genau so an. Ob ich das brauche spielt doch gar keine Rolle, ich wollte das genau so. Und solange ein Messer das kann, was ich von ihm erwarte, ist auch alles richtig.

Ganz nebenbei, die Anforderungen bei Militärbestellung sind gemessen am Machbaren meist bescheiden und orientieren sich eher an Mindestanforderungen zum niedrigsten Preis, insofern sind 4,2mm für ausreichend kein zwingendes Argument.

grüsse, pebe


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