http://www.messer-werkzeuge.de
https://www.messerforum.net/help/werbung/

Dulo Puukko Vanadis 4E - High Convex Grind

So sieht das aus. Mein Dulo ist in etwa vergleichbar mit einem Bark River Bravo I CPM 3V. Das ist gleich groß und hat 5,5 mm ballige Klinge. Ein Messer für alle Fälle 💪 …

Davon abgesehen haben auch finnische Schneidteufel historisch gesehen fette Klingen-Geometrien gehabt und haben das heute noch, wie sich gezeigt hat …

Solange der Gesamtschneidenwinkel paßt und hinter der Wate nicht zu viel los ist, schnitzt so ein „dickes Ding“ sehr zufriedenstellend. Eine dünnere Klinge spielt ihren Vorteil erst dann aus, wenn sie irgendwo ganz durch muß.

R’n‘R
 
Nur kurz noch ein paar abschließende Bemerkungen, da das alles in eine Richtung zu laufen scheint, die ich gar nicht beabsichtigt hatte.

Mein Hinweis mit den 5mm bezog sich auf zeitgenössische Puukkos, und hier vor allem solche, wie sie seit Jahrzehnten tatsächlich tagtäglich überall in
Gebrauch sind. Dabei handelt es sich - aus dem industriellen Bereich - vor allem um Messer von Martiini und Klingen von Laurin Metalli (welche von etlichen Herstellern verwendet werden). Deren überwiegende Mehrheit ist 2,5-3,5 mm stark, wie man leicht selber nachprüfen kann .

Im Custom-Sektor existiert natürlich fast alles, wobei auch dort wesentlich mehr als 4 mm, meiner Erfahrung nach, die Ausnahme darstellt (siehe z.B. hier: nordiska knivar)

Btw.: Peltonen Sissipuukko und Terävä Jääkäripuukko wurden zwar explizit u. a als militärische Messer entwickelt, müssen AFAIK jedoch noch immer privat
beschafft werden (war zumindest früher so). Eine größere Klingenstärke zu wählen wäre daher gar kein Problem gewesen. Das vergleichsweise neue Rokka Korpisoturi hat diese schließlich auch (und zwar ironischerweise 5 mm) ... Nur, warum sollte man das tun??

Im Übrigen hinkt der Vergleich zwischen Vanadis 8 mit (vermutlich) 64HRC und Vanadis 4E mit 63HRC in puncto Zähigkeit/Robustheit gewaltig.

Mir ging es hier lediglich um letztere Variante.


Rock'n'Roll schrieb:
Solange der Gesamtschneidenwinkel paßt und hinter der Wate nicht zu viel los ist, schnitzt so ein „dickes Ding“ sehr zufriedenstellend. Eine dünnere Klinge spielt ihren Vorteil erst dann aus, wenn sie irgendwo ganz durch muß.
Zum Vergrößern anklicken....
Nichts anderes habe ich behauptet...


Damit bin ich dann raus. Wollte wirklich keinem sein Messer madig machen...:rolleyes::

Grüße
Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie immer einen tolles Review mit guten und interessanten Bildern.
Mich würde das Mikroskop interessieren, ist das handliches?
Ich habe mal meine kleine Sammlung durchgesehen und festgestellt, daß einzig das TRC Mille Cuori über Vanadis4 verfügt.
Zu den Qualitäten kann ich nur sagen, das die Schnitthaltigkeit ziemlich gut ist, habe das Messer schon gut gequält, und die Schneidkante ist noch einwandfrei.
 
Dulo Puukkos V4E & V8

Der Vanadis 4E ist einen guten Tacken zäher als der Vanadis 8. Ist ja nix Neues. Bezogen auf die beiden Dulo-Puukkos muß man hinsichtlich ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit aber die Geometrie in Betracht ziehen.

Während mein V4E-Puukko („Thin Lizzy“ 💪) einen Gesamtschneidenwinkel von roundabout 25 Grad hat, sieht das beim V8 von pebe anders aus. Ich habe mal näherungsweise nachgerechnet.

Bei einer Klingenhöhe von 27 mm und einem Anschliffbeginn des Scandi im unteren Drittel der Klinge gibt der Kosinussatz folgendes her:



Dulo Puukko Vanadis 8

Klingendicke 5 mm

Klingenhöhe Anschliff 9 mm

((9² + 9² - 5²) / 2 x 9 x 9) =

81 + 81 – 25 / 162 =

137 / 162 = 0,8456790123

Arccos 0.8456790123 = 32,25 Grad



Der größere Gesamtschneidenwinkel gleicht hier den „Nachteil“ des weniger zähen Vanadis 8 aus, so daß im Endergebnis bei beiden Messern befriedigende Ergebnisse zu erwarten sind. Svetlovzar weiß also, was er tut!

Ich persönlich bevorzuge den zäheren Vanadis 4E und aus diversen Gründen die schlank ballige - auf Null laufende - Klingengeometrie. Wer auf sehr hohe Standzeit aus ist, wird aber auch mit V8 bei passender Geometrie gut bedient.

Zknives:

Vanadis 8(Bohler-Uddeholm) - Based on the official Bohler-Uddeholm documents, Vanadis 8 was conceived as a successor and improvement over earlier Vanadis 10 steel for industrial tooling. Improvements are noticeable in impact strength, dimensional stability and chipping resistance. Abrasive wear resistance is better than that of the Vanadis 10 steel (except for the galling test where Vanadis 10 steel has an edge), for the same reason, machinability and grindability of the Vanadis 8 is lower. As per specifications, working hardness is in the 62-65HRC range, similar to its predecessor. I've seen a few knives made out of the Vanadis 8 steel already, and I suppose more will come, it looks like a very promising steel. Considering that Vanadis 8 steel improves Vanadis 10 steel which is a very good knife steel when properly heat treated, the results should be well above the average. To be exact, I've been using Phil Wilson Vanadis 10 Bird And Trout Knife at 65HRC for years and I have nothing but positive results. Getting something better than that is no easy job.

R’n‘R
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine größere Klingenstärke zu wählen wäre daher gar kein Problem gewesen. Das vergleichsweise neue Rokka Korpisoturi hat diese schließlich auch (und zwar ironischerweise 5mm).... Nur, warum sollte man das tun??
Zum Vergrößern anklicken....

Abgesehen davon, daß ein Terävä Jääkäripuukko mit seinen 4,3 mm Klingenstärke ein höchst respektables Werkzeug ist, bringt ein solcher Vergleich mit z.B. dem Dulo Puukko Vanadis 4E unter dem Gesichtspunkt „Unzerstörbarkeit“ insofern nichts, da der 80CrV2 nochmal ganz andere Zähigkeitswerte aufweist.

Während die Toughness von Vanadis V4E bei 61 HRC mit 17 ft-lbs zu Buche schlägt, sind es beim 80CrV2 bei ebenfalls 61 HRC 29 ft-lbs. Das sind schlappe 70 % mehr - was eine Ansage ist!!

R’n‘R
 
Es geht ja nicht um Rekorde, sondern um eine mehr oder weniger unterschwellige Fragestellung, ob die Kombination taugen kann oder wieviel.

Als Waldbegleiter lässt schon mein derbes Vanadis 8 die meisten Eisen, nicht nur nach meinem Verständnis, hinter sich - siehe DBK. Es ist ein ausgezeichnetes Outdoormesser im Wortsinne.

Der Rest ist Geschmackssache, Vorliebe, Optimierungswahn oder Tabellenreiterei.

Die 24 Grad Gesamtwinkel wurden mir auf Nachfrage vom Macher mitgeteilt und ja, da mach‘ ich halt eine 18er Microfase dran, weil die geführt immer perferkt wird im Gegensatz zu meinen MircoMesh Arbeiten.

Dulo Puukko Owner, pebe
 
Wo wir nun nach Feststellung unserer Youtube-DBK-Helden bei der (von mir nachgemessenen) hinreichenden Klingenstärke 4,3 mm für ein „unzerstörbares“ Terävä Jääkäripuukko 110 mm angekommen sind und wissen, daß der 80CrV2 70 % tougher ist als Vanadis 4E, ermitteln wir den „Unzerstörbarkeitswert“ eines Dulo-Puukko Vanadis 4E, indem wir zum fairen Ausgleich nicht 70, nicht 50, auch nicht 20, sondern lediglich 16 % an Klingenstärke hinzurechnen. Und gelangen zu 4,988 mm Klingenstärke (y).

Eine Hinzurechnung von 70 % - mit dem Ergebnis 7,31 mm Klingenstärke wäre selbst mir etwas viel 😌 …

Im übrigen folge ich Bukowski uneingeschränkt in seinem statement:

... das Dulo Puukko ist extrem sexy ...
Zum Vergrößern anklicken....

R’n‘R
 
Ist es nicht eher die frage "Was brauch ich um mein Nutzerverhalten und meinen Spaßfaktor zu befriedigen?" Unkaputtbar gibt es nicht.
Wir wissen doch alle dass ich schon mit einem Küchenmesser (wie die Pioniere in USA und Australien, Afrika usw) alles machen kann im Wald und Feld was nötig ist um zB. zu überleben, im Notfall tut es auch eine Glasscherbe oder Dosenblech. Also ist die Stahlfrage aus heutiger Sicht doch eher die Spaßfrage, oder nicht....
 
Rock'n'Roll schrieb:
Die 27 mm hohe Klinge aus 5 mm Vanadis 4E der Länge 119 mm hat einen konvexen Anschliff auf Null :), der auf 18,3 mm Klingenhöhe beginnt. Hinter der Wate sehen wir 0,4 mm, der Gesamtschneidenwinkel beträgt roundabout 25 Grad.
Zum Vergrößern anklicken....
Bitte um Nachhilfe: wie kann man bei einem Konvexschliff (hier ein konvexer saber grind) den Schneidenwinkel errechnen - wie hier zB mit ca. 25 Grad angegeben?
Bei einem Flachschliff ist ganz simpel der Schleifwinkel mit dem tan^-1 von Klingendicke/2:Anschliffhöhe zu berechnen. Der Schneidenwinkel ist somit der doppelte Schleifwinkel.
Im gegenständlichen Fall wären das 2x7,8 = 15,6 Grad. Es ist jedoch kein Flachschliff, sondern ein Konvexschliff, d.h. der Schneidenwinkel muss daher etwas grösser sein als 15,6 Grad - aber gleich um 10 Grad?!
Daher bitte um Hilfe wie ich/man bei einem Konvexschliff den Schneidenwinkel angeben kann - ohne Präzisionsmessgerät.
Danke und noch einen guten Abend!
 
Es geht wohl um den Sekantenwinkel, der das Verhältnis von Klingenhöhe zu Rückendicke beschreibt.
Ist die Sekante (also von der Rückenkante bis zur Wate gezogen) in der gleichen Ebene wie die Klingenflanke, so hat man einen klassischen Flachschliff (der natürlich auch eine kleine Mikrofase haben kann, aber das ist ja nicht gemeint), und wenn die Sekante durch den Stahl geht, hat man balligen Schliff, geht sie durch Luft, so hat man Hohlschliff.
 
@herbert
Das erklärt aber nicht was rnr da gerechnet hatte. Er gibt ja eine Breite der Wate von 0,4 an, aber nicht deren Höhe. Wüsste man diese könnte man die konvexe Figur durch zwei Geraden annähern. Also Skandi Schliff mit kleiner Minifase. Wenn ich mal die Höhe der fiktiven Minifase auf 0,9 mm schätze, komme ich auf einen angenäherten Schneiden-Winkel von 25 Grad.
Der fiktive Skandi Winkel selbst läge bei grob 15 Grad gesamt.
Möglicherweise hat rnr das so gemeint.
Ohne eine solche Näherung durch Linearisierung würde die Angabe einer Watenbreite keinen Sinn machen. Einen kontinuierlichen konvexen Schliff kann man so nicht berechnen.
Leider können wir rnr nicht mehr persönlich fragen.
 
@Stumpf Ja, da hast Du Recht. Der so gedeutete Winkel ist halt eine grobe globale Aussage, aber nicht sinnlos wegen der Einordnung der Spaltwirkung der Klinge. Eine echte Aussage über den Teil der Klinge, der echten Fase, die ja die "Anschneidefähigkeit" definiert, kann man so nicht machen, lediglich das zu erwartende Verhalten beim weiteren Eindringen in das Schnittgut bei biegeschlaffem Verhalten des Schnittguts.
Zur echten Beschreibung müsste man z.B. eine Parabelgleichung aufstellen.
Das ginge auch, denn sie hat eine einfache Form, nämlich y=ax^2, wenn man dann zwei Messpunkte nimmt für die Dicke, kann man a bestimmen und somit kann man den sich stetig ändernden Klingenwinkel in Abhängigkeit von dem Abstand von der Wate oder dem Klingenrücken bestimmen. Dann hätte man quasi den Tangentenwinkel.
Letztlich bleibt, dass (wahrscheinlich) nur eine Aussage über das gesamte Verhältnis unter Vernachlässigung der Parabelkontur getroffen wurde.
 
Stumpf schrieb:
@herbert
Das erklärt aber nicht was rnr da gerechnet hatte. Er gibt ja eine Breite der Wate von 0,4 an, aber nicht deren Höhe. Wüsste man diese könnte man die konvexe Figur durch zwei Geraden annähern. Also Skandi Schliff mit kleiner Minifase. Wenn ich mal die Höhe der fiktiven Minifase auf 0,9 mm schätze, komme ich auf einen angenäherten Schneiden-Winkel von 25 Grad.
Der fiktive Skandi Winkel selbst läge bei grob 15 Grad gesamt.
Möglicherweise hat rnr das so gemeint.
Ohne eine solche Näherung durch Linearisierung würde die Angabe einer Watenbreite keinen Sinn machen. Einen kontinuierlichen konvexen Schliff kann man so nicht berechnen.
Leider können wir rnr nicht mehr persönlich fragen.
Zum Vergrößern anklicken....
R´n`R postet seit längerem nicht mehr, oder? Schade, habe seine Beiträge oft mit großem Interesse gelesen.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück