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Ein paar Fragen an Guenter [Stahlangaben auf Homepage]

Ihr sollt mich nicht falsch verstehen.
An Romans Fachwissen habe ich nichts auszusetzten,
nur an dem wie.
Wenn das Buch für ein größeres Publikum geschrieben wäre, müßte Roman nicht dauernd die Werbetrommel rühren. Die öffentliche Nachfrage zu Guenter´s Stahltabelle war meiner Ansicht nach ein zur Schaustellen seines unheimlichen Wissens und ein rühren der Werbetrommel. So was macht man persöhnlich, unter Ausschluß der Öffentlichkeit und versucht nicht auf Kosten eines Messermacherkollegen zu profilieren.
Ich war beim lesen entäuscht, die fachliche Vermittlung einer Materie kann man unterhaltend oder auch trocken gestalten.
Aus dem Grund hätte man ja mal den einen oder anderen Messermacher mal konsultieren können um den Rahmen um das Fachwissen besser gestalten zu können, und dem Laien das Thema interessant nahezubringen.
Vielleicht täusche ich mich ja und das Buch ist nur für Berufsschulen und Messermacher gemacht.
Dann braucht es keine Werbeanzeige im MM.
Ich fasse das Buch mal in paar Worten zusammen, was ich seit Weihnachten behalten habe:
Der Wälzlagerstahl ist für Druckschnitt optimal,
viele hochgelobten Stahlsorten halten nicht das was die Hersteller versprechen, es gibt keinen Superstahl (nicht einer für alle, alle für einen), für jede Aufgabe einen Stahl, ein Messer, eine Schneidegeometrie.
Hobbymesserschmiede erreichen nicht oder nur selten die Qualität der Industrie gefertigten Stähle.
70% der Haltbarkeit einer Schneide beeinflußt der Benutzter durch den Umgang mit dem Messer und nicht der Stahl.
Ich erwarte aber als Messersammler und Benutzer zu der ganzen Materie z.B. konkrete Beispiele:
Stahl XY mit Nr.0815 mit Schneidengeometrie XX ist optimal für - oder nicht gut für folgende Arbeiten etc...
Übrigens, Achim,Dein Messer aus Wälzlagerstahl, daß ich von Dir habe, ist wirklich für den Druckschnitt aber auch für den Zugschnitt optimal. Dank Romans Buch weiß ich jetzt auch warum.

Ralf
 
So langsam versteh ich, was Du meinst, Ralf. Und Du scheinst ja die Lösung durch eigenes Beobachten und Nachdenken gefunden zu haben. Welche Erwartung bringt man mit an ein solches Buch?
eigentlich hast Du genau das gemacht, was gemeint war: nachdenken, analysieren, und Deine Analyse liegt ja eigentlich goldrichtig, oder?
Lassen wir mal das Marketing weg.
Der Gewinn liegt halt genau darin, dass man nachdenkt, aber mit Hintergrund.
Hat es sich nicht gelohnt?
 
Hallo Ralf,

zunächst mal Danke für dein Feedback, das ist mir wichtig und so eine Meinung findet bei mir auch immer ein offenes Ohr.

Du wirst, wenn Du dich mal in ein paar anderen Threads umschaust, sicher feststellen, dass Günter und ich, stets eine sehr intensive Diskussion führen.
Hanker oder Pitter können Dir da sicher beim suchen helfen.

Nun, Günter und ich haben es schon seit vielen Jahren unserer Bekanntschaft so gehalten, immer alles offen zu diskutieren.

Persönlich, hat mich das immer weiter gebracht und ich bin davon überzeugt, Günter und viele andere die unseren offen geführten Gesprächen beigewohnt haben, sicherlich auch.

So tun wir Dinge in dieser Hinsicht, nicht auf Kosten des einen oder anderen, sondern zu Gunsten dieser Person und allen anderen Beteiligten (passive & aktive eingeschlossen)

Das jeder Autor sich bei einer Veröffentlichung, ob das nun ein Buch ist oder eine Website ist, sich immer Lob, Anregung und Kritik aussetzt liegt in der Natur der Sache, und ist auch wünschenswert, zumindest war es für mich immer von Vorteil.

Hier muss ich sagen, war Günter in seiner Rolle als „Sparringspartner“ wohl einer derjenigen, die das Buch mit am wesentlichsten mitbeeinflusst haben.

Güsse Roman
 
Roman - sorry wenn ich Dir ungerechtfertigt ans Bein gepinkelt habe.
Danke das Du nicht ausfallend geantwortet hast auf meine Polemik, ich bin unter der Woche oft im Streß und da reagiere ich manchmal etwas in die falsche Richtung.
Also nochmals in Vernünfigem Ton.
-Du stimmst mit manchen Aussagen von Guenter, über die Verwendung von Stahlsorten, nicht überein ?
-Viele Messer die von Messermachern oder Industrie hergestellt werden, werden falsch eingesetzt oder bekommen auch die falsche Schneidengeometrie ?
-Wenn bei einem Messer die Schneide z.B. an der Filzscheibe poliert wurde (ohne Kühlung), ist meistens die Härte futsch ?
-Das Beste ist also, sein Messer z.B. auf einer Tormeck (langsam laufendender Schleifstein, mit Wasserkühlung) nachzuschleifen und ansonsten nur Handabzug ?
-Verliert die Schneide schon seine Härte, bevor er sich verfärbt ?
Wir haben in der Berufsschule noch gelernt, das Stecheisen erst ihre Härte verlieren wenn sie sich verfärben.
-ATS 34 ist für die Holzbearbeitung, schnitzen, hacken, nicht besonders geeignet ?
-PM - Stähle halten auch nicht immer, das was mancheiner hinein interpretiert?
Wenn das alles so stimmt, wie wäre es, wenn Du zu Deinem Buch eine kleine Broschüre machst, wo man, ohne viel "nachzudenken", nachschlagen kann.
Ich kenne das aus der Holzbranche so:
Kreissägeblatt für Spanplatte, hat XY Zähne und folgenden Schneidwinkel XY, Freiwinkel hat XY Grad, Schneide aus HM etc... Vorschubgeschwindigkeit XY, Drehzahl XY ,ein Stecheisen sollte bei Hartholz bei Weichholz folgende Schneidwinkel haben. Das sind alles Daten, wenn ich sie in der Praxis brauche schnell abrufen kann ohne lang meine Fachbücher zu wälzen und über die Jahre prägen sich die wichtigen Daten dann im Kopf ein.
Ich hoffe Du verstehst was ich meine.
Wenn ich mir dann ein neues Messer zulege brauche ich nur ein Blick darauf zu werfen und weiß, ob das Messer für den Zweck, für den ich es einsetzten will, auch richtig ist.

-Roman- mögest Du noch viele Bücher verkaufen, damit mehr Messer, mit dem richtigen Stahl, für die richtige Aufgabe hergestellt werden.

Ralf
 
Hmm mal meine Sicht als nicht Messermacher und Nicht Metallurge:

Ich denke, es gibt zwei Arten, sich der Stahlfrage zu nähern. Das eine ist die praktisch orientierte, das andere eine eher wissenschaftliche und grundsätzliche. Fuer beide gelten unterschiedliche Kriterien, dumm wirds, wenn sichs vermischt. Da das jetzt keiner kapiert, mal konkret:

Kategorie1: Interessierter Messernutzer sucht Messer für den täglichen Gebrauch.

Das Ding soll rostträge sein und die Schärfe lange halten. Was soll der nehmen? Meiner Meinung nach ist das ziemlich wurscht. Dem helfen Günters Stahlbeschreibungen dicke weiter, um nicht vollkommenen Muell zu kaufen. Aber ob der jetzt irgendeinen ATS, 440, CPM irgendwas kauft und ob das jetzt hohl oder flach geschliffen ist, und ob da jetzt Karbide rausstehen oder nicht, ist doch sowas von egal. Geschnitten wurde auch schon vor der Erfindung von CPM, Supracor und Romans Buch. Wie Ray mir gestern sagte, ja dann hacke ich halt einmal mehr drauf :) So isses, das ist der Punkt.

Kategorie 2: Stahlfetischist und Feilensammler.

Jetzt gibts eben noch den, der das alles da oben zwar weiss, aber einfach fuer seine Anwendung das Optimum will. Der will halt noch die letzten 5 Prozent aus seinem Werkzeug rausquetschen. Da wird man dann eben nicht rumkommen, sich intensiver mit der Materie zu befassen. Da reichen dann die ueblichen Stahlangeben nicht mehr. Und dafuer find ich Romans Buch den richtigen Einstieg. Einstieg heisst, Fragen aufzuwerfen, an die man vorher nie dachte.

Und jetzt zur Vermischung :steirer: Ich behaupte mal, jedes Messer eines einigermasen bekannten Messermachers wird seinen Zweck erfuellen. Nur gibts halt welche, mit denen man vierzig Wildsäue zerlegen, dreitausend Hanfseile zerschneiden und zweihundert Kühlerhauben durchlöchern kann, ohne nachzuschärfen, und danach rasiert es noch. Natuerlich probiert das keiner jemals aus ;)
Und das alles nur, weil der neue Suprastahl eben supertoll ist und die Wärmebehandlung supergeheim. Vielleicht wäre ein stinknormaler Kohlenstoffstahl noch viel schnitthaltiger und stabiler. Ist halt nedd so hip, den gibts ja schon so lange und ausserdem ist der viel zu billig und banal.

Sprich, da wird oft so getan, als ginge es um höchste Leistung - die der Kunde ja auch bezahlen soll - , aber letztlich fehlen die Hintergruende, warums so ist oder sein soll oder eben nicht so ist. Da mag Roman in seinem Buch ziemlich penetrant drauf drängen - so kams mir auch vor - aber als Anstoss zum Nachdenken leistet es viel. Und es wird klar, welchen Preis man fuer ein einziges Merkmal - die Rostraegheit - zu zahlen hat.

Ich hab natuerlich mangels Fachkenntnis keinen wirklichen Einblick, wieviel metallurgisches Wissen der einzelne Messermacher wirklich hat, zugegeben. Auffallend ist zumindest, dass auf den Webseiten fast ausschliesslich Designs gezeigt werden, und a bissler was zu den Fertigungsmethoden - wenn man Glueck hat. Aber fast nie etwas fundiertes zur Stahl/Schliff Frage oder eben mal so grundsätzliche Gedanken ueber das richtige Messer fuer den jeweiligen Zweck. Wenns Ausnahmen gibt, sind das meistens die, die Schmieden ;)

So, meine drei Zeilen dazu ;) Und Roman, sei mer nedd boese, ich bleib beim CPM. Ich gehoere halt zur Kategorie 1 :)

Gruesse
Pitter
 
@Ralle:
ich glaube so eine Broschüre wird es erst einmal nicht geben können. Im Gegensatz zu maschinellem Schnitt gibt es beim Schneiden mit der Hand ja keine feststehenden Größen wie Schnittgeschwindigkeit, Vorschub und gleichbleibende Winkel. Um eine wissenschaftlich fundierte Broschüre zu erstellen müßte man ja schon an Hand von festen größen testen, um einen Vergleich zu haben. Da dies aber in der Praxis nicht der Fall ist, wäre das ja wieder praxisfern - da beißt sich die Katze in den Schwanz. Je nachdem, wer das Messer benutzt, muß das ja auch wieder anders ausfallen, was ja eine Kernaussage des Buches ist oder habe ich das falsch verstanden? In etwa sind die Einsatzbereiche, Schneidenwinkel etc. ja angegeben. Der Rest ist "Feinabstimmung", die dann die Arbeit des Messermachers ist. Eigentlich bin ich auch sehr froh, daß noch Raum für eigene Überlegungen und Experimente bleibt.
Gruß,
xtorsten
 
ach du scheiße, das ist mir jetzt aber ziemlich peinlich. Bitte vielmals um Entschuldigung, ich habe das durcheinandergebracht (war schon etwas verwundert über den Beitrag, habe aber nicht genau geschaut).
nix für ungut,
xtorsten
 
Hi Ralf,

also eigendlich hast Du ja dir selber die Antworten gegeben.

Zu der Broschüre das gebe ich xtorsten voll recht. Das Ziel des Buches ist es ja keine schlüsselfertige Lösungen zu bieten eben alles als Spezialfall zu sehen um zu einem besseren Messer zu kommen.

Es wird aber sicherlich eine Weiterführung des Buches mit Ausweitung auf den Praxisbezug machbar sein aber dazu werdet ihr noch ein wenig warten müssen.

Roman
 
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