Widerspruch
exilant,
die umfassende Antwort fordert mich in mehreren Aspekten zum Widerspruch auf, leider fehlt mir für heute die Zeit.
Ich warte aber auch noch auf die Antwort zu der bisher nicht belegten Behauptung:
Vergleiche mal, was das BKA als Springer erlaubt hat. Da wären wir nie drauf gekommen. Das steht auch im Widerspruch zu den von Dir zitierten Thesen.
WELCHE SPRINGMESSERMODELLE sind vom BKA ERLAUBT worden?
exilant,
die umfassende Antwort fordert mich in mehreren Aspekten zum Widerspruch auf, leider fehlt mir für heute die Zeit.
Ich warte aber auch noch auf die Antwort zu der bisher nicht belegten Behauptung:
Vergleiche mal, was das BKA als Springer erlaubt hat. Da wären wir nie drauf gekommen. Das steht auch im Widerspruch zu den von Dir zitierten Thesen.
WELCHE SPRINGMESSERMODELLE sind vom BKA ERLAUBT worden?
exilant
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Nein, kein Widerspruch. Warum auch?
Ich vermute, die Erklärung wird so aussehen:
1. Der durchgehende Rücken grenzte das Stiletto ab, das ursprünglich im Focus stand.
2. Ein angeschliffener Rücken unterbricht ihn nicht, von daher sind auch Messer, wie das BM 5000A, das Speedlock 2000 (oder 3000?) oder das Speedster mit einem durchgehenden Rücken versehen. Was durch den Anschliff verbleibt ist alles, aber keine Schneide. Deshalb wahrscheinlich.
Der zweite Punkt unterstützt meine Thesen.
Ich haue jetzt mal die von Böker an. Vielleicht unterstützen die ja diesen Thread. Die müßten es nämlich sehr gut wissen.
Ich vermute, die Erklärung wird so aussehen:
1. Der durchgehende Rücken grenzte das Stiletto ab, das ursprünglich im Focus stand.
2. Ein angeschliffener Rücken unterbricht ihn nicht, von daher sind auch Messer, wie das BM 5000A, das Speedlock 2000 (oder 3000?) oder das Speedster mit einem durchgehenden Rücken versehen. Was durch den Anschliff verbleibt ist alles, aber keine Schneide. Deshalb wahrscheinlich.
Der zweite Punkt unterstützt meine Thesen.
Ich haue jetzt mal die von Böker an. Vielleicht unterstützen die ja diesen Thread. Die müßten es nämlich sehr gut wissen.
cheez
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ergänzung
@exilant
Wenn ich cut richtig verstehe, will er darauf hinaus, dass die Springer immer noch Waffen sind?
Die restliche Diskussion ist sehr spannend, leider habe ich nich genug Fachwissen, um mitreden zu können. Aber man lernt hier einiges
Keno
Ps: Achja, nochwas zur Namensgebung: In den USA gab es einmal enorme Probleme, weil auf dem Spyderco Military draufsteht. Ich erinner mich aber nicht mehr genau an den Fall, sucht mal in den Spyderco Archiven. Sal hatte damals auch eine Umfrage auf BF.com reingstellt, um den Durchschnittsnutzen bzw. die ~benutzung eines Messers herauszufinden. Möglicherweise einer der Gründe, warum nicht mehr Military auf der Klinge des ~ steht.
@exilant
Wenn ich cut richtig verstehe, will er darauf hinaus, dass die Springer immer noch Waffen sind?
Die restliche Diskussion ist sehr spannend, leider habe ich nich genug Fachwissen, um mitreden zu können. Aber man lernt hier einiges
Keno
Ps: Achja, nochwas zur Namensgebung: In den USA gab es einmal enorme Probleme, weil auf dem Spyderco Military draufsteht. Ich erinner mich aber nicht mehr genau an den Fall, sucht mal in den Spyderco Archiven. Sal hatte damals auch eine Umfrage auf BF.com reingstellt, um den Durchschnittsnutzen bzw. die ~benutzung eines Messers herauszufinden. Möglicherweise einer der Gründe, warum nicht mehr Military auf der Klinge des ~ steht.
HankEr
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cut schrieb:
Mittlerweile bin ich ja der Ansicht, daß kein Mensch mehr weiß was diese Aussage bezwecken sollte. Ohne Nachdenken aus dem alten Gesetzestext übernommen worden ist sie sowieso.
Da nicht da steht "der sich unmittelbar zur Schneide hin verjüngt" und meine geometrische Phantasie nicht ausreicht mir ein Messer vorzustellen dessen Rücken sich nicht (irgendwann einmal) zur Schneide hin verjüngt und für jemand der dies für weit hergeholt hält auch ein minimal abgerundter Rücken schon ein Verbotsmerkmal darstellen würde und der Rücken eine Ebene ist die sich gar nicht verjüngen kann und, und, und, ist der Satz für mich eine Nullnummer.
exilant
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cheez schrieb:
Ich hoffe nicht, denn da gibt es keinen Dissens. Springer sind durch das WaffR zu Waffen erklärt worden. Manche davon sind sogar verboten.
Es geht ihm und mir im Moment um die Bedeutung des durchgehenden Rückens.
Anscheinend wirkt ein sich verschmälernder Rücken, wie ein nicht durchgehender.
Ich habe mich einfach gefragt, was das Gegeteil des durchgehenden wäre und da kommt für mich nur "unterbrochen" in Frage.
Ein Rücken, wie beim 5000A geht durch, auch wenn er ab einem Punkt, von Oben gesehen, schmäler wird.
Solange es technisch keine Schneide wird, kein Problem.
Dann habe ich mal gesucht, ob ich die Erklärung zur Zulassung des Rescues finde, weil m. E. n. dort was zum Rücken gesagt wurde im Zusammenhang mit Aufreißhaken.
Im MM habe ich nachgelesen, dass die vom MM das BKA mal fragten, ob ein Name das Wesen bestimmt, worauf hin die vom BKA sagten, generell nicht. Ein Name kann ein Indiz sein, würde aber nicht das Ergebnis der Begutachtung vorweg nehmen. Es käme auf die Gesamtschau im Einzelfall an.
Ich habve ACMA wegen dem Benchmade Springer, dem mit der dolchförmigen Klinge, betreffs der Erlaubnis gefragt und Böker gebeten, sich hier einzuklinken.
durchgehender Klingenrücken UND ....
Das Waffengesetz benennt Springmesser eindeutig als WAFFEN:
je nach Ausführung sind Springmesser ausnahmslos VERBOTENE Waffen oder aber bestimmten Reglementierungen unterworfen.
Das Waffengesetz stellt an LEGALE Springmesser SECHS technische Anforderungen die AUSNAHMSLOS ALLE erfüllt sein müssen, um ein Springmesser zu einer LEGALEN WAFFE zu machen.
Eine dieser Anforderungen lautet, dass die Klinge
"einen durchgehenden Rücken hat".
DURCHGEHEND verstehe ich als "ohne Unterbrechung", also im Gegensatz zum Beispiel zu einem "gezackten" Klingenrücken, wie ihn eine Sägezahnung aufweist.
Durchgehend heisst für mich NICHT ZWINGEND, dass der Klingenrücken PLAN, horizontal verlaufend oder geradlinig ist, denn auch auch ein konkav oder oder erhaben abgerundeter Klingenrücken kann durchgehend sein. Der Klingenrücken kann sich nach meinem Verständnis durchaus auch verbreitern oder verengen, wie dies zum Beispiel aus Gründen der Verzierung als "bunter Rücken" (file work pattern) an Messern erfolgt.
Bei einem STUFENFÖRMIGEN Einschnitt in Form einer Nut liegt nach meinem technischen Verständnis bereits KEIN DURCHGEHENDER Rücken vor, erst recht nicht bei einer (auch nur partiellen) Sägezahnung.
Welches ZIEL der Gesetzgeber mit seiner Formulierung des DURCHGEHENDEN Klingenrückens bewirken will, bleibt mir bisher verschlossen. (Ich VERMUTE, dass ein "nicht durchgehender" Rücken <weil z.B. mit Sägezahnung / Zacken / Stufen versehen > schwerere Verletzungen hervorrufen wird als ohne derartige Form des Klingenrückens und der Gesetzgeber dies vielleicht aus humanitären Gründen für notwendig erachtet.)
Der eigentliche "Knackpunkt" ist offensichtlich der Halbsatz, der in der Waffenliste als weitere Forderung dem "durchgehenden Rücken" folgt und in dem die technische Anforderung gestellt wird, dass (der durchgehende Rücken) "SICH ZUR SCHNEIDE HIN VERJÜNGT".
Es heisst eben NICHT, dass der dem Klingenrücken zur Schneide hin folgende Teil sich "zunächst" oder "irgendwann" verjüngt. Vielmehr besagt der Text, dass die Verjüngung vom Klingenrücken aus zu erfolgen hat.
Bei einer FEHLSCHÄRFE erkenne ich selbstverständlich einen schmalen Klingenrücken, aber ebenfalls erkenne ich einen BEIDSEITIGEN Klingenschliff, der offenbar der gesetzliche Forderung WIDERSPRICHT indem der Klingenschliff sich in diesem Bereich der Fehlschärfe sich beginnend mit dem schmalen Klingenrücken NICHT VERJÜNGT sondern wie bei einem dolchförmigen Schliff VERBREITERT.
Und gerade dieser sich verbreiternde Klingenquerschnitt ermöglicht offenbar der Klinge eine verbesserte Stichfähigkeit (zumindest beschreiben diese Fähigkeit in den von mir bereits zitierten Quellen sowohl Herr Pohl ("Taktische Einsatzmesser") als auch Herr Dr. Hinze (Kommentar zum WaffG).
Diese Zitate möchte ich heranziehen, um
exilant's Beitrag vom heute zu widersprechen:
" Solange" (ein schmaler Klingenrücken (bei einer Fehlschärfe?) ... "technisch keine Schneide wird, kein Problem."
Für die Stichfähigkeit ist keinesfalls die scharf geschliffene Schneide einer beidseitig geschliffenen Klinge ausschlaggebend. Ein beidseitiger Schliff OHNE scharfe Schneide genügt hinreichend für den Stich!
Das Waffengesetz benennt Springmesser eindeutig als WAFFEN:
je nach Ausführung sind Springmesser ausnahmslos VERBOTENE Waffen oder aber bestimmten Reglementierungen unterworfen.
Das Waffengesetz stellt an LEGALE Springmesser SECHS technische Anforderungen die AUSNAHMSLOS ALLE erfüllt sein müssen, um ein Springmesser zu einer LEGALEN WAFFE zu machen.
Eine dieser Anforderungen lautet, dass die Klinge
"einen durchgehenden Rücken hat".
DURCHGEHEND verstehe ich als "ohne Unterbrechung", also im Gegensatz zum Beispiel zu einem "gezackten" Klingenrücken, wie ihn eine Sägezahnung aufweist.
Durchgehend heisst für mich NICHT ZWINGEND, dass der Klingenrücken PLAN, horizontal verlaufend oder geradlinig ist, denn auch auch ein konkav oder oder erhaben abgerundeter Klingenrücken kann durchgehend sein. Der Klingenrücken kann sich nach meinem Verständnis durchaus auch verbreitern oder verengen, wie dies zum Beispiel aus Gründen der Verzierung als "bunter Rücken" (file work pattern) an Messern erfolgt.
Bei einem STUFENFÖRMIGEN Einschnitt in Form einer Nut liegt nach meinem technischen Verständnis bereits KEIN DURCHGEHENDER Rücken vor, erst recht nicht bei einer (auch nur partiellen) Sägezahnung.
Welches ZIEL der Gesetzgeber mit seiner Formulierung des DURCHGEHENDEN Klingenrückens bewirken will, bleibt mir bisher verschlossen. (Ich VERMUTE, dass ein "nicht durchgehender" Rücken <weil z.B. mit Sägezahnung / Zacken / Stufen versehen > schwerere Verletzungen hervorrufen wird als ohne derartige Form des Klingenrückens und der Gesetzgeber dies vielleicht aus humanitären Gründen für notwendig erachtet.)
Der eigentliche "Knackpunkt" ist offensichtlich der Halbsatz, der in der Waffenliste als weitere Forderung dem "durchgehenden Rücken" folgt und in dem die technische Anforderung gestellt wird, dass (der durchgehende Rücken) "SICH ZUR SCHNEIDE HIN VERJÜNGT".
Es heisst eben NICHT, dass der dem Klingenrücken zur Schneide hin folgende Teil sich "zunächst" oder "irgendwann" verjüngt. Vielmehr besagt der Text, dass die Verjüngung vom Klingenrücken aus zu erfolgen hat.
Bei einer FEHLSCHÄRFE erkenne ich selbstverständlich einen schmalen Klingenrücken, aber ebenfalls erkenne ich einen BEIDSEITIGEN Klingenschliff, der offenbar der gesetzliche Forderung WIDERSPRICHT indem der Klingenschliff sich in diesem Bereich der Fehlschärfe sich beginnend mit dem schmalen Klingenrücken NICHT VERJÜNGT sondern wie bei einem dolchförmigen Schliff VERBREITERT.
Und gerade dieser sich verbreiternde Klingenquerschnitt ermöglicht offenbar der Klinge eine verbesserte Stichfähigkeit (zumindest beschreiben diese Fähigkeit in den von mir bereits zitierten Quellen sowohl Herr Pohl ("Taktische Einsatzmesser") als auch Herr Dr. Hinze (Kommentar zum WaffG).
Diese Zitate möchte ich heranziehen, um
exilant's Beitrag vom heute zu widersprechen:
" Solange" (ein schmaler Klingenrücken (bei einer Fehlschärfe?) ... "technisch keine Schneide wird, kein Problem."
Für die Stichfähigkeit ist keinesfalls die scharf geschliffene Schneide einer beidseitig geschliffenen Klinge ausschlaggebend. Ein beidseitiger Schliff OHNE scharfe Schneide genügt hinreichend für den Stich!
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exilant
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Ich habe eine Antwort von ACMA, dass die entsprechenden Modelle vor Aufanhme ins Lieferprogramm vom BKA prüfen lassen. Reicht das als Aussage?
Man kann sich das kleine Teil, ich glaube das 3550 (Pardue Design) mal angucken und seinen Teil denken.
Möglich, sehr wahrscheinlich betrachten die Prüfer den Rücken in seiner gesamten Tiefe, von dem ab dann der Niederschliff zur Schneide erfolgt.
Wer findet, soll doch mal verlinken oder sonst was, zur Erlaubnis des Rescue. Das ist m. Erinnerung nach sehr interessant.
Wenn das BKA das mit dem "vom Klingenrücken aus" so läse, wie Du, Cut, müßte jedes Messer voll flach geschliffen sein.
Da das BKA als zuständige Behörde aber anders ausschauende Messer zuläßt, muss man die Lesart heraus finden, am Besten ein Schriftstück haben, dann hat man was.
Auf keinen Fall verlangt das gesetz den Vollflachschliff, weil die zuständ. Behörd. andere Schliffarten zuläßt (siehe ACMA).
@Cut,
wir sollten die Diskussion darauf lenken, wie die Entscheidungen des BKA zu verstehen sind.
Sie platt zu reden und den Teufel an die Wand zu malen ist kontraproduktiv. Kein Offens, nur eine Bitte.
Wie ist die Praxis mit der Regelung zu vereinen?
Man kann sich das kleine Teil, ich glaube das 3550 (Pardue Design) mal angucken und seinen Teil denken.
Möglich, sehr wahrscheinlich betrachten die Prüfer den Rücken in seiner gesamten Tiefe, von dem ab dann der Niederschliff zur Schneide erfolgt.
Wer findet, soll doch mal verlinken oder sonst was, zur Erlaubnis des Rescue. Das ist m. Erinnerung nach sehr interessant.
Wenn das BKA das mit dem "vom Klingenrücken aus" so läse, wie Du, Cut, müßte jedes Messer voll flach geschliffen sein.
Da das BKA als zuständige Behörde aber anders ausschauende Messer zuläßt, muss man die Lesart heraus finden, am Besten ein Schriftstück haben, dann hat man was.
Auf keinen Fall verlangt das gesetz den Vollflachschliff, weil die zuständ. Behörd. andere Schliffarten zuläßt (siehe ACMA).
@Cut,
wir sollten die Diskussion darauf lenken, wie die Entscheidungen des BKA zu verstehen sind.
Sie platt zu reden und den Teufel an die Wand zu malen ist kontraproduktiv. Kein Offens, nur eine Bitte.
Wie ist die Praxis mit der Regelung zu vereinen?
Zu HankEr's Zitat:
"Der Teil "nicht zweiseitig geschliffen ist" steht bei den Kriterien ja auch noch dabei und wird kaum bedeuten von links und rechts. Das zeigt doch endgültig, daß der Gesetzgeber keine Ahnung hat, was er hier wollte."
Ob der Gesetzgeber "keine Ahnung hatte, was er wollte" bleibt uns natürlich verschlossen, zumindest hatte er keine Fähigkeit, seinen Willen klar zu formulieren - und das erscheint mir außerordentlich gefährlich!
Und zum Beitrag : "Mittlerweile bin ich ja der Ansicht, daß kein Mensch mehr weiß was diese Aussage bezwecken sollte. Ohne Nachdenken aus dem alten Gesetzestext übernommen worden ist sie sowieso."
Dem stimme ich in vollem Umfang zu. Aber dazu gibt es im WaffG ja auch weitere Beweise, z.B. das kommentarlos ins aktuelle WaffG übernommene "Handelsverbot im Reisegewerbe", das im Dritten Reich zum Boykott von "Zigeunern" geschaffen wurde.
exilant's Hinweis: "Ich habe eine Antwort von ACMA, dass die entsprechenden Modelle vor Aufanhme ins Lieferprogramm vom BKA prüfen lassen. Reicht das als Aussage?"
Ich bin positiv überrascht, dass es eine solche EINDEUTIGE Prüfentscheidung gibt. Üblicherweise soll ja sehr restriktiv entschieden werden.
Die Einstufung des Hubertus Rettungsmesser wurde im Bundesanzeiger vom 04.09.2003 veröffentlicht, aber außer den von mir zitierten Details ist die BKA Entscheidung nicht hilfreich für Springmesser mit "normaler", spitzer Klinge.
"wir sollten die Diskussion darauf lenken, wie die Entscheidungen des BKA zu verstehen sind. ... Wie ist die Praxis mit der Regelung zu vereinen?"
Auch diese Vorgehensweise sehe ich als sehr nützlich an. Genau so praxisorientiert arbeitet man wohl auch bei Böker Baumwerk allerdings mit viel Widerspruch hier im Messerforum:
Wie unterschiedlich und kontrovers die Auffassungen zum „Wesen“ / zur Zweckbestimmung sind, wurde in folgendem Thread aus 2004 (Fachforum Böker) bereits deutlich:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=19368
Dort steht unter post #10 von HeinrBoker unter dem Datum12-07-04 folgender interessanter Beitrag zum Böker Messer AFD "Advanced Folding Dagger“
„Einschätzung als Waffe: Da der Messerrücken des AFD nicht dolchförmig bis zum Gang durchgeschliffen ist und wir das Messer werkseitig mit einer nicht scharf abgezogenen Rückenschneide ausliefern, gehen wir davon aus, dass das Messer nicht als Waffe einzuschätzen ist. Der amerikanische Gesetzgeber sieht dies übrigens ähnlich. Aus diesem Grunde wird auch das Applegate-Gerber-Klappmesser in den USA ohne scharfe Rückenschneide legal ausgeliefert. Aufgrund der zum Teil sehr unterschiedlichen und willkürlichen Interpretation des Waffengesetzes einzelner deutscher Behörden könnte es aber durchaus zu einer anderen Einschätzung kommen.“
Die im damaligen Beitrag formulierte Auffassung hat offenbar bei Böker weiterhin Gültigkeit, denn gegenteilige Hinweise werden auch im aktuellen Magnum Katalog 2/2005 auf Seite 4 für den mit gleicher Klingenausführung (partieller zweischneidiger Klingenschliff) angebotenen „AF Dagger“ NICHT beschrieben.
Mich verwundert allerdings die Beschreibung von Artikel-Nr. 121918 auf der aktuellen Katalog-Rückseite (unten).
Dort beschreibt der MAGNUM Katalog ein reproduziertes Messer als „BÖKER GRABENDOLCH“, über dessen waffenrechtliche Einstufung (Sammlermesser? Stoßwaffe?) ja auch bereits in diesem thread Beiträge zu finden sind.
Der Klingenrücken dieses historischen Grabendolchs ist –wie bei den mit klappbarer Klinge versehenen Böker „AF-Dagger“ als auch „EF-Dagger“ NICHT dolchförmig über den GESAMTEN Klingenrücken bis zur Parierstange geschliffen. Trotzdem benennt Böker Baumwerk dieses „kompakte Kampfmesser“ mit dem wohl treffenden Begriff DOLCH. Allerdings unterbleibt ein Hinweis auf das Mindestalter für den Erwerb, der für Waffen vom Gesetz gefordert wird.
Vielleicht verleiht der NICHT DOLCHFÖRMIGE über den GESAMTEN Klingenrücken verlaufende zweiseitige Schliff diesem „Grabendolch“ die Eigenschaft eines nicht dem WaffG unterworfenen Messers!
Und dann ist es natürlich auch naheliegend, dass eine Fehlschärfe (warum nur heißt sie "...schärfe"??) bei Springmessern unproblematisch ist!
Übrigens: Stiletto-Springmesser wurden unter dem "alten" WaffG von diversen deutschen Importeuren angeboten, auch von MAGNUM. Mir sind KEINE mit Fehlschärfe bekannt geworden - und die Einstufung / Abgrenzung als VERBOTENE Waffe wurde erst duch die Veränderung des Mindestmaßes der Klingenbreite (auf nun 20%) erzielt!
"Der Teil "nicht zweiseitig geschliffen ist" steht bei den Kriterien ja auch noch dabei und wird kaum bedeuten von links und rechts. Das zeigt doch endgültig, daß der Gesetzgeber keine Ahnung hat, was er hier wollte."
Ob der Gesetzgeber "keine Ahnung hatte, was er wollte" bleibt uns natürlich verschlossen, zumindest hatte er keine Fähigkeit, seinen Willen klar zu formulieren - und das erscheint mir außerordentlich gefährlich!
Und zum Beitrag : "Mittlerweile bin ich ja der Ansicht, daß kein Mensch mehr weiß was diese Aussage bezwecken sollte. Ohne Nachdenken aus dem alten Gesetzestext übernommen worden ist sie sowieso."
Dem stimme ich in vollem Umfang zu. Aber dazu gibt es im WaffG ja auch weitere Beweise, z.B. das kommentarlos ins aktuelle WaffG übernommene "Handelsverbot im Reisegewerbe", das im Dritten Reich zum Boykott von "Zigeunern" geschaffen wurde.
exilant's Hinweis: "Ich habe eine Antwort von ACMA, dass die entsprechenden Modelle vor Aufanhme ins Lieferprogramm vom BKA prüfen lassen. Reicht das als Aussage?"
Ich bin positiv überrascht, dass es eine solche EINDEUTIGE Prüfentscheidung gibt. Üblicherweise soll ja sehr restriktiv entschieden werden.
Die Einstufung des Hubertus Rettungsmesser wurde im Bundesanzeiger vom 04.09.2003 veröffentlicht, aber außer den von mir zitierten Details ist die BKA Entscheidung nicht hilfreich für Springmesser mit "normaler", spitzer Klinge.
"wir sollten die Diskussion darauf lenken, wie die Entscheidungen des BKA zu verstehen sind. ... Wie ist die Praxis mit der Regelung zu vereinen?"
Auch diese Vorgehensweise sehe ich als sehr nützlich an. Genau so praxisorientiert arbeitet man wohl auch bei Böker Baumwerk allerdings mit viel Widerspruch hier im Messerforum:
Wie unterschiedlich und kontrovers die Auffassungen zum „Wesen“ / zur Zweckbestimmung sind, wurde in folgendem Thread aus 2004 (Fachforum Böker) bereits deutlich:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=19368
Dort steht unter post #10 von HeinrBoker unter dem Datum12-07-04 folgender interessanter Beitrag zum Böker Messer AFD "Advanced Folding Dagger“
„Einschätzung als Waffe: Da der Messerrücken des AFD nicht dolchförmig bis zum Gang durchgeschliffen ist und wir das Messer werkseitig mit einer nicht scharf abgezogenen Rückenschneide ausliefern, gehen wir davon aus, dass das Messer nicht als Waffe einzuschätzen ist. Der amerikanische Gesetzgeber sieht dies übrigens ähnlich. Aus diesem Grunde wird auch das Applegate-Gerber-Klappmesser in den USA ohne scharfe Rückenschneide legal ausgeliefert. Aufgrund der zum Teil sehr unterschiedlichen und willkürlichen Interpretation des Waffengesetzes einzelner deutscher Behörden könnte es aber durchaus zu einer anderen Einschätzung kommen.“
Die im damaligen Beitrag formulierte Auffassung hat offenbar bei Böker weiterhin Gültigkeit, denn gegenteilige Hinweise werden auch im aktuellen Magnum Katalog 2/2005 auf Seite 4 für den mit gleicher Klingenausführung (partieller zweischneidiger Klingenschliff) angebotenen „AF Dagger“ NICHT beschrieben.
Mich verwundert allerdings die Beschreibung von Artikel-Nr. 121918 auf der aktuellen Katalog-Rückseite (unten).
Dort beschreibt der MAGNUM Katalog ein reproduziertes Messer als „BÖKER GRABENDOLCH“, über dessen waffenrechtliche Einstufung (Sammlermesser? Stoßwaffe?) ja auch bereits in diesem thread Beiträge zu finden sind.
Der Klingenrücken dieses historischen Grabendolchs ist –wie bei den mit klappbarer Klinge versehenen Böker „AF-Dagger“ als auch „EF-Dagger“ NICHT dolchförmig über den GESAMTEN Klingenrücken bis zur Parierstange geschliffen. Trotzdem benennt Böker Baumwerk dieses „kompakte Kampfmesser“ mit dem wohl treffenden Begriff DOLCH. Allerdings unterbleibt ein Hinweis auf das Mindestalter für den Erwerb, der für Waffen vom Gesetz gefordert wird.
Vielleicht verleiht der NICHT DOLCHFÖRMIGE über den GESAMTEN Klingenrücken verlaufende zweiseitige Schliff diesem „Grabendolch“ die Eigenschaft eines nicht dem WaffG unterworfenen Messers!
Und dann ist es natürlich auch naheliegend, dass eine Fehlschärfe (warum nur heißt sie "...schärfe"??) bei Springmessern unproblematisch ist!
Übrigens: Stiletto-Springmesser wurden unter dem "alten" WaffG von diversen deutschen Importeuren angeboten, auch von MAGNUM. Mir sind KEINE mit Fehlschärfe bekannt geworden - und die Einstufung / Abgrenzung als VERBOTENE Waffe wurde erst duch die Veränderung des Mindestmaßes der Klingenbreite (auf nun 20%) erzielt!
exilant
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Wie wäre es mit einem neuen Thread?
Ich bin dafür, diesen Thread jetzt einfach mal zu lassen und so etwas wie ein Rätsel zu entwerfen. Wir suchen ein paar Messermodelle und fragen nach der Einstufung als Waffe gem WaffR.
Also wer schreibt, ich finde bla bla... Hat voll geloost.
Es geht darum die Waffeneigenschft des Gegenstandes festzustellen und sich dabei nur auf den Gesetzestext und die Auslugungspraxis zu beziehen.
Jeder kann gucken, was er / sie so interessantes / kniffliges findet und los geht es.
OK?
@cut,
bei der Fehlschärfe fehlt die Schärfe...an der Schneide.
Der Rückenanschliff wird in Pohls Buch Schoor (oder Schor?) genannt.
Ich bin dafür, diesen Thread jetzt einfach mal zu lassen und so etwas wie ein Rätsel zu entwerfen. Wir suchen ein paar Messermodelle und fragen nach der Einstufung als Waffe gem WaffR.
Also wer schreibt, ich finde bla bla... Hat voll geloost.
Es geht darum die Waffeneigenschft des Gegenstandes festzustellen und sich dabei nur auf den Gesetzestext und die Auslugungspraxis zu beziehen.
Jeder kann gucken, was er / sie so interessantes / kniffliges findet und los geht es.
OK?
@cut,
bei der Fehlschärfe fehlt die Schärfe...an der Schneide.
Der Rückenanschliff wird in Pohls Buch Schoor (oder Schor?) genannt.
Fehlschärfe / Scho(o)r
Exilant,
Leider (oder glücklicherweise) gibt es keine Normung der Terminologie bei Messern. Vielleicht wäre eine eindeutige Begriffsbestimmung für den Gesetzgeber bei der Formulierung des WaffG hilfreich gewesen und die gesamte hier geführte Diskussion zu diesem Thema überflüssig geworden!
Ich kenne den Begriff der „Fehlschärfe“ durchaus in vielen Veröffentlichungen als Synonym für die Begriffe „Schoor“ oder „Schor“ zur Bezeichnung eines ohne scharfe Schneide versehenen Klingenschliffs, der von der Klingenspitze aus den Klingenrücken partiell reduziert. Der englische Begriff hierfür lautet nach meiner Kenntnis „false edge“.
Die Bezeichnung „Fehlschärfe“ wird genau in dieser Anwendung z.B. auch in folgendem Thread hier im Messerforum mit Bebilderung verwendet:
http://messerforum.net/showthread.php?t=26289&highlight=Fehlsch%E4rfe
und auch weitere Posts nutzen den Begriff in dieser Anwendung.
Ich erkenne in einem derartigen Klingenschliff eine NICHT SCHARF geschliffene Rückenschneide (mit „FEHLENDER SCHÄRFE“), wodurch ein unterschiedlich breiter Klingenrücken verbleibt; die Zweckbestimmung einer Fehlschärfe wurde ja bereits in den Zitaten (Dr. Hinz und Herrn Pohl) erläutert.
Gerne überprüfe ich das benannte Buch von Herrn Pohl zu der dort verwendeten Terminologie.
Ich weiß, dass der Begriff „Fehlschärfe“ durchaus auch für den (stumpfen) Klingenbereich zwischen Griff/Parierelement und der Schneide benutzt wird, hierfür kenne ich als alternativen Begriff den „Klingenansatz“ (engl. ricasso / choil).
NACHTRAG - ERGÄNZUNG am 19.10.05 von cut:
Auch der Autor Dietmar Pohl verwendet in dem von mir zitierten Buch „Taktische Einsatzmesser“ unterschiedliche Begriffe für den
zweiseitigen Klingenschliff:
• an den technischen Zeichnungen lautet der Begriff „Schor“
• im Text zur Klingenform des Bowie schreibt er „Rückenschneide“
und im Kapitel „Kampf- u.taktische Einsatzmesser aus medizinischer Sicht“ stellt Dr. Bermel treffend fest, dass „BEIDSEITIG GESCHLIFFENE KLINGEN beim Stoß leichter und damit tiefer in den Körper eindringen“.
Exilant,
Leider (oder glücklicherweise) gibt es keine Normung der Terminologie bei Messern. Vielleicht wäre eine eindeutige Begriffsbestimmung für den Gesetzgeber bei der Formulierung des WaffG hilfreich gewesen und die gesamte hier geführte Diskussion zu diesem Thema überflüssig geworden!
Ich kenne den Begriff der „Fehlschärfe“ durchaus in vielen Veröffentlichungen als Synonym für die Begriffe „Schoor“ oder „Schor“ zur Bezeichnung eines ohne scharfe Schneide versehenen Klingenschliffs, der von der Klingenspitze aus den Klingenrücken partiell reduziert. Der englische Begriff hierfür lautet nach meiner Kenntnis „false edge“.
Die Bezeichnung „Fehlschärfe“ wird genau in dieser Anwendung z.B. auch in folgendem Thread hier im Messerforum mit Bebilderung verwendet:
http://messerforum.net/showthread.php?t=26289&highlight=Fehlsch%E4rfe
und auch weitere Posts nutzen den Begriff in dieser Anwendung.
Ich erkenne in einem derartigen Klingenschliff eine NICHT SCHARF geschliffene Rückenschneide (mit „FEHLENDER SCHÄRFE“), wodurch ein unterschiedlich breiter Klingenrücken verbleibt; die Zweckbestimmung einer Fehlschärfe wurde ja bereits in den Zitaten (Dr. Hinz und Herrn Pohl) erläutert.
Gerne überprüfe ich das benannte Buch von Herrn Pohl zu der dort verwendeten Terminologie.
Ich weiß, dass der Begriff „Fehlschärfe“ durchaus auch für den (stumpfen) Klingenbereich zwischen Griff/Parierelement und der Schneide benutzt wird, hierfür kenne ich als alternativen Begriff den „Klingenansatz“ (engl. ricasso / choil).
NACHTRAG - ERGÄNZUNG am 19.10.05 von cut:
Auch der Autor Dietmar Pohl verwendet in dem von mir zitierten Buch „Taktische Einsatzmesser“ unterschiedliche Begriffe für den
zweiseitigen Klingenschliff:
• an den technischen Zeichnungen lautet der Begriff „Schor“
• im Text zur Klingenform des Bowie schreibt er „Rückenschneide“
und im Kapitel „Kampf- u.taktische Einsatzmesser aus medizinischer Sicht“ stellt Dr. Bermel treffend fest, dass „BEIDSEITIG GESCHLIFFENE KLINGEN beim Stoß leichter und damit tiefer in den Körper eindringen“.
Zuletzt bearbeitet:
HeinrBoker
Moderator Forum Böker und CRKT
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Gern ist Böker bereit, sich in die derzeit heftig laufende Diskussion mit einzubringen.
Zunächst zu den direkt an uns gestellten Fragen: Das neue Waffengesetz stellt keine Lex Böker dar, sondern versucht generell zu unterscheiden zwischen dem Springmesser, das aufgrund seiner Bauart, was in erster Linie die Klingenform betrifft, die Anmutung der Aggression in sich birgt. Ganz klar geht es hier gegen die schmalen Stilettis.
Die Frage des durchgehenden Rückens ist nach meiner Einschätzung aus dem alten Gesetzestext übernommen worden, ohne daß man hier ganz bewußt eine Einschränkung beabsichtigt hat. Man muß also den Text auslegen und hier schließe ich mich der Meinung des Messer-Magazins an, daß man eine Rückensäge bzw. eine Schneide im Rücken als unzulässig deklarieren will. Die Anschliffe zur Spitze hin, beispielsweise bei Speedlock II und 3000, sind ganz sicherlich nicht damit gemeint.
Wichtig für mich ist noch der Hinweis, daß es einigermaßen irrelevant ist, ob man ein Messer als Waffe bezeichnen muß oder nicht. Damit ist noch lange nicht gesagt, daß es auch verboten ist. Es liegt jedoch eine Altersbeschränkung vor.
Der Hintergrund des neuen Gesetzes: die Politik fühlte sich dem Wähler verpflichtet, "etwas zu tun", z. B. gegen die Jugendkriminalität und den Waffenmißbrauch. Sie weiß sehr wohl, daß mit einem solchen Gesetz beide Erscheinungen unserer Zeit nicht wirklich bekämpft werden können. Sie weiß auch, daß mit Küchenmessern die meisten Delikte in diesem Zusammenhang begangen werden. Wer genügend kriminelle Energie besitzt, wird sich eine Waffe beschaffen und um sich schießen, unabhängig von irgendwelcher Gesetzgebung. Das gleiche gilt für den Messerbereich. Also haben diese Gesetze ein hohes Maß an Alibi-Funktion des Gesetzgebers gegenüber den Bürgern.
Dieses Philosophieren ist allerdings müßig. Diese Gesetze wurden dennoch formuliert und verabschiedet. Damit haben wir die Pflicht, sie zu respektieren. Allerdings kann uns keiner hindern, sie zu diskutieren. Hier bietet das Messer-Forum eine hervorragende Plattform.
Nehmen wir den Graben-Dolch. Das Original ist 90 Jahre alt, wurde für den Kampfeinsatz gebaut. Dies war die Absicht des damaligen Auftraggebers, mit der sich der Hersteller identifizieren konnte. Heute ist dies genauso ein Dolch wie damals und wird als solcher auch von uns bezeichnet. Allerdings ist das Motiv, diesen Dolch nochmals zu produzieren, ein ganz anderes. Nie und nimmer wollen wir, daß hiermit auch nur ein einziges kriminelles Delikt verübt wird. Vielmehr wissen wir, daß wir viele historisch interessierte Sammler und Liebhaber von solchen Repliken ansprechen.
HEINR. BÖKER BAUMWERK GMBH
SOLINGEN
E. W. Felix-Dalichow
Zunächst zu den direkt an uns gestellten Fragen: Das neue Waffengesetz stellt keine Lex Böker dar, sondern versucht generell zu unterscheiden zwischen dem Springmesser, das aufgrund seiner Bauart, was in erster Linie die Klingenform betrifft, die Anmutung der Aggression in sich birgt. Ganz klar geht es hier gegen die schmalen Stilettis.
Die Frage des durchgehenden Rückens ist nach meiner Einschätzung aus dem alten Gesetzestext übernommen worden, ohne daß man hier ganz bewußt eine Einschränkung beabsichtigt hat. Man muß also den Text auslegen und hier schließe ich mich der Meinung des Messer-Magazins an, daß man eine Rückensäge bzw. eine Schneide im Rücken als unzulässig deklarieren will. Die Anschliffe zur Spitze hin, beispielsweise bei Speedlock II und 3000, sind ganz sicherlich nicht damit gemeint.
Wichtig für mich ist noch der Hinweis, daß es einigermaßen irrelevant ist, ob man ein Messer als Waffe bezeichnen muß oder nicht. Damit ist noch lange nicht gesagt, daß es auch verboten ist. Es liegt jedoch eine Altersbeschränkung vor.
Der Hintergrund des neuen Gesetzes: die Politik fühlte sich dem Wähler verpflichtet, "etwas zu tun", z. B. gegen die Jugendkriminalität und den Waffenmißbrauch. Sie weiß sehr wohl, daß mit einem solchen Gesetz beide Erscheinungen unserer Zeit nicht wirklich bekämpft werden können. Sie weiß auch, daß mit Küchenmessern die meisten Delikte in diesem Zusammenhang begangen werden. Wer genügend kriminelle Energie besitzt, wird sich eine Waffe beschaffen und um sich schießen, unabhängig von irgendwelcher Gesetzgebung. Das gleiche gilt für den Messerbereich. Also haben diese Gesetze ein hohes Maß an Alibi-Funktion des Gesetzgebers gegenüber den Bürgern.
Dieses Philosophieren ist allerdings müßig. Diese Gesetze wurden dennoch formuliert und verabschiedet. Damit haben wir die Pflicht, sie zu respektieren. Allerdings kann uns keiner hindern, sie zu diskutieren. Hier bietet das Messer-Forum eine hervorragende Plattform.
Nehmen wir den Graben-Dolch. Das Original ist 90 Jahre alt, wurde für den Kampfeinsatz gebaut. Dies war die Absicht des damaligen Auftraggebers, mit der sich der Hersteller identifizieren konnte. Heute ist dies genauso ein Dolch wie damals und wird als solcher auch von uns bezeichnet. Allerdings ist das Motiv, diesen Dolch nochmals zu produzieren, ein ganz anderes. Nie und nimmer wollen wir, daß hiermit auch nur ein einziges kriminelles Delikt verübt wird. Vielmehr wissen wir, daß wir viele historisch interessierte Sammler und Liebhaber von solchen Repliken ansprechen.
HEINR. BÖKER BAUMWERK GMBH
SOLINGEN
E. W. Felix-Dalichow
zu Böker Baumwerk
Die Darstellung der Firma Heinrich Böker – Baumwerk ist sicherlich lobenswert. Leider schafft sie für mich in diversen strittigen Punkten der Gesetzesinterpretation zum Wesen (oder wie von „cut“ treffend formuliert zur „Zweckbestimmung“) und damit zur tatsächlichen Einstufung eines Messers als WAFFE keine Hilfestellung sondern noch mehr NEUE Unklarheiten.
1. „Das neue Waffengesetz stellt keine Lex Böker dar“
Das WaffG behandelt gleichrangig neben dem Umgang mit Schusswaffen, Munition und Sprengstoffen auch andere tragbare Gegenstände und schließlich Messer & Blankwaffen. Ich kann in dem bisherigen thread keine Aussage oder Frage entdecken die auch nur den Anschein erweckt, dass oder ob Böker / MAGNUM als Hersteller oder Händler von der neuen Gesetzgebung gegenüber anderen Anbietern von Messern bevorzugt oder benachteiligt wird. Selbstverständlich sind doch wohl alle Messer unter identischen Kriterien zu bewerten.
2. Die Formulierung von Herrn Felix-Dalichow: „Das WaffG“ … „versucht generell zu unterscheiden zwischen dem Springmesser, das aufgrund seiner Bauart, was in erster Linie die Klingenform betrifft, die Anmutung der Aggression in sich birgt.“ ist offensichtlich
a) unvollständig, denn es FEHLT der weitere Halbsatz, der die ALTERNATIVE (z.B. das GUTE (?) Springmesser) benennt
und b) eine subjektive Wertung und bei allem Respekt eine falsche Auslegung.
Anhand objektiver Kriterien unterscheidet der Gesetzestext vielmehr zwischen ausnahmslos verbotenen Springmessern (weil die Klinge nach VORNE aus dem Griff öffnet oder weil bei einem Springmesser mit seitlich öffnender Klinge diese 8,5cm Länge überschreitet) und weiterhin LEGALEN Springmessern, deren Klinge seitlich aus dem Griff öffnet und deren Klinge fünf weitere technische Kriterien erfüllen.
3. Die Behauptung von Herrn Felix-Dalichow, dass in erster Linie die „Klingenform, die Anmutung von Agression in sich birgt“ maßgeblich zur Einstufung als Waffe führe, ist reine Spekulation wäre –wenn sie tatsächlich aus dem Gesetzestext so zu interpretieren wäre- keinesfalls an Hand objektiver Kriterien zu messen.
Deshalb frage ich ausdrücklich:
Ist die Firma Böker Baumwerk der Auffassung, dass das von ihr noch vor wenigen Jahren vertriebene italienische Stilett (Springmesser mit ca 8,5cm Klingenlänge, Klingenbreite passend zur damals geforderten 14% Regelung, durchgehend breiter Klingenrücken, mittelspitze Klinge) in der Klingenform eine andersartige „Anmutung der Agression in sich birgt“ als die von Böker weiterhin angebotene Springmesserserie SPEEDMASTER mit TANTO-Klinge, die am Klingenrücken über etwa die Hälfte der Klingenlänge einen stark ausgeprägten Rückenschliff aufweist?
Ich freue mich auf eine kurze, prägnante Antwort.
Die Darstellung der Firma Heinrich Böker – Baumwerk ist sicherlich lobenswert. Leider schafft sie für mich in diversen strittigen Punkten der Gesetzesinterpretation zum Wesen (oder wie von „cut“ treffend formuliert zur „Zweckbestimmung“) und damit zur tatsächlichen Einstufung eines Messers als WAFFE keine Hilfestellung sondern noch mehr NEUE Unklarheiten.
1. „Das neue Waffengesetz stellt keine Lex Böker dar“
Das WaffG behandelt gleichrangig neben dem Umgang mit Schusswaffen, Munition und Sprengstoffen auch andere tragbare Gegenstände und schließlich Messer & Blankwaffen. Ich kann in dem bisherigen thread keine Aussage oder Frage entdecken die auch nur den Anschein erweckt, dass oder ob Böker / MAGNUM als Hersteller oder Händler von der neuen Gesetzgebung gegenüber anderen Anbietern von Messern bevorzugt oder benachteiligt wird. Selbstverständlich sind doch wohl alle Messer unter identischen Kriterien zu bewerten.
2. Die Formulierung von Herrn Felix-Dalichow: „Das WaffG“ … „versucht generell zu unterscheiden zwischen dem Springmesser, das aufgrund seiner Bauart, was in erster Linie die Klingenform betrifft, die Anmutung der Aggression in sich birgt.“ ist offensichtlich
a) unvollständig, denn es FEHLT der weitere Halbsatz, der die ALTERNATIVE (z.B. das GUTE (?) Springmesser) benennt
und b) eine subjektive Wertung und bei allem Respekt eine falsche Auslegung.
Anhand objektiver Kriterien unterscheidet der Gesetzestext vielmehr zwischen ausnahmslos verbotenen Springmessern (weil die Klinge nach VORNE aus dem Griff öffnet oder weil bei einem Springmesser mit seitlich öffnender Klinge diese 8,5cm Länge überschreitet) und weiterhin LEGALEN Springmessern, deren Klinge seitlich aus dem Griff öffnet und deren Klinge fünf weitere technische Kriterien erfüllen.
3. Die Behauptung von Herrn Felix-Dalichow, dass in erster Linie die „Klingenform, die Anmutung von Agression in sich birgt“ maßgeblich zur Einstufung als Waffe führe, ist reine Spekulation wäre –wenn sie tatsächlich aus dem Gesetzestext so zu interpretieren wäre- keinesfalls an Hand objektiver Kriterien zu messen.
Deshalb frage ich ausdrücklich:
Ist die Firma Böker Baumwerk der Auffassung, dass das von ihr noch vor wenigen Jahren vertriebene italienische Stilett (Springmesser mit ca 8,5cm Klingenlänge, Klingenbreite passend zur damals geforderten 14% Regelung, durchgehend breiter Klingenrücken, mittelspitze Klinge) in der Klingenform eine andersartige „Anmutung der Agression in sich birgt“ als die von Böker weiterhin angebotene Springmesserserie SPEEDMASTER mit TANTO-Klinge, die am Klingenrücken über etwa die Hälfte der Klingenlänge einen stark ausgeprägten Rückenschliff aufweist?
Ich freue mich auf eine kurze, prägnante Antwort.
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beagleboy
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beagleboy,
vielen Dank für den aufschlussreichen Hinweis auf den thread zum Klingenrücken von Springmessern, der sich nicht verjüngt sondern zunächst verbreitert.
In meiner von Böker bisher leider nicht beantworteten Frage zum Vergleich der „Anmutung“ zwischen einem Böker Springmesser Modell „SPEEDMASTER“ und einem klassischen italiensichen Stilett habe ich spontan auf die „SPEEDMASTER“ TANTO-Klinge hingewiesen. Sie weist unstrittig einen Klingenrücken ABER mit einem stark ausgeprägten Rückenschliff auf, der weit über die Hälfte der Klingenlänge verläuft.
Die damalige Argumentation der Firma Böker lautet im post vom 14.01.03:
(Der Gesetzgeber) „ Er möchte vermeiden, daß der Rücken durch eine Säge, Welle oder zweite Schneide in seinem Verlauf unterbrochen wird. Er soll also durchgehen. Ein kleiner Anschliff, wie wir ihn bei Speedlock haben, fällt nicht in diese nicht zulässige Kategorie.
Für die Besitzer von BÖKER SPEEDLOCK Springmessern freut mich diese Versicherung durch den Hersteller.
Allerdings betrachte ich unter dieser Böker Auslegung jetzt erst recht die „Anmutung“ des BÖKER – MAGNUM „SPEEDMASTER“ mit noch mehr Bauchschmerzen was die mögliche Einstufung als verbotene Waffe betrifft:
1. Am hinteren, zum Griff hin positionierten Klingenrücken weist der
Rücken WELLEN auf.
Böker selbst beschreibt, der Gesetzgeber „möchte vermeiden, daß
der Rücken durch eine … Welle … in seinem Verlauf unterbrochen
wird. Er soll also durchgehen.“
2. Die Böker-Begründung „Ein kleiner Anschliff, wie wir ihn bei Speedlock
haben, fällt nicht in diese nicht zulässige Kategorie.“ mag vielleicht
so interpretierbar sein.
Man schaue sich aber nur einmal kritisch den „ANSCHLIFF“ am
Rücken der Klinge von BÖKER-MAGNUM „SPEEDMASTER TANTO“ an:
er verläuft über ca. 2/3 des Klingenrückens in stark ausgeprägter
Breite. Ob diese Ausprägung ebenfalls als „kleiner Anschliff“
ausgelegt werden kann erscheint mir (vorsichtig bewertet)
höchst fragwürdig.
Aber offensichtlich reicht als Begründung für eine subjektive Bewertung und den dadurch entstehenden Entscheidungsspielraum das Verständnis im Hause Böker, dass man dem Gesetzgeber entgegenbringt durch den Freibrief:
“Man muß dem Wortgeber dieses sehr umfangreichen Gesetzestextes eben doch Kredit einräumen. Er kann nicht in jedem Detail der Experte sein, um solche Formulierungen grundsätzlich auszuschließen.“ (post HeinrBöker 14-01-03)
P.S. Die von Böker-Baumwerk ohne Anlass selbst eingeführte und dann in Abrede gestellte Formulierung „Lex Böker“ habe ich vielleicht zunächst zu naiv als abwegig aufgefasst.
In dem thread aus 2003 verweisen mehrere Beiträge (auch durch Böker selbst) darauf, dass Böker als Springmesserhersteller Einfluss genommen hat auf das WaffG.
vielen Dank für den aufschlussreichen Hinweis auf den thread zum Klingenrücken von Springmessern, der sich nicht verjüngt sondern zunächst verbreitert.
In meiner von Böker bisher leider nicht beantworteten Frage zum Vergleich der „Anmutung“ zwischen einem Böker Springmesser Modell „SPEEDMASTER“ und einem klassischen italiensichen Stilett habe ich spontan auf die „SPEEDMASTER“ TANTO-Klinge hingewiesen. Sie weist unstrittig einen Klingenrücken ABER mit einem stark ausgeprägten Rückenschliff auf, der weit über die Hälfte der Klingenlänge verläuft.
Die damalige Argumentation der Firma Böker lautet im post vom 14.01.03:
(Der Gesetzgeber) „ Er möchte vermeiden, daß der Rücken durch eine Säge, Welle oder zweite Schneide in seinem Verlauf unterbrochen wird. Er soll also durchgehen. Ein kleiner Anschliff, wie wir ihn bei Speedlock haben, fällt nicht in diese nicht zulässige Kategorie.
Für die Besitzer von BÖKER SPEEDLOCK Springmessern freut mich diese Versicherung durch den Hersteller.
Allerdings betrachte ich unter dieser Böker Auslegung jetzt erst recht die „Anmutung“ des BÖKER – MAGNUM „SPEEDMASTER“ mit noch mehr Bauchschmerzen was die mögliche Einstufung als verbotene Waffe betrifft:
1. Am hinteren, zum Griff hin positionierten Klingenrücken weist der
Rücken WELLEN auf.
Böker selbst beschreibt, der Gesetzgeber „möchte vermeiden, daß
der Rücken durch eine … Welle … in seinem Verlauf unterbrochen
wird. Er soll also durchgehen.“
2. Die Böker-Begründung „Ein kleiner Anschliff, wie wir ihn bei Speedlock
haben, fällt nicht in diese nicht zulässige Kategorie.“ mag vielleicht
so interpretierbar sein.
Man schaue sich aber nur einmal kritisch den „ANSCHLIFF“ am
Rücken der Klinge von BÖKER-MAGNUM „SPEEDMASTER TANTO“ an:
er verläuft über ca. 2/3 des Klingenrückens in stark ausgeprägter
Breite. Ob diese Ausprägung ebenfalls als „kleiner Anschliff“
ausgelegt werden kann erscheint mir (vorsichtig bewertet)
höchst fragwürdig.
Aber offensichtlich reicht als Begründung für eine subjektive Bewertung und den dadurch entstehenden Entscheidungsspielraum das Verständnis im Hause Böker, dass man dem Gesetzgeber entgegenbringt durch den Freibrief:
“Man muß dem Wortgeber dieses sehr umfangreichen Gesetzestextes eben doch Kredit einräumen. Er kann nicht in jedem Detail der Experte sein, um solche Formulierungen grundsätzlich auszuschließen.“ (post HeinrBöker 14-01-03)
P.S. Die von Böker-Baumwerk ohne Anlass selbst eingeführte und dann in Abrede gestellte Formulierung „Lex Böker“ habe ich vielleicht zunächst zu naiv als abwegig aufgefasst.
In dem thread aus 2003 verweisen mehrere Beiträge (auch durch Böker selbst) darauf, dass Böker als Springmesserhersteller Einfluss genommen hat auf das WaffG.
Wille des "alten" WaffG
"Durch den Erfahrungsaustausch von Messerliebhabern sollen alle Teilnehmer ihren Kenntnissstand fundiert erweitern können.“ beschreibt in seiner Vorstellung das MesserForum.net eines der wesentlichen Ziele und lädt zu Recht auch Hersteller ein, aktiv und informativ an Diskussionen teilzunehmen.
Unter dieser Prämisse begrüße außerordentlich den Versuch von Böker-Baumwerk, sowohl generell zur Problematik der Auslegung des Waffenrechts als auch speziell hinsichtlich der Anwendung des WaffG auf möglicherweise betroffene Messer Informationen zu veröffentlichen.
Den von Böker-Baumwerk neu in die Diskussion eingebrachten Ausdruck der „Anmutung der Agression“ für die Einstufung eines Messers als Waffe halte ich schlichtweg für abwegig.
Das Brockhaus „dtv Lexikon“ 1999 definiert „Anmutung“ als den "gefühlshaft-emotionalen Eindruck von Wahrnehmungen und Vorstellungen".
Eine Einstufung als Waffe unter subjektiven Kriterien (z.B. Gefühle, Emotionen) kann vom Gesetzgeber keinesfalls angestrebt werden, sondern ausnahmslos an Hand objektiv überprüfbarer Kriterien.
Diesen Weg zeigt das WaffG an Hand von technischen, zwangsläufig allgemein gehalten Beschreibungen, auf.
Die Aussage von Herrn Felix-Dalichow „Die Frage des durchgehenden Rückens ist nach meiner Einschätzung aus dem alten Gesetzestext übernommen worden, ohne daß man hier ganz bewußt eine Einschränkung beabsichtigt hat.“ mag für das aktuelle Gesetz vielleicht zutreffen (z.B. weil man keinen Änderungsbedarf sah und die „alte“ gesetzliche Formulierung als bewährt ansah, aber wohl kaum weil der Gesetzgeber die „Löschung“ vergessen hat!). Scherlich aber hatten die Experten bei der Erstellung des „alten“ Gesetzes bereits eine Vorstellung, was man mit dieser Einschränkung beabsichtigt hat.
Und dies gilt sicherlich ebenso für die gesetzliche Forderung, dass dieser „durchgehende Rücken“ sich zur Schneide hin verjüngt. Der bereits von mir zitierte Kommentar von Dr. Hinz zum (alten) WaffG beschreibt zumindest eine solche Vorstellung.
@twins
Übrigens habe ich anläßlich einiger Recherchen zur geplanten Waffenrechtsnovelle ca. 1997 Schriftverkehr zur Entstehung des WaffG 1972 entdeckt. Auch damals war die Interessensvertretung der Solinger Messerhersteller bereits in die Formulierungen mit eingebunden und ich erinnere mich, dass z.B. Lauterjung-PUMA als eines von mehreren beteiligten Unternehmen mit erwähnt war (damals fertigte diese Firma klassische Springmesser).
"Durch den Erfahrungsaustausch von Messerliebhabern sollen alle Teilnehmer ihren Kenntnissstand fundiert erweitern können.“ beschreibt in seiner Vorstellung das MesserForum.net eines der wesentlichen Ziele und lädt zu Recht auch Hersteller ein, aktiv und informativ an Diskussionen teilzunehmen.
Unter dieser Prämisse begrüße außerordentlich den Versuch von Böker-Baumwerk, sowohl generell zur Problematik der Auslegung des Waffenrechts als auch speziell hinsichtlich der Anwendung des WaffG auf möglicherweise betroffene Messer Informationen zu veröffentlichen.
Den von Böker-Baumwerk neu in die Diskussion eingebrachten Ausdruck der „Anmutung der Agression“ für die Einstufung eines Messers als Waffe halte ich schlichtweg für abwegig.
Das Brockhaus „dtv Lexikon“ 1999 definiert „Anmutung“ als den "gefühlshaft-emotionalen Eindruck von Wahrnehmungen und Vorstellungen".
Eine Einstufung als Waffe unter subjektiven Kriterien (z.B. Gefühle, Emotionen) kann vom Gesetzgeber keinesfalls angestrebt werden, sondern ausnahmslos an Hand objektiv überprüfbarer Kriterien.
Diesen Weg zeigt das WaffG an Hand von technischen, zwangsläufig allgemein gehalten Beschreibungen, auf.
Die Aussage von Herrn Felix-Dalichow „Die Frage des durchgehenden Rückens ist nach meiner Einschätzung aus dem alten Gesetzestext übernommen worden, ohne daß man hier ganz bewußt eine Einschränkung beabsichtigt hat.“ mag für das aktuelle Gesetz vielleicht zutreffen (z.B. weil man keinen Änderungsbedarf sah und die „alte“ gesetzliche Formulierung als bewährt ansah, aber wohl kaum weil der Gesetzgeber die „Löschung“ vergessen hat!). Scherlich aber hatten die Experten bei der Erstellung des „alten“ Gesetzes bereits eine Vorstellung, was man mit dieser Einschränkung beabsichtigt hat.
Und dies gilt sicherlich ebenso für die gesetzliche Forderung, dass dieser „durchgehende Rücken“ sich zur Schneide hin verjüngt. Der bereits von mir zitierte Kommentar von Dr. Hinz zum (alten) WaffG beschreibt zumindest eine solche Vorstellung.
@twins
Übrigens habe ich anläßlich einiger Recherchen zur geplanten Waffenrechtsnovelle ca. 1997 Schriftverkehr zur Entstehung des WaffG 1972 entdeckt. Auch damals war die Interessensvertretung der Solinger Messerhersteller bereits in die Formulierungen mit eingebunden und ich erinnere mich, dass z.B. Lauterjung-PUMA als eines von mehreren beteiligten Unternehmen mit erwähnt war (damals fertigte diese Firma klassische Springmesser).
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HeinrBoker
Moderator Forum Böker und CRKT
- Beiträge
- 86
Zunächst bitte ich um Entschuldigung, daß ich mich erst heute melde, aber ich hatte im Ausland zu tun.
Bezüglich meines Beitrages vom 19. Okt. 2005 ist es völlig richtig, daß ich im ersten Absatz einen Gedankengang verschluckt habe. Hier ist
die Ergänzung:
Ich meine hier Springmesser, die dank ihrer Formgebung der allgemeinen Vorstellung von einem Taschenmesser entsprechen, das zum Schneiden und nicht zum Stoßen da ist.
Ich bleibe dabei, daß vor allem die Klingenform hier die entscheidende Rolle spielt. Der Gesetzgeber bestätigt diese Meinung, weil er die Einhaltung bestimmter Proportionen der Klinge vorschreibt und keinerlei einengende Aussage zum Griff macht.
Klare Antwort an Twins:
Zur Tanto Klinge des Speedmasters:
1. Sie ist eindeutig weniger aggressiv als eine Stilett-Klinge.
2. Sie ist legal dank ihrer Proportionen und weil der Rücken nicht durch eine Säge oder Welle (Brotmesserwelle) oder Schneide unterbrochen ist.
HEINR. BÖKER BAUMWERK GMBH
SOLINGEN
E. W. Felix-Dalichow
Bezüglich meines Beitrages vom 19. Okt. 2005 ist es völlig richtig, daß ich im ersten Absatz einen Gedankengang verschluckt habe. Hier ist
die Ergänzung:
Ich meine hier Springmesser, die dank ihrer Formgebung der allgemeinen Vorstellung von einem Taschenmesser entsprechen, das zum Schneiden und nicht zum Stoßen da ist.
Ich bleibe dabei, daß vor allem die Klingenform hier die entscheidende Rolle spielt. Der Gesetzgeber bestätigt diese Meinung, weil er die Einhaltung bestimmter Proportionen der Klinge vorschreibt und keinerlei einengende Aussage zum Griff macht.
Klare Antwort an Twins:
Zur Tanto Klinge des Speedmasters:
1. Sie ist eindeutig weniger aggressiv als eine Stilett-Klinge.
2. Sie ist legal dank ihrer Proportionen und weil der Rücken nicht durch eine Säge oder Welle (Brotmesserwelle) oder Schneide unterbrochen ist.
HEINR. BÖKER BAUMWERK GMBH
SOLINGEN
E. W. Felix-Dalichow
Zweckbestimmung TANTO-Klinge
Die Einschätzung von Herrn Felix-Dalichow, dass das Springmesser SPEEDMASTER mit TANTO-Klinge eine „eindeutig“ geringere „Anmutung der Aggression in sich birgt“ als ein klassisches italienisches Stiletto mit 8,5 cm Klingenlänge (nach aktuellem WaffG illegal, da die „schmale“ Klingenbreite unter der gesetzlichen Forderung liegt) bestätigt, dass in der subjektiven Beurteilung unterschiedlichste Auffassungen möglich sind. Dies insbesondere, wenn der gesetzlichen Forderung eines durchgehenden Klingenrückens, DER SICH ZUR SCHNEIDE HIN VERJÜNGT, eine untergeordnete Bedeutung beigemessen wird.
Den an diesem Böker Springmesser stark ausgeprägten zweiseitigen Klingenschliff, der sich zum Klingenrücken hin verjüngt, halte ich weiterhin für bedenklich. Nach meiner Kenntnis ist die prägnante Formgebung von TANTO-Klingen (ähnlich der Zweckbestimmung von Dolchklingen) zum Stoß / Stich ausgelegt. Dies beschreibt z.B. selbst der aktuelle Böker – MAGNUM Katalog auf Seite 66 zum Messer CRKT M60-14 NK TANTO:
„Der beidseitig angebrachte Schliff, … und die massive Spitze machen das Tanto zu einem perfekten Einsatzmesser. Die ausgeprägte Fehlschärfe erleichtert das Durchstoßen harter Materialien.“
Zum Wesen von „Einsatzmessern“ (tactical knife) hat in post # 25 cut Dietmar Pohl zitiert, den Chefdesigner von Böker-Baumwerk.
Bigbore startete diesen thread zum WaffG treffend mit der Beschreibung:
„Eine These zur Waffenrechtlichen Einstufung von Messern
Das Gesetz sagt: … die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind ...
Wer bestimmt "Wesen" und "Bestimmung" eines Gegenstands?
Doch alleinig der Hersteller.“
Problematisch wird es allerdings, wenn ein Hersteller die identische Klingenform an zwei unterschiedlichen Messern mit konträrer Zweckbestimmung beschreibt !
Die Einschätzung von Herrn Felix-Dalichow, dass das Springmesser SPEEDMASTER mit TANTO-Klinge eine „eindeutig“ geringere „Anmutung der Aggression in sich birgt“ als ein klassisches italienisches Stiletto mit 8,5 cm Klingenlänge (nach aktuellem WaffG illegal, da die „schmale“ Klingenbreite unter der gesetzlichen Forderung liegt) bestätigt, dass in der subjektiven Beurteilung unterschiedlichste Auffassungen möglich sind. Dies insbesondere, wenn der gesetzlichen Forderung eines durchgehenden Klingenrückens, DER SICH ZUR SCHNEIDE HIN VERJÜNGT, eine untergeordnete Bedeutung beigemessen wird.
Den an diesem Böker Springmesser stark ausgeprägten zweiseitigen Klingenschliff, der sich zum Klingenrücken hin verjüngt, halte ich weiterhin für bedenklich. Nach meiner Kenntnis ist die prägnante Formgebung von TANTO-Klingen (ähnlich der Zweckbestimmung von Dolchklingen) zum Stoß / Stich ausgelegt. Dies beschreibt z.B. selbst der aktuelle Böker – MAGNUM Katalog auf Seite 66 zum Messer CRKT M60-14 NK TANTO:
„Der beidseitig angebrachte Schliff, … und die massive Spitze machen das Tanto zu einem perfekten Einsatzmesser. Die ausgeprägte Fehlschärfe erleichtert das Durchstoßen harter Materialien.“
Zum Wesen von „Einsatzmessern“ (tactical knife) hat in post # 25 cut Dietmar Pohl zitiert, den Chefdesigner von Böker-Baumwerk.
Bigbore startete diesen thread zum WaffG treffend mit der Beschreibung:
„Eine These zur Waffenrechtlichen Einstufung von Messern
Das Gesetz sagt: … die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind ...
Wer bestimmt "Wesen" und "Bestimmung" eines Gegenstands?
Doch alleinig der Hersteller.“
Problematisch wird es allerdings, wenn ein Hersteller die identische Klingenform an zwei unterschiedlichen Messern mit konträrer Zweckbestimmung beschreibt !
luftauge
Premium Mitglied
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Daran erkennt man doch die Strittigkeit, es sieht eben jeder anderstwins schrieb:
In diesem Punkt nicht ganz, da sollte man fairerweise unterscheiden, ob es ein Einsatzmesser nur für Behörden ist, welches der Hersteller auch oder nur im Hinblick auf behördliche Beschaffung/Aufträge herstellt, oder
grundsätzlich, um es für jedermann als Kaufobjekt anzubieten.
Zum Einen bestimmt es der Hersteller wirklich allein, zum Anderen der Auftraggeber, und dieser EFD/AFD beispielsweise wurde laut den Berichten auch zusammen mit Einsatzbeamten entwickelt, somit ist schon ein Teil der Aussage ("Hersteller bestimmt allein...") widerlegt, auch wenn sie die Teilnahme mehr auf das Design beschränkt hat, aber hier geht es um Design, bzw. Designkomponenten unbeachtet ihrer tatsächlichen Funktion oder späteren Anwendung.
Da würde ich nicht mehr reininterpretieren, als unbedingt nötig - bei dieser damaligen gemeinsamen Besprechung oder Verhandlung zwischen BKA/Behörden/Herstellern (oder wie man das nennen soll) über künftig legale/illegale Messertypen/-formen wird man sich vermutlich auf einen Mittelweg geeinigt haben, um "nicht päpstlicher zu sein, als der Papst".
Es war vermutlich allen Beteiligten klar, das man mit zuviel Kleinkram noch mehr Unsichereit und damit zukünftig noch mehr Arbeit verursacht. Wenn diese Regelung im Einvernehmen getroffen wurde, sollte man sich freuen, dass es so und nicht anders beschlossen wurde.
Es gibt gleiche/vergleichbare Klingenformen schließlich auch bei festen und klappbaren Messern, da hätte man dann noch mehr Unterteilungen nach legal/illegal machen müssen
Gruß Andreas