Hast Du dazu irgendwo eine Quelle?
Habe gerade mal gesucht, aber mein Google-Fu hat mich verlassen
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Habe gerade mal gesucht, aber mein Google-Fu hat mich verlassen
Echt? Na denn
http://www.spiegel.de/panorama/just...ile-hamburgs-zum-gefahrengebiet-a-941751.html
http://www.ndr.de/regional/hamburg/gefahrengebiet111.html
http://www.welt.de/regionales/hambu...laert-Teile-der-Stadt-zum-Gefahrengebiet.html
Pitter
blackfox
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Schön und gut, aber was darf die Polizei in diesem Gefahrengebiet?
Das VG Hamburg hat sich zum Thema "Durchsuchung" schon mal geäußert: http://www.jura.uni-hamburg.de/hrn/...ieten-aufenthaltsverbot-und-ingewahrsamnahme/
Das VG Hamburg hat sich zum Thema "Durchsuchung" schon mal geäußert: http://www.jura.uni-hamburg.de/hrn/...ieten-aufenthaltsverbot-und-ingewahrsamnahme/
cheez
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Das stimmt so nur halb; bzw ist vielleicht absichtlich (?) ungenau formuliert. Es dürfen u.a. ohne Anlass Personalien kontrolliert werden, es darf befragt werden (-> Anna und Arthur...), und es dürfen mitgeführte Sachen in Augenschein genommen werden.
Gruss vom Rande des Gefahrengebiets,
Keno
Zuletzt bearbeitet:
Vielen dank!
In meinem allgemeinen Ärger über die Zustände hier in Hamburg hatte ich scheinbar einen mentalen Kurzschluss und habe das "Gefahrengebiet" der "Waffenverbotszone" gleichgestellt, und dazu natürlich keine aktuellen Änderungen gefunden.
Ich werde mich bemühen in Zukunft sorgfältiger zu lesen um so etwas zu vermeiden!
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Das wird *gemacht* oder das wird *gedurft*?
Sorry, aber bei Rechtsthemen werd ich immer etwas kniefieselig. Behauptet wird viel, aber zum "dürfen" gehört ne Rechtsgrundlage (Polizeigesetz, entsprechende Rechtsprechung ... usw). Ich sag nicht, dass es die nicht gibt, ich finde nur keine.
BTW, ich behaupte auch nicht, dass eine eventuell fehlende Rechtsgrundlage im konkreten Fall erstmal viel hilft
Pitter
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[Nick]
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Das wird gemacht.
Jetzt am Wochenende waren am Samstag und Sonntag etliche Polizisten im Sondereinsatz, anscheinend nur um exakt diese Kontrollen durchzuführen.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-01/hamburg-polizei-gefahrengebiet-kontrollen
Mein Bruder wohnt da, laut seiner Erfahrung wurden bevorzugt junge Männer in dunklen Klamotten kontrolliert, inkl. abtasten und Taschenkontrollen.
Jetzt am Wochenende waren am Samstag und Sonntag etliche Polizisten im Sondereinsatz, anscheinend nur um exakt diese Kontrollen durchzuführen.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-01/hamburg-polizei-gefahrengebiet-kontrollen
Mein Bruder wohnt da, laut seiner Erfahrung wurden bevorzugt junge Männer in dunklen Klamotten kontrolliert, inkl. abtasten und Taschenkontrollen.
Dass quasi jederzeit die Personalien festgestellt werden dürfen ist klar. Die Frage ist aber, ob die Polizei auch den Inhalt der Taschen kontrollieren darf. Sei es durch Abtasten oder durch eine Aufforderung die Taschen zu leeren.
Worauf ich hinaus will. Wenn sie es nicht dürfen, das Messer nicht durch einen Gürtelclip zu erkennen ist und man es nicht gerade benutzt, gibt es ja quasi keine Möglichkeit festzustellen, dass man ein Einhandmesser dabei hat.
Worauf ich hinaus will. Wenn sie es nicht dürfen, das Messer nicht durch einen Gürtelclip zu erkennen ist und man es nicht gerade benutzt, gibt es ja quasi keine Möglichkeit festzustellen, dass man ein Einhandmesser dabei hat.
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Eben. Das ist die Frage. Und die beantwortet man nicht durch raten oder meinen, sondern durch Kenntnis der Rechtslage.
Ich kenne sie - wenns um die Gefahrenzonen geht - nicht. Also entweder, hier meldet sich jemand, der sie kennt. Oder der thread wird albern.
Außerhalb von irgendwelchen Sondervorschriften findest Du die Frage in den Polizeigesetzen der Länder beantwortet.
Hamburg: http://www.polizeirecht.de/SOG-Hamburg.htm#Durchsuchen_von_Personen (SOG §15 und §15a)
Kurz: Eine verdachtsunabhängige Durchsuchung von Personen oder die Durchsuchung mitgeführter Sachen ist grundsätzlich nicht rechtmäßig. Ausnahmen nennt das Gesetz. Dass in §15a "Tatsachen" steht (und nicht "Gefühl" oder "Meinung"), ist nicht zufällig. Was eine "Tatsache" ist, ist ein weites Feld; die Welt ist grau.
Pitter
Ich denke in Gefahrenzonen sollte man sich da wenig Hoffnung machen. Davon gibt es aber zum Glück nicht so viele und die scheinen auch zeitlich begrenzt zu sein.
http://www.spiegel.de/panorama/gese...ntrolliert-200-personen-a-941870.html#ref=rss
Meine Frage war aber auch eher allgemein gemeint, und ich denke, da wird dann das hier gelten (danke für den Link):
Heißt das, dass sie es nicht dürfen, solange man sich unaffällig verhält? Oder reicht für "die Gefahr für Leid und Leben" bzw. "Annahme", dass die Person jung und männlich ist?
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Aaah, Danke!
Gibbs hier zu lesen: http://www.landesrecht-hamburg.de/j...showdoccase=1&doc.id=jlr-PolDVGHAV6P4&st=null
Pitter
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Das heißt, dass es im Regelfall Tatsachen braucht, um eine Personenkontrolle oder Kontrolle mitgeführter Sachen rechtmäßig durchzuführen.
Was eine "Tatsache" ist, steht natürlich nicht im Gesetz.
Und im konkreten Fall wirst Du auch nicht diskutieren können, was eine Tatsache ist oder nicht. Das klärt wenn, dann hinterher ein Richter.
Das ist das Ende der Geschichte.
Auf der einen Seite Deine durch das GG garantierten Rechte.
Auf der anderen die Verpflichtung (!) des Staates, seine Bürger zu schützen - wofür der Gesetzgeber auch zulässt, das manche Grundrechte eingeschränkt werden können.
Das dazwischen ist grau und muss grau sein. Wer Dir dafür eine eindeutige Lösung verspricht, lügt.
Ist nur die Frage, auf welcher Stellung das Pendel ist. *Meiner* Meinung nach muss ein Staat eher mehr Straftaten, Unsicherheit und "Ungerechtigkeit" verkraften, als immer weiter Grundrechte Unbeteiligter einzuschränken. Ist halt Ansichtssache. Wenn mein Moped brennt, bloß weil ein paar Deppen meinen, das gehöre zum rechtmäßigen Widerstand gegen irgendwas, würde ich vielleicht anders reden. Zum Glück werden Gesetze nicht durch Betroffene gemacht.
Ich mein schau, dass ist im Grundsatz wie mit dem Forum hier. Ich *muss* regelmässig "ungerecht" entscheiden, weil es halt Kasper gibt, die es gezielt ausnutzen, dass man sich hier anonym bewegen kann. Wenn Vollidioten, egal ob von links, rechts, oben oder unten mit Skimasken anonym und nicht greifbar Straftaten begehen, müssen immer auch andere dafür zahlen. Bedank Dich primär mal bei denen. Stell Dir vor, die Trupps in Hamburg kämen nicht von links sondern von rechts. Wäre mal interessant zu wissen, ob Indymedia, Antifa und Co dann auch noch über die Beschränkung von Grundrechten diskutieren würden. Oder obs nicht doll wär, wenns dem Pack mal so richtig an den Kragen geht. Auch wenn Unbeteiligte drunter zu leiden haben. Vice Versa.
Der Mensch ist halt im Grundsatz immer noch ein egozentrischer Idiot.
Pitter
Wobei die so erlangten Beweismittel, soweit ich weiß, trotzdem verwendet werden dürfen. :/ Wäre irgendwie schön gewesen sagen zu können "nein, der Inhalt meiner Taschen geht sie nichs an".
Bin da voll und ganz bei Dir. Es macht kein Sinn immer mehr Vorordungen und Gesetze zu erlassen, die sich keiner merken kann und die so schwammig formuliert sind, dass sie nur für Verwirrung sorgen. Und genau das ist auch mein Problem mit dem 42a, der Gesetzgeber will sich bewusst nicht festlegen um den Beamten Spielraum zu lassen und so kann es passieren, dass man im Wald beim Pilze sammeln ein kleines Einhandmesser abgenommen bekommt, weil der Polizist der Meinung ist, dass dafür auch ein Zweihandmesser ausreichen würde. Wenn man weiß, dass einen das dann ~150€ kostet, kann man das als feste Ausgabe für sein Hobby einplanen und fertig (mehr als 1-2 Mal wird man im Leben sicher nicht kontrolliert, wenn man sich nicht auffällig verhält). Wäre da nicht der Punkt, dass das Messer auch vernichtet werde darf, was bei einem 400€ Messer schon wehtut.
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Ähh. Wir sind da noch nicht so ganz bei "Beweismittel". Und nö, das Beweismittelverbot im Sinne des anglikanischen Rechts will ich echt nicht haben.
Ja. Bloß machst Du jetzt ein großes Fass auf.
Im Grunde gehts bei WaffG§42a um zwei Sachen:
1. Den Medien soll mitgeteilt werden, man tue etwas für mehr Sicherheit
2. Die Polizei soll ein Mittel mehr für "ihre" Kandidaten haben
Das eigentliche Problem ist nicht das WaffG. Und auch nicht die "Gefahrenzone". Sondern dass offenbar Maß und Ziel verlorengegangen sind. Und wir in einer Schissermansgesellschaft leben. Wir erwarten, dass der Staat uns vor durchgeknallten Massenmördern (nennt sich in der Presse "Amoklauf") oder randalierenden Autonomen oder sonstwen zu hundert Prozent schützt. Und nehmen dafür alles Mögliche in Kauf. Inklusive der Raute der Kanzlerin, die für alles eine gemeinsame Lösung finden wird. Die wird schon machen, die Kümmerin.
Grundsätzlich leben wir in einer Eiapopeiagesellschaft. Weder werd ich vom Grizzly angegriffen, wenn ich um die Ecke Kippen holen geh. Noch herrscht an den Tanken Ausnahmezustand. Mad Max iss nicht, zumindest nicht in Nürnberg. Und die Wahrscheinlichkeit, dass mir ein hirnloser Proll ne neue Stiftkrone beschert oder ich auf offener Straße erschossen werde, ist weitaus geringer, als dass ich an den gerauchten Kippen sterbe. Lebensgefahr in D ist Pipi.
Und trotzdem gibts bei jedem größeren Gewaltthema ne Diskussion in der Bevölkerung, als hätten wir hier Somalia 2.0.
Wenn Du das WaffG Scheiße findest - oder die Einrichtung von Gefahrenzonen samt aller Sonderrechte - dann musst Du denen, die die Gesetze machen, auch klar sagen: Hey Leute, ich bin bereit, ein höheres Lebensrisiko zu tragen. Also macht mal lockerer.
Gesetzgebung und ihre Durchführung spiegeln IMO *immer* den Erwartungszustand der Bevölkerung wieder. Bedanke dich bei deinen Mitmenschen.
Nochmal: Tausch "Autonome in Hamburg" aus gegen "Nazis in Hamburg". Und mach hier (!) ne Abstimmung, ob die Entscheidung der Landesregierung angemessen ist. Ich halte jede Wette, das finden die meisten dann auf einmal supi. Janu, muss ich halt mal die Taschen aufmachen, aber solangs gegen *die* geht. Und §42a ist gegen uns Messerfreaks? Eine Frechheit. Sollen sie lieber den GK Schützen ihre Spielzeuge wegnehmen, sind viel gefährlicher. Vice versa. Das ist das Verlogene.
Pitter
Wenn ein Einhandmesser abgenommen wird, ist es auch das Beweismittel für das verbotene Tragen.
Anglikanischen Recht brauche ich auch nicht, heißt aber nicht, dass ich es gut finde, wenn man mir illegal die Taschen durchsucht und dann alles gegen mich verwenden darf und es für die Polizisten defacto keine Konsequenzen hat. Gibt es die Gesetze um uns vor den "Terroristen" zu schützen oder die "Terroristen" um neue Gesetze zu rechtfertigen? Manchmal bin ich mir da nicht so sicher...
Ich finde es nicht scheiße, ich finde scheiße, dass es mit Absicht nicht klar formuliert ist, um Spielraum (=Willkür) zu haben.
Wenn ein Einhandmesser abgenommen wird, ist es auch das Beweismittel für das verbotene Tragen.
Durch den Fund eines Einhandmessers wird jedoch nach deutschem Recht die illegale Durchsuchung legalisiert. Da dies, wie Du schreibst, für die Polizisten keine Konsequenzen hat, kann es ihm egal sein, ob er die Durchsuchung legal oder illegal durchführt. Wer erstattet schon Anzeige, wenn er illegal durchsucht wird und es wird nichts bei ihm gefunden?
Gibt es die Gesetze um uns vor den "Terroristen" zu schützen oder die "Terroristen" um neue Gesetze zu rechtfertigen? Manchmal bin ich mir da nicht so sicher...
Die Frage ist einfach zu beantworten. Keines der Gesetze ist wirksam in der Lage, uns vor Terroristen zu schützen. Denn Terroristen halten sich an keine Gesetze.
Besonders perfide ist dabei, dass das Risiko für die Gesetzesauslegung dem Bürger auferlegt wird.
Gruß
Gerhard
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Kannst Du Scheiße finden. Unser ganzes Rechtssystem sieht Spielraum vor. Was einfach daran liegt, dass sich nicht alle Lebensumstände 1:1 in Normen pressen lassen. Zum Glück. Und klar gibts Willkür, wer patzig ist und auf blöd macht, hats immer schwer. Und mit nem blöden Entscheidungsträger hat man auch schwer. Wein doch
Dusk, mal Straftaten außen vor. Solange es um OWIs geht, gilt schon sehr lange das Opportunitätsprinzip. Und mit dem fährt jeder gut, der mal mit nem "nanana" davongekommen ist, wenn die Karre mal im Halteverbot stand. Zahlt er 30 Euro (oder wie ist der derzeitige Kurs? Ich parke nie falsch
) geht das Gejammer über Willkür los. Mei, mal gewinnt man, mal verliert man, ist wie mit den Verwarnungen hier.Und wenn Hamburg meint, ne Gefahrenzone aufmachen zu wollen, dann solln sie die halt mal machen.
Ich hätt dann nur gerne gesehen, wie die Gefahr gebannt wird. Mittelfristig und langfristig. Und das passiert sicher nicht ausschließlich dadurch, indem man jeden kontrolliert, der auf der Straße rumläuft.
§42a war gegen die speziellen Kandidaten gedacht. Die Gefahrenzonen sind gegen die speziellen Kandidaten gedacht. Mein frommer Wunsch ist, dass das, was man an Werkzeug hat, dann auch gegen genau die Kandidaten verwendet wird. Dann schlupfen halt 10% durch, hat ja keiner einen Stempel auf der Stirn "werde gleich ne Straftat begehen".
Die Wahrheit ist, willst Du 100% Sicherheit, erschieß Dich. Dann kann Dir nix passieren: Willst Du 90%, dann müssen halt alle nackerd rumlaufen. Realiter und virtuell. Du kannst nicht alles auf den Gesetzgeber oder die ausführenden Organe schieben. Vieles ist Reaktion. Auf das, was man als Wille der Bevölkerung wahrnimmt.
Den Schwarzen Peter nur anderen zuzuschieben, ist war en vogue, aber etwas billig.
Was die Terroristen angeht: Ich les mich ja gerne, aber er ist einfach schlauer als ich: http://youtu.be/BGlDP3XJa6E
Pitter
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Beleg? Ich mein, ich bin kein Experte in der StPO, aber meiner Ansicht ist eine Durchsuchung entweder rechtswidrig oder nicht. Und zwar von Beginn an. Aber ich lass mich da durch gute Argumente gerne belehren. "Iss so" gilt nicht.
Pitter