Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzstahl?

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Aufnahmen von Schneiden unter dem Mikroskop gibt es reichlich. Im Literaturverzeichnis von Romans Buch sind etliche Quellen, die solche Aufnahmen zeigen. Ich erinnere mich speziell an Untersuchungen von Stroppel mit Rasierklingen, bei denen die Wirkung kleiner Karbide verdeutlicht wird-teilweise brechen sie aus der Schneide aus, teilweise, nämlich wenn sie genügend in die Matrix eingebunden sind, bleiben sie stehen und schützen die in Belastungsrichtung liegende Matrix vor Verschleiß.
Verhoeven muß man lesen: Es ist kein theoretischer Spinner, sondern ein Wissenschaftler, der die Möglichkeiten der modernen Techniken nutzt und gleichzeitig mit der Praxis bestens vertraut ist. Er hat beispielsweise mit Al Pendry bei der Wiederentdeckung des Wootz-Stahls zusammengearbeitet.
Dr, Verhoeven hat allerdings in seinen Ausführungen den Schritt zu ultrascharfen Klingen nicht gemacht. Ich vermute, das liegt einmal daran, daß er die erreichten Schärfen für völlig ausreichend hielt, zum andern hat er die Möglichkeiten feinsten Gefüges und feinster Karbide noch nicht in Betracht gezogen.
Untersuchungen speziell zur Wirkung von Wetzstählen gibt es weniger.
Da es eine Vielzahl von verschiedenartig wirkenden Wetzstählen gibt und deren Wirkung wieder bei unterschiedlichen Klingen und unterschiedlicher Härte verschieden sein muß, wäre eine speziell darauf gerichtete Untersuchung aufwändig und teuer oder eben oberflächlich.
Einige Grundzüge kann man auch ohne neue Untersuchungen festlegen:
1. Wetzstähle mit Zügen und Beschichtung richten nicht nur "den Grat wieder auf", sondern tragen ab. Die Hartverchromung der Stähle oder die sonstige Beschichtung ist härter und verschleißfester als Stahl und wirkt wie ein Schleifmittel.
Weshalb die Wirkung im Prinzip anders sein sollte, als die von Keramikstäben, ist nicht nachzuvollziehen.
2. Das Vorurteil, Wetzstähle seien zum schärfen harter Klingen nicht geeignet, ist aus Werbegründen entstanden: Meine Messer sind so hart, da geht kein Wetzstahl ran !- das ist Unfug- vergl. 1.
3. Wetzstähle ruinieren die feinen Schneiden hochwertiger Klingen -Das ist richtig, wenn man den falschen Stahl mit mangelhafter Technik einsetzt. Eine wirklich feine, scharfe Klinge braucht keinen Wetzstahl und schon gar keinen groben. Der würde die feine, geschlossene Schneide in eine Minisäge verwandeln, die subjektiv scharf wirkt, aber zerreißt, statt zu schneiden und schnell stumpf wird.
Ein Einsatz eines feinen Wetzstahls mit Gefühl-leichter Druck-spitzer Winkel- ist aber geeignet, eine gute Gebrauchsschärfe-deutlich jenseits des Haare am Arm Abkratzens- über einen langen Zeitraum zu halten.
Das älteste meiner Kochmesser stammt aus dem Jahr 1996, wird regelmäßig eingesetzt, etwa alle 12 Monate mal am Stein nachgeschliffen und sonst mit dem Wetzstahl scharf gehalten.
4. Warum soll man die dünnen "nagelgängigen" Schneiden nicht mit dem Wetzstahl bearbeiten können ?-Siehe 3. Grobes Wetzen mit stark profilierten Stählen ist sicher falsch. Ansonsten spricht aber nichts gegen den Einsatz der polierten Stähle. Die Vorstellung, durch den seitlichen Druck beim Wetzen müsse es zu Ausbrüchen kommen, geht wieder von falscher Technik und- ich muß es leider sagen- nicht wirklich guten Schneiden aus. Eine feine, "nagelgängig" geschliffene Schneide hält ja die Nagelprobe, bei der sie seitlich über einen harten, runden Körper gezogen wird, seitlich ausgelenkt wird und zurückfedert, auch aus. Die mildere Beanspruchung beim Einsatz eines feinen oder gar profillosen Wetzstahls verträgt sie dann auch spielend.
Ich habe an anderer Stelle über die guten Erfahrungen berichtet, die ich mit "Wetzstählen" aus HSS-Fräsern gemacht habe, die ich mit feinem Naßschleifpapier längs abgezogen und mit Diamantpaste bestrichen habe.
Wenn sich jemand die Mühe machen will, Klingen unterschiedlicher Härte, mit unterschiedlichem Schleifwinkel mit der Vielzahl der auf dem Markt erhältlichen Wetzstähle zu bearbeiten und das dann zu dokumentieren-nur zu-große Überraschungen wird es nicht geben.
MFG U. Gerfin
 
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Vorab:
Verhoevens Studie habe ich jetzt gelesen. Spannend. Nochmal herzlichen Dank an alle für diesen Tipp.

Für mich sehr erstaunlich war das Fazit, dass neben der Tormek keine rational begründbare Berechtigung mehr für andere Methoden bleibt.
Die drehende Lederscheibe plus Beladung mit Chrom- oder Diamantpartikelpaste toppt alle andere Abziehmethoden.



Dr, Verhoeven hat allerdings in seinen Ausführungen den Schritt zu ultrascharfen Klingen nicht gemacht. Ich vermute, das liegt einmal daran, daß er die erreichten Schärfen für völlig ausreichend hielt,
Verhoeven wählte als Referenz ja Rasierklingen.
Auf der Tormeklederscheibe wird eine Schneidenbreite von 0,4µm erzielt, was in der Größenordnung von Rasierklingen liegt

Welche Schneidenbreite verstehst Du bitte unter "Ultraschärfe"?
Finden sich eventuell Bilder im Buch von Landes (das habe ich noch nicht vorliegen) dazu?
Findest Du "Ultraschärfe" für den Gebrauch als Küchenmesser vorteilhaft oder ist das eher "zu scharf", weil eine so dünne Schneide von diversem typischen Schneidgut in der Küche doch zu schnell umgebogen wird?
1. Wetzstähle mit Zügen und Beschichtung richten nicht nur "den Grat wieder auf", sondern tragen ab.
Meinst Du damit implizit, dass es Wetzstähle ohne Zug und Beschichtung gibt?
Ich nehme an, Du meinst polierte Stähle damit, richtig?
Was ist Deine Modellvorstellung von diesen Wetzstählen. Wie wirken sie auf feine Schneiden hochwertiger Stähle?
Insbesondere: muss die Rauhigkeitstiefe der Oberfläche des Wetzstahls kleiner sein als die der Oberfläche der Schneidfasen, wenn man nicht den Effekt der "Minisäge" erzielen will?
Ein Einsatz eines feinen Wetzstahls mit Gefühl-leichter Druck-spitzer Winkel- ist aber geeignet, eine gute Gebrauchsschärfe-deutlich jenseits des Haare am Arm Abkratzens- über einen langen Zeitraum zu halten.
Angenommen Du meinst hier mit "feiner Wetzstahl" einen, der keine "Minisäge" aus einer feinen Schneide macht:
Wie erhält erhält er die Gebrauchsschärfe? (Also die Frage aus dem Absatz darüber nochmal in ergänzender Form.)

Dann interessiert mich noch:
Siehst Du Vorteile eines feinen Wetzstahls gegenüber eines/einer mit Paste beladenen Lederstreifens/Lederscheibe in Bezug auf das Ergebnis an der Schneide?
Warum nutzt Du selber den Wetzstahl statt eines Lederstreifens?
Ich habe an anderer Stelle über die guten Erfahrungen berichtet, die ich mit "Wetzstählen" aus HSS-Fräsern gemacht habe, die ich mit feinem Naßschleifpapier längs abgezogen und mit Diamantpaste bestrichen habe.
Das ist ganz neu für mich. Hätte nicht gedacht, dass auf poliertem Stahl eine Diamantpaste hält. Ich dachte für Pasten benötigt man ein Medium mit "Poren" wie Holz, Pappe, Leder etc.

Wenn ich nochmal zum korrekten Verständnis von "Nagelgängigkeit" nachfragen darf:
Muss man sie als Merkmal sehen, welches erst ab einer "Mindestfeinheit" der Schneide auftritt. Wenn die Schneide zu breit ist, wenn die Mikrozähne zu groß sind, tritt sie dann nicht auf?

Ich hoffe ich nerve nicht mit den Rückfragen. Aber je mehr ich zu Schneiden und zum Abziehen lese, desto mehr offenbart sich von der Komplexität des Themas. Und man möchte ja keine falschen Modellvorstellungen von gängigen Begriffen/ Merkmalen entwickeln und dann sowas an andere weitergeben :)
 
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Ich hatte da so mal einen Gedanken und hab es probiert.
Ein Stück Holz (Buche) funktioniert zum "Wetzen", wenn eben nur die Schneidkante gerade gebogen werden soll:ahaa:.
Ich hab aber nur versucht an: Küchenmessern (Damasttapete und VG10 Schneide) und einem Niker aus C-Stahl.
 
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ganz blöde frage, da ich mich mit Wetzstählen und funktionsähnlichem (wie o.g hartholz, Leder unbehandelt erfüllt diesen Zweck übrigens auch) nur minimal auskenne:
Der Verwendungszweck liegt doch darin, den umgeknickten Grat der Schneide wieder aufzurichten, richtig? (abgesehen von hartverchromten, oder mit mitteln behandelte)
Während ein Stein beispielsweise einen neuen Grat aufbaut.

Unterliegt der wiederaufgestellte Grat nicht den Ermüdungserscheinungen von Stahl,
und sollte zumindest nach sehr kurzer Zeit instabiler werden, als vorher?
Man kennt das ja vom Uri Geller-Trick, den Löffel so lange hin und herbiegen,
bis er von alleine abfällt.
Ist also ein wiederaufrichten das Grates überhaupt erwünscht?

edit
danke für die Aufklärung; der Grat wird also doch eher gebrochen als "aufgerichtet"
 
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Hallo Ibu !
Sinnvolle Fragen nerven nicht, sondern helfen einem selber, seine Vorstellungen zu sortieren und zu überdenken.
Zu Deinen Fragen:
1. Ich muß als erstes dem guten Verhoeven Abbitte tun. Ich hatte in Erinnerung, daß er größere Schneidendicken stehen ließ. 0,4 my ist wirklich scharf genug. Ich hatte mich verwirren lassen, weil ich bei seinen Ausführungen Überlegungen zur Stabilität so feiner Schneiden vermißt hatte.
Zur Erklärung: Ich unterscheide streng zwischen der Stabilität= Zähigkeit im Makro- und im Mikro-Bereich.
Im Mikrobereich-also dem Bereich feinster Schneiden- spielt die Korngröße sowohl des Matrixlorns wie auch des Karbidkorns eine wesentlich größere Rolle als für den Klingenkörper selbst.
2. Stähle ohne Züge wirken sicher nicht durch ihre natürliche Rauheit, sondern durch Abbrechen des Schleifgrats.
Ich lese immer wieder, daß Wetzstähle diesen Grat wieder aufrichten sollen und dadurch die Schärfe wieder herstellen. Das ist so sicher nicht richtig. Der beim Schleifen entstehende sichtbare Grat hat wenig Bindung zur eigentlichen Schneidenspitze und muß beseitigt werden.
Alte Handwerker haben mir berichtet, daß sie das durch schräges Abziehen auf einem Stück Holz gemacht haben.
3. Die Schärfe nach perfektem Schliff und Abziehen auf dem Leder liegt in der Größenordnung, die Verhoeven schildert. Sie kann noch deutlich gesteigert werden-Wilkinson berichtet von Schneiden im Bereich von 0,1 bis sogar 0,05 my.
Diese Schärfe geht natürlich im Gebrauch verloren. Zum Erhalt einer "Gebrauchsschärfe", die bei 1 my und darüber liegen dürfte, ist der normale Wetzstahl mit Zügen durchaus geeignet. Es kann dabei sein, daß die Schneide nicht mehr völlig geschlossen ist. Die kleine Minisäge reicht aber im normalen Gebrauch, wenn sie eben fein genug ist.
4. Wenn ich geschrieben habe, ich benutze einen "Wetzstahl", der durch Längsabziehen mit Nassschleifpapier und Bestreichen mit Diamantpaste hergestellt wurde, heißt das nicht, daß ich den ausschließlich benutze. Ich habe 4 unterschiedliche Abziehriemen-mit je zwei Seiten- also 8 Leder mit Schleifkörperchen- von Chromoxyd über der weißen Schärfpaste der Friseure über verschiedene Diamantpasten bis zu einer Polierpaste mit Körnchen in Nanogröße. Der hier im Forum auftretende Alchemist hat diese Paste besorgt und sie ist meinem Eindruck nach die beste.
Der "Pastenstahl" ist nicht poliert, sondern durch das Schleifpapier in Längsrichtung leicht aufgeraut. Die winzigen Körnchen der Diamantpaste können sich auf dieser Oberfläche wohl ganz gut halten. Sollten sie auf der Oberfläche nicht gehalten werden, sondern sich lose bewegen, würde das auch nicht bedeuten, daß sie wirkungslos sind. Ihre Wirkung wäre in diesem Falle feiner und ginge in Richtung eines Läppvorgangs.
Ich habe mit dieser Vorgehensweise eine traditionelle Technik nachvollzogen, die mit Strohasche oder Schachtelhalmasche auf Eisenstäben arbeitete.
Ich kann dazu nur sagen, daß sie funktioniert.
MfG U. Gerfin
 
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Der hier im Forum auftretende Alchemist hat diese Paste besorgt und sie ist meinem Eindruck nach die beste.

Hallo,

die von Ulrich genannte Polierpaste wird normalerweise zum Polieren von Kunststoff verwendet. Sie funktioniert aber auch bei Stahl, da sie Schleifpartikel aus alpha-Korund enthält.
http://www.sonax.de/sonax-d/katalog_product.php?show_cat=8&show_product=305000

Servus

Manfred
 
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Hallo Zusammen,

@ U. Gerfin

...... 2. Stähle ohne Züge wirken sicher nicht durch ihre natürliche Rauheit, sondern durch Abbrechen des Schleifgrats.
Ich lese immer wieder, daß Wetzstähle diesen Grat wieder aufrichten sollen und dadurch die Schärfe wieder herstellen. Das ist so sicher nicht richtig. Der beim Schleifen entstehende sichtbare Grat hat wenig Bindung zur eigentlichen Schneidenspitze und muß beseitigt werden.
Alte Handwerker haben mir berichtet, daß sie das durch schräges Abziehen auf einem Stück Holz gemacht haben. .....

Diese Aussage halte ich so nicht in jedem Fall für richtig.
Natürlich liegt es nicht an der Rauhigkeit.

Ich hatte vor einigen Jahren häufig die Gelegenheit einem
professionellen Ausbeiner, der in einem Schlachthof arbeitete, über die
Schulter zu schauen, wenn er von uns erlegtes Wild zerwirkte.

Er kam mit verschiedenen Messern und einem polierten "Wetzstahl",
ganz ohne Züge. Es war sozusagen ein Vierkant mit balligen,
hochglanzpolierten Flächen. Alle paar Schnitte wurde die Schneide mit
dem "Wetzstahl" bearbeitet. Aus Spaß hat er das sicher nicht getan,
Ausbeinen ist Akkordarbeit.

Wenn es ums Abbrechen des Grates gegangen wäre, hätte EINMAL
genügt. Und denselben Grat kann man ja nicht mehrfach abbrechen.

Ich habe ihn dann auch gefragt, weil ich die polierte Variante des
"Wetzstahls" nicht kannte. Er erklärte mir, dass dieser Stahl dazu
diente, den Grat immer wieder aufzurichten.

Er benutzte Messer aus einem sehr weichen "Edelstahl".
Vielleicht liegt die Erklärung hier.

Nachgeschärft hat er nie, egal ob ein oder drei Stücke Wild zu
zu bearbeiten waren.
 
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Hallo Robert !
Wenn ich vom Brechen des Grats spreche, meine ich die Beseitigung des Teils, der vor der eigentlichen Schneidenspitze nur noch schwachen Kontakt zur Klinge hat. Man kann das am besten sehen, wenn man entweder auf einer schnell laufenden Maschine schleift und zwar von der Schneide weg (was ich nur zur Demonstration empfehle !). Dann entsteht je nach Zähigkeit des Stahls ein dünnes Häutchen, das hin und her wabbelt. Ähnlich deutlich kann man das bei der Arbeit mit einem groben Schleifstein sehen. Da wird ja auch empfohlen, erst eine Seite soweit zu schleifen, daß auf der gegenüberliegenden Seite ein deutlicher Grat zu spüren ist. Dieser Grat muß weg und es würde nichts nutzen, ihn in irgendeiner Form aufzurichten, weil er sich doch wieder umlegen würde.
Bei einem stark ausgebildeten Grat ist das unmittelbar einsichtig, es gilt aber auch für feine Dimensionen.
Die Beobachtung im Schlachthaus ist gleichwohl richtig. Du hast auch den Grund schon genannt. Es wird mit relativ weichen, rostbeständigen Klingen gearbeitet. Diese müssen weich und zäh sein, weil sie in kaltem Fleisch sonst sehr bruchempfindlich sind. Sie sind billig und sollen leicht schärfbar sein. Da ist es unvermeidlich, daß sich das, was ich die Schneidenspitze nenne- auch wenn es sich hier eher um eine relativ dicke Säge handelt- nach der Seite umlegt. Das kann man am schnellsten und mit dem geringsten Materialverlust durch einen glatten Stahl, der die umgelegte Schneide zurückdrückt, korrigieren.
So sorgsam geht es in den Schlachthöfen allerdings meist nicht zu. Insider haben mir berichtet, daß die etwa alle 4 Wochen neu ausgeteilten Messer regelmäßig grob am Bandschleifer nachgeschliffen werden und die Schneide- nicht der Grat- mit dem Stahl aufgerichtet wird. Nach 4 Wochen sind diese Messer dann so abgenutzt, daß sie weggeworfen und durch neue ersetzt werden.
MfG U. Gerfin
 
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Hallo!

Erst mal möchte ich Ulrich Gerfin für seine erhellenden und lehrreichen Beiträge hier im Forum danken!

Mit meinen Worten versuche ich hier mal etwas zur Begriffsklärung beizutragen:

Leider haben sich beimThema Schleifen/Abziehen für unterschiedliche Phänomene an der Schneide die gleichen Benennungen eingebürgert.
Dies führt immer wieder zu Missverständnissen:

Fälschlicher Weise wird manchmal mit Grat die 'oberste' Kante der Schneide gemeint wo sich die beiden Schleifwinkel treffen; entsprechend wie man bei einem Bergrücken die oberste Kante Grat nennt.
Beim Messser kann man diesen Grat 'aufrichten' wenn er etwas umgebogen wurde.

Der andere (bei der Klinge eigentlich gemeinte) ''Grat'' ist das 'Fähnchen' aus Metal das beim Schleifen der Klinge 'über' der Schneide an der Klinge anhaften bleibt.
Und dies muss entfernt werden, etwa durch 'Abziehen'.
Dabei wird dieser überstehende ''Grat'' entfernt, in dem er z.B. auf einem Lederriemen abwechselnd von einer zur anderen Seite gebogen wird bis er abbricht.
Oder in dem die Klinge längs durch die Stirnseite eines Holzbretts gezogen wird wo das 'Fähnchen' längs abgeribbelt wird.

Korrekt spricht man IMO hier also besser davon, dass die Schneide aufgerichtet wird.
Der Grat wird abgezogen.

Für beide Aktionen braucht man IMO nicht unbedingt schleifend abtragende Werkzeuge oder Pasten auf Riemen bzw. Wetzstab. Diese Schleifmittel glätten/schärfen jedoch nach entfernen des Grats dessen Bruchkante im gleichen Arbeitsgang.

Was das Ganze noch verwirrender macht ist, dass man auch das instabile 'Fähnchen' über der Schneidkante aufrichten kann.
Kurze Zeit hat man dann eine sehr scharfe, aber natürlich instabile Schneide.

Und auch die Schneidkante kann man 'abziehen': dann ist gemeint, dass die Schneidkante z.B. auf dem Lederriemen etwas geglättet bzw. gerundet wird um sie zu ''schliesen'' bzw. durch minimales Abrunden stabiler zu machen (''ballig Abgezogen'').
Dafür sind Schleifpasten oder feine Rillen im harten Wetzstahl wirksam oder natürliche Schleifpartikel im gegerbten Leder.

Bei sehr harten Klingen wird durch Aufrichten der stellenweise umgelegten Schneidkante diese oftmals eher abgebrochen statt wieder in die ursprüngliche Lage gebogen; aber auch das macht diese Klinge dann wieder etwas schärfer.

Die oft gehörte Aussage:'' Mit dem Wetzstahl richte ich den Grat auf um die Klinge zu schärfen'' ist definitiv missverständlich formuliert und stimmt so nicht.

Diese Sprachverwirrung wird so lange bestehen, bis sich eine verständliche unterscheidende Benennung etabliert hat.

Ich hoffe, durch hier durch diverse frei gewählte Benennungen oder falsch verwendete Fachbegriffe nicht noch zusätzliche Verwirrung geschaffen zu haben...
 
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@Sanji

[Gratologie]

Diese Ausführungen zeigen IMHO, dass man echte Klarheit über die Phänomene wohl allein über Mikroskopaufnahmen ergänzt durch präzise beschriftete Zeichnungen erlangen kann.

Mir war übrigends die Verwendung des Begriffes "Grat" für eine normale, fertige Schneide, wo sich nix Umgebogenes mehr findet, neu.
Dieser Gebrauch war mir für spitz zulaufende Bergrücken geläufig.

Weil der Sprachgebrauch rund die Beschreibung von Schneiden und rund ums Schärfen höchst diffus ist, erschwert dies natürlich die Verständigung hier im Forum. Immer wieder müssen Dinge richtig gestellt werden, weil sonst aneinander geredet würde.

Idee:
Vielleicht wäre ein Bereich in der FAQ nützlich, wo zentrale Begriffe glasklar, mit Grafiken als Erläuterung, definiert werden.
Diese Definitionen könnten dann als Referenz für Debatten im Messerforum dienen.
Auch Synonyme könnten so ihren Platz finden, genau wie kontroverse Ansichten zu Begriffen.

Mir ist "Grat" im Bereich Werkzeuge übrigends vor allem vom Gebrauch einer Ziehklinge zur Holzbearbeitung bekannt und vertraut.
Aber Details will ich hier nicht weiter ausführen um eine möglichen Verwirrung keinen Vorschub zu leisten.

An Messerscheiden, so scheint es mir, ist ein Grat grundsätzlich etwas Negatives, den es zu entfernen gilt.
Ich würde dafür plädieren eine (auf Teilstrecken) durch Gebrauch des Messer umgelegte Schneide nicht als "Grat" zu bezeichnen, sondern eben als "umgelegte Schneide".
 
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....An Messerscheiden, so scheint es mir, ist ein Grat grundsätzlich etwas Negatives, den es zu entfernen gilt.
Ich würde dafür plädieren eine (auf Teilstrecken) durch Gebrauch des Messer umgelegte Schneide nicht als "Grat" zu bezeichnen, sondern eben als "umgelegte Schneide"....

Moin,

das Thema hatten wir u.A. hier schon mal:

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=52405&highlight=grat

Gruß
Olli
 
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Ähm :confused::D.
Die umgelegte, umgebogene, Schneide würde ich eher als Grat bezeichnen; da das "Fähnchen" von einigen Solingern und Anderen (die es wissen sollten) Draht genannt wird.
 
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Hi,

in dem Buch von Roman Messerklingen und Stahl, sind einige dieser Aufnahmen.
Wenn es dich interessiert kannst du gerne mal am So. in der Schmiede Rixdorf vorbeikommen.
Dann kann ich dir das Buch zeigen.

denis
 
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Hi,

in dem Buch von Roman Messerklingen und Stahl, sind einige dieser Aufnahmen.
Wenn es dich interessiert kannst du gerne mal am So. in der Schmiede Rixdorf vorbeikommen.
Dann kann ich dir das Buch zeigen.
Danke :)
Laut Homepage der Schmiede scheint am So, 9.11.08 keine Veranstaltung stattzufinden. Oder läuft doch was?
 
Zuletzt bearbeitet:
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Hi,

ich wohne 800 Meter von da.
Und So. ist eigentlich immer offen.

Wenn du sicher gehen willst schreib mir eine Mail.
ldkohl@mac.com


denis
 
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Ich unterscheide streng zwischen der Stabilität= Zähigkeit im Makro- und im Mikro-Bereich.
Im Mikrobereich-also dem Bereich feinster Schneiden- spielt die Korngröße sowohl des Matrixlorns wie auch des Karbidkorns eine wesentlich größere Rolle als für den Klingenkörper selbst.
Diese Unterscheidung erscheint mir vernünftig und plausibel.
Bildreihen, die mit entsprechender Vergrößerung die höhere Stabilität feinster Schneiden abhängig von der Matrix und der Kristallorientierung beim Stumpfen belegen wären in der Tat spannend.

2. Stähle ohne Züge wirken sicher nicht durch ihre natürliche Rauheit, sondern durch Abbrechen des Schleifgrats.
Ich lese immer wieder, daß Wetzstähle diesen Grat wieder aufrichten sollen und dadurch die Schärfe wieder herstellen. Das ist so sicher nicht richtig. Der beim Schleifen entstehende sichtbare Grat hat wenig Bindung zur eigentlichen Schneidenspitze und muß beseitigt werden.
Alte Handwerker haben mir berichtet, daß sie das durch schräges Abziehen auf einem Stück Holz gemacht haben.
Auch hier volle Zustimmung: ein beim Schleifen entstandener Grat muss beseitigt werden.
Allerdings leuchtet mir nicht ein, warum für diesen Zweck ein Stahl "ohne Zug, mit natürlicher Rauheit" hierfür gut geeignet sein soll.

Dagegen halte ich es für plausibel, wenn man den Grat mit einem Medium entfernt, welches so fein wie möglich ist. Beispiel: Lederscheibe mit Paste
Alle rauheren Medien, so meine Vermutung, beseitigen vielleicht den Schleifgrat, verursachen dabei jedoch Verwüstungen an der Schneide.
Wie rauh z.B. der Dickoron "polish" im Vergleich zu mit Diamantpaste gelederten Schneidfasen ist, kann ich mangels Bild nicht beurteilen.

3. Die Schärfe nach perfektem Schliff und Abziehen auf dem Leder liegt in der Größenordnung, die Verhoeven schildert. Sie kann noch deutlich gesteigert werden-Wilkinson berichtet von Schneiden im Bereich von 0,1 bis sogar 0,05 my.
Diese Schärfe geht natürlich im Gebrauch verloren. Zum Erhalt einer "Gebrauchsschärfe", die bei 1 my und darüber liegen dürfte, ist der normale Wetzstahl mit Zügen durchaus geeignet.
[Hervorhebung durch mich]

Ich bezweifele das. Solange bis ich dazu ein Bild sehe, welches diese Aussage belegen kann.

Bis dahin gilt für mich, basierend auf den Bildern von Verhoeven, die These:
Kein Wetzstahl kann eine so feine Schneide wie Leder plus Diamantpaste produzieren.
Es kann dabei sein, daß die Schneide nicht mehr völlig geschlossen ist. Die kleine Minisäge reicht aber im normalen Gebrauch, wenn sie eben fein genug ist.
Hhmm.
Wenn Du vermutest, dass die Schneide /nicht mehr/ völlig geschlossen ist, heißt das, das sie es vorher war.
Gehts Du hier von einer durch Gebrauch gestumpften Schneide aus, die dann per Wetzstahl "aufgefrischt" wird, oder gehst Du von einer per Leder plus Paste polierten Schneide aus?

Worauf ich hinaus will ist:
Wie wirkt sich das Bearbeiten mit dem Stahl Deiner Vermutung nach auf die Schnitthaltigkeit aus?
Von der Theorie her dürfte jede Minisäge weniger stabil sein als eine ihr gegenüber stärker geschlossene Schneide.

Ich finde nach wie vor die Ergebnisse von Verhoeven ziemlich knackig.

Man kann sie deuten als "der ganze Zoo an Schärfmitteln und Methoden kann eingemottet werden". Die einzige rational zu rechtfertigende Methode ist die Lederscheibe plus Paste.
Ist diese Zuspitzung Deiner Ansicht nach unberechtigt?
 
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Hallo Ibu,
die Fragen sind andere:
Welche Schärfe brauche ich?
Brauche ich wirklich eine geschlossene Schneide für meine Aufgaben?
Welcher Aufwand an Schärfarbeit ist der Aufgabe und dem Schneidwerkzeug angemessen?

Grüße
Christoph
 
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die Fragen sind andere:
Welche Schärfe brauche ich?
Brauche ich wirklich eine geschlossene Schneide für meine Aufgaben?
Welcher Aufwand an Schärfarbeit ist der Aufgabe und dem Schneidwerkzeug angemessen?
Die Fragen sind absolut vernünftig, ACK.
Um jedoch eine der Wahrheit nahe Modellvorstellung rund um eine Schneide und das Schärfen zu entwickeln sind mehr Fragen nötig.

Deine zweite Frage kann man ergänzen mit "Schadet eine stärker geschlossene Schneide meiner Aufgabe? Wenn nein, bleibt das Messer länger hinreichend scharf mit einer solchen Schneide?"
 
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Hallo Ibu,
für das Schneidenmodell kann ich nur "Messerklingen und Stahl" empfehlen.
Dort wird auf das Schneidenmodell und die Vor- bzw. Nachteile einer Geschlossenen Schneide bei Zug- und Druckschnitt eingegangen.

Grüße
Christoph
 
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