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Erstes japanisches Allroundküchenmesser

Moin,

ich kann mich da dem allgemeinen Tonus meiner Vorredner nur anschließen. Sowohl was Zakuri's als auch was Gyuto-Größen angeht und die Frage 3Lager vs. Monostahl (bekanntermaßen :D).

Um nochmal eine am Anfang genannte Alternative in den Raum zu werfen: das Arata Gyuto wäre IMHO auch eine gute Wahl. Auch wenn ich aus o.g. eher zu einem "moderneren" Monostahlmesser a la Carbonext oder Ashi greifen würde. Wenn es eine sehr gute Geometrie haben soll wäre ggf. noch das Grand Cheff-Wa Gyuto zu nennen! (Review hier im Forum)

Gruß, Gabriel
 
Um das Thema Tosa noch mal mit Zahlen zu untermauern:

http://www.messerforum.net/showthread.php?68723-Mini-Nakiri-von-Tosa-Hocho <= Das war das Topic, was letztendlich bei mir den Ausschlag zum Kauf des 120er Nakiris gegeben hat. Die Rückendaten des Exemplars sind: 3 (Zwinge), 1.1 (Mitte) und 0.5 ganz vorne)

Bei meinen sind es: 3.3 an der Zwinge, 1.4 Mitte und 1mm vorne...Nehme ich die Messdaten vom Kehl und direkt über der Vorderkante der Schneide für die Geometrie nach Gabriels Muster, sieht es folgend aus:

20mm: 2,5mm am Kehl > 1,35mm vorne über der Schneidenspitze
10mm: 1,8mm > 1,26
5mm: 1,35mm > 1,03
1mm(Wate): 0,56mm > 0,5mm

Und das ist der Zustand nachdem ich ne eigene neue Schneide aufgesetzt und versucht habe das Messer hinter der Klinge auszudünnen...gerade wenn ich im Wiegeschnitt damit schneide und somit eher das hintere Drittel der Schneide nutze, merke ich das es aufgrund der "rustikalen" Geometrie Sachen wie Möhren oder Äpfel eher spaltet als schneidet...

Zum Vergleich die Daten meines 210er Petty am Kehl:

20mm: 1,56
10mm: 0,99
5mm: 0,73
Wate: 0,22
 
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Schwatvogel schrieb:
...das es aus unerklärlichen kosmischen Gründen nicht als 21er Gyuto gibt. :glgl:
Das ganze lässt mir keine Ruhe, deshalb hab ich jetzt mal nachgefragt, ob dafür Gründe bekannt sind.
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Aber als 24er :steirer:

Hm ok, hatte ich in der Tat nicht dran gedacht... bin sehr auf die Antwort gespannt. Eigentlich sollte man doch meinen, dass 180er Santoku und 210er Gyuto so die meistverkauften Typen wären...

Gruß, Gabriel
 
Servus,

Karnstein schrieb:
Dein Satz mit dem "perfekte hab ich genug" ist aber mMn sehr wichtig. So wie ich das sehe ist dieser Zustand bei Olisti nicht gegeben... und da hätte ich jetzt z.B. die Sorge, das ein 210er Zakuri in der Preisklasse zuviel Frustpotential hat. Den da heißt die Konkurrenz CarboNext, Takamura/Asagao, Hiromoto AS (wenn auch nur noch als 20er), Tadafusa...alles Messer, zu denen wir aktuell ne Reihe an guten Reviews inkl. Geometrie-Daten haben und bei denen es wahrscheinlich weitaus weniger Streuung bei der Herstellung gibt, als bei den Tosas und Zakuris...
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nur um Missverständnissen vorzubeugen, ich breche hier und jetzt keine Lanze für ein Tosa-Zakuri! Ich habe nur einen Ansatz für ein besseres Verstehen der einfachen Machart dieser Messer geben wollen und das auch getan!

Wenn man den Gedanken der dahintersteht verinnerlicht hat, dann ist die Freude beim Verwenden solcher Messer gleichzustellen mit dem eines handwerklich perfekten und wunderschön gemachten Pendant, dessen Schneidfähigkeiten aber weit hinter manch einem modernen japanischen Serienmessern liegen.

Hier ist der Ansatz die Schönheit eines Meisterstücks und im Falle eines Tosa-Zakuris die schlichte und einfache Machart!

Zur Geometrie ist noch zu sagen, das zwischen gut und böse alles zu bekommen ist, wie man hier schon oft gesehen hat. Allerdings ist das eine reine Glückssache wie es scheint, auf die man keinen Einfluss hat!

Das wir uns hier mir dieser Diskussion bereits im erlauchten Kreis der infizierten befinden ist klar und deshalb haben alle recht, die auf die moderne, japanische Konkurrenz im gleiche Preissegment hinweisen!

Gruß, güNef
 
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güNef schrieb:
Zur Geometrie ist noch zu sagen, das zwischen gut und böse alles zu bekommen ist, wie man hier schon oft gesehen hat. Allerdings ist das eine reine Glückssache wie es scheint, auf die man keinen Einfluss hat!
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Womit die Dinger aus meiner Sicht eben keine Empfehlung sind, wenn jemand im Fragebogen "Erstanschaffung" angegeben hat... Jemand, der schon aus der Kategorie Ashi/CarboNext/Suisin/Hiromoto/GrandChef 2-3 Messer daheim liegen hat, mag sich über ein Zakuri mit einer "eher mau/braucht dringend eine Schanz-Kur" Geometrie genauso ärgern wie ein "Erstanschaffer". Der Schaden ist aber letztendlich geringer, denn er kann immer noch auf eines seiner anderen Messer zurückgreifen...und sich dann überlegen, ob er daraus nen Projekt macht (mit der breiten Auswahl an Steinen, die er im Rahmen seiner Anschaffung über die Zeit gesammelt hat), das Messer zu Herrn Schanz schickt und in der Zeit mit seinem Ashi/Suisin/CarboNext in der privaten Küche rumschnippelt, mit den Schwächen lebt wenn er "Slow Food" zelebriert, oder es einfacher für Dekozwecke an die Wand hängt...

Wer aber entweder noch gar keine eigenen Messer besitzt (Azubi/Student, der daheim auszieht), oder von seinen 0815 deutschen Messern wie Olisti weg möchte, der hat Teile dieser Möglichkeiten eben nicht wirklich. Gut, Schanzen geht immer... aber ich denke wir sind uns einig dass es eine ziemliche Unart wäre Messer zu empfehlen, die ein hohes Risiko haben erst nach nem Ausflug zu Herrn Schanz überhaupt wirklich Freude in der Küche zu machen... besonders bei Leuten, die erstmals bereit sind einen höheren Geldbetrag für ein Küchenmesser in die Hand zu und nicht für das ganze Geld nen 2-3 oder gar nen ganzen Messerblock kaufen.

Deswegen und nur deswegen bin ich gegen Tosa&Zakuri... an der rustikalen Optik und der "Reduziert aufs Wesentliche" Philosophie hab ich nichts auszusetzen... dazu sollte aber eben nicht "Klingengeometrie"-Russisch Roulette gehören. Nen Sirou-Kamo, Watanabe (gut beide teuer als Zakuris) oder nen Tadafusa sind alle auch keine Messer aus der Kategorie "moderne Japaner mit Hochglanzfinish", scheinen aber was die Geometrie angeht weniger Streuung bzw. nen besseres Qualitätsmanagement zu haben... :steirer:
 
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Schubi7739 schrieb:
Ich habe übrigens die Antwort auf mein Anfrage, siehe oben, bekommen;-)
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Und was besagt diese? :)

Deswegen und nur deswegen bin ich gegen Tosa&Zakuri... an der rustikalen Optik und der "Reduziert aufs Wesentliche" Philosophie hab ich nichts auszusetzen... dazu sollte aber eben nicht "Klingengeometrie"-Russisch Roulette gehören. Nen Sirou-Kamo, Watanabe (gut beide teuer als Zakuris) oder nen Tadafusa sind alle auch keine Messer aus der Kategorie "moderne Japaner mit Hochglanzfinish", scheinen aber was die Geometrie angeht weniger Streuung bzw. nen besseres Qualitätsmanagement zu haben...
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Dem würde ich zustimmen. Für jemanden, der nur ein Messer kauft und es auch wirklich braucht, da keine anderen vorhanden, würde ich definitiv keine Empfehlung für Tosa/Zakuri aussprechen, aus den genannten Gründen. Zumal dann noch Lack und Z A K U R I -Schriftzug mir einfach ein Dorn im Auge sind!

Gruß, Simon
 
Hmmmm, die Antwort war erstaunlich direkt. o_O
Die Eden Kanso werden von Sirou Kamo gefertigt;-)

Und meine Bestellung ist schon auf dem Weg...^^
 
Servus,

Karnstein schrieb:
Jemand, der schon aus der Kategorie Ashi/CarboNext/Suisin/Hiromoto/GrandChef 2-3 Messer daheim liegen hat, mag sich über ein Zakuri mit einer "eher mau/braucht dringend eine Schanz-Kur" Geometrie genauso ärgern wie ein "Erstanschaffer".
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in der Regel rechnet jemand der einige von dir genannte Messer besitzt und ein Tosa-Zakuri bestellt mit dem was er bekommt, weil er weiß was Sache ist. Und will das was er bekommt!

Mit deinen anderen Argumenten hast du schon recht, ja,ja, da sag ich nix dagegen! ;)

"Zitat von Gabriel"

Zumal dann noch Lack und Z A K U R I -Schriftzug mir einfach ein Dorn im Auge sind!
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Da muss man wenigsten kein Kanji lesen können um zu wissen mit welchem Messer man arbeitet! :D :steirer:

Gruß, güNef
 
Hmmmm, die Antwort war erstaunlich direkt. o_O
Die Eden Kanso werden von Sirou Kamo gefertigt;-)

Und meine Bestellung ist schon auf dem Weg...^^
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Die Ähnlichkeit ist auch so verblüffend, dass es sich andernfalls um eine ziemlich dreiste Kopie gehandelt hätte.

Sieht ja fast so aus, als gäbe es einen neuen Preis-Leistungs-Champion. Mal sehen, ob ich mir eins zu Weihnachten gönne.
 
Jupp, ziemlich viel Messer fürs Geld;-)
Habe das 23er Gyuto geordert - werde berichten. ^^
Aber die Review gibt es ja schon von güNef. *gg*

Es gibt im www einen Clip, Eden Kanso nach 4 Monaten.
Scheinbar kaum reaktiv u. keine Ausbrüche, wie ich es von Kamo kenne.
 
Moin,

ja ich bin auch sehr gespannt. Allerdings habe ich das dumpfe Gefühl, dass man hier nicht zu viel vorweg an Lorbeeren verschießen sollte. Nur weil es vom gleichen Hersteller kommt und vergleichbare Materialien verwendet wurden, heißt das ja noch nicht unbedingt gleiche Sorgfalt in der Verarbeitung, Schliff und Geometrie etc. :rolleyes:

Wobei ich es dir natürlich wünsche. Aber ich schätze jedenfalls nicht, dass rein Name und Kanji sowie größere Abnahmemengen von Kamo die 100€ Preisdifferenz alleine ausmachen können. Wobei... vergleiche Herder 1922.... Allerdings lasse ich mich gern positiv überraschen :)

Gruß, Gabriel
 
Aber ich schätze jedenfalls nicht, dass rein Name und Kanji sowie größere Abnahmemengen von Kamo die 100€ Preisdifferenz alleine ausmachen können.
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Zuzutrauen wäre es Eden. Deren Standardserie würde in der Verarbeitungsqualität bei einem Solinger Hersteller locker das Doppelte kosten. Außerdem ist es ja gängige Praxis, dass die Messer japanischer Hersteller unter verschiedenen Namen zu teils sehr unterschiedlichen Preisen verkauft werden.

Ich schätze mal, man muss in diesem Fall wohl mit einigen Abstrichen im Finish rechnen.
 
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welcomehome schrieb:
...
Ich schätze mal, man muss in diesem Fall wohl mit einigen Abstrichen im Finish rechnen.
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Stimmt, und ich schätze ggf. in Abstrichen in der Geometrie. Ich erinnere mich (den Thread finde ich auf Anhieb jetzt leider nicht) an eine Kaufberatung vor ein paar Wochen/Monaten wo ein solches Messer bestellt wurde und wegen "zu dicker Geometrie" wieder zurück ging. Aber nach allem was man weiß oder nicht weiß, würde ich da erstmal abwarten und mich überraschen lassen :)

Ich drück jedenfalls die Daumen :super:

Für mich kommt das Messer allerdings aufgrund meiner Aversion gegen Schmiedehaut schon allein nicht in Frage ;)
Nichtsdestotrotz interessiert es mich zwecks Kaufberatungen etc. sehr!
 
Von der Geometrie her, richte ich mich jetzt erst einmal darauf ein.
Ich hoffe eher auf die Eigenschaften meines Kamo - also kaum reaktiv u. gute Wärmebehandlung.
Vom Profil her erinnert es mich, mit 5,5cm Klingenhöhe, ein wenig an Takeda.
Könnte ein schöner Push-Cutter sein.

Mal schauen:)
 
Wow viele Antworten :) Danke für die hilfreichen Beiträge.

Ich werde mir jetzt das Sirou Kamo Kamo-to Kuro Gyuto 220mm mit Sandelholzgriff gönnen.

Das Messer ist zwar etwas teurer als mein Budgetes ursprünglich zugelassen hätte, aber ich will was für die "Ewigkeit" und es erfüllt optisch, als auch von der Geometrie und dem verwendeten Stahl her alle meine Erwartungen die sich jetzt nach der langen Recherchezeit herauskristalisiert haben.

Mich würde trotzdem interessieren ob das Eden denn jetzt genau das gleiche Messer ist. Wäre ja schon frech irgendwie, wobei dann natürlich eine echte Kaufempfehlung :haemisch:

Viele Grüße
Oli
 
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